Reprise du message précédent :

 
Et parce que t'avais pas le droit de faire quoi que ce soit qui nuise au statu de male supérieur de ton père moi en dédomagement je devrais courber l'échine face à ton diplome?
 
Je suis schizophrène, je m'intéresse pas à la psychanalyse pour m'enfermer dans l'idée que ça sert à rien mais me débarasser de ma folie. Si toi tu sais pas comment ça se structure eux ont une idée.  
 
C'est bien si tu peux t'offrir le luxe de fermer les yeux sur toutes ces conneries. Mais n'en fait pas une prétention. Moi j'ai été contraint de faire de l'hp au lieu de pouvoir aller étudier. Alors soit pas si prétentieux s'il te plait.

 
Ecoute l'histoire de la forclusion chez Lacan pour moi ça se discute pas.
En 2013 je fais une bouffée délirante. Je me prend pour Dieu. Je me dis que je devrais recontacter mon père, 15 ans que je l'ai pas vu. Je suis emmerdé je peux plus fumer de joint. Résultat je me résoud à l'appeler. Pour vérifier la théorie de Lacan je me dis qu'un joint fera l'affaire. Si je peux le fumer sans devenir fou après l'appel c'est que le type à raison.
Après avoir raccroché, je l'ai fumé. Pas de sensation délirante putain.
 
Pour un truc qui dit rien de la réalité je trouve ça pas mal.
 
Sinon le truc de passer de "ou" à "et" c'est ce qui est en jeu dans les papiers sur les sciences cognitives et la mécanique quantique. C'est de cette transition dont traite le physicien qui parle du philosophe. Mais bon, c'est plus compliqué de lire un papier que de venir me faire comprendre que je raconte de la merde pour te rassurer.  

 
Hey mais c'est le topic physique quantique. Vous voulez parlez psychanalyse vous uppez l'autre thread. J'en ai marre de vous répondre sur le sujet ici.

Oui parce que tant qu'il n'y a pas d'interactions avec l'extérieur les différent états superposés sont en phases et échangent entre eux de façon mesurable. La décohérence qui intervient après les interactions avec d'autres particules c'est ce qui rend l'interaction entre les états quasiment nulle et qui donne l'impression aux objets contenus dans le monde que ce dernier s'est décidé. C'est l'illusion de l'effondrement de la fonction d'onde.

Je n'ai rien à prouver, moi. La superposition des états elle se manifeste par toutes les expérience de physique quantique réalisées jusqu'ici. Seulement oui, il y a des portions de l'univers qui sont inaccessibles. Mais ça ce n'est pas nouveau. On se doute que au fin fond de la forêt amazonienne, ou de l'autre côté de la galaxie, des arbres tombent, des étoiles meurent. On ne le mesure pas, mais on fait la supposition que le monde se comporte partout pareil, même quand on a le dos tourné. Et ne me dis pas que tu peux aller en forêt amazonienne, ça ne veut rien dire. Si tu n'y es pas maintenant tu ne sais pas ce qui s'y passe. Si je te dis que quand personne ne regarde les singes dansent avec les licornes, tu ne me croiras pas. Pourtant tu crois le gars qui te dit que les autres états ont disparu dés qu'ils n'étaient plus observables. Comme c'est commode.

Donc, pour en revenir à ma première phrase : je n'ai rien à prouver. Les bizarreries de la physique quantique elles sont prouvées par d'innombrables expériences. Celui qui a des trucs à prouver c'est celui qui affirme que, en plus des fonctions d'onde, et de leur évolution étrange, il se produit à chaque interaction un phénomène miraculeux de prise de décision qui permet au monde de ne rester qu'un.

Tu courbes l'échine devant un type qui raconte du bullshit parce qu'il a un gros diplôme aussi... donc c'est un biais argumentatif que tu prends au sérieux.
 
La schizophrénie est une maladie. si tu veux la contrôler, tu vas voir un psychiatre, pas un charlatan.
 
et c'est toi qui mélanges allègrement mathématiques, MQ et psychanalyse ici dans un brouet indigeste, moi je te réponds ici sur ce que tu dis ici.
 
PS j'ai fait 2 mois en HP, y a pas que toi.
Mais si tu crois que la psychanalyse va t'aider tu vas vers des lendemains qui déchantent.

Hatapoum> je pense que pour bien comprendre de quoi il en retourne, des rappels de l’historique de la MQ s’imposent.
 
On est en 1911, Rutherford utilise des particules alphas pour sonder une feuille d’or. Contre toute attente des particules alphas reviennent en arrière, alors que l’on s’attendait à ce qu’elles traversent la feuille d’or. La conclusion est que la feuille d’or est composée d’atome ayant un noyau très dense en son cœur chargé positivement, et un nuage électronique (JJ Thomson avait déjà découvert l’électron à la fin du précédent siècle).
 
C’est là que les problèmes commencent. Par exemple pour l’atome d’hydrogène, le plus simple des atomes, ne contenant qu’un seul proton et un électron, comment peut-il exister ? Si c’est un mini système solaire, et bien l’électron tourne autour du noyau, et une charge accélérée doit rayonner, donc perdre de l’énergie et s’écraser sur le noyau. Un calcul a été fait avec l’électromagnétisme, et on trouve une durée de vie d’une fraction de seconde.
 
Bohr introduit son modèle en 1913, ça explique la série de Balmer et les autres séries (Lyman Paschen etc…). Comment a-t-il fait ? Il suppose que le moment cinétique orbital de l’électron est quantifié. Sauf que ça marche pas pour les autres atomes.
 
1925 Schrödinger introduit son équation d’onde. Elle est suffisamment simple pour être résolue dans le cas de l’atome d’hydrogène. De plus, elle prédit tout un tas de truc qu’on va pas tarder à observer (effet tunnel etc…). Elle a l’air de marcher très bien (le spin va être découvert par Stern et Gerlach, Pauli va rajouter son principe d’exclusion ce qui permet de comprendre la classification périodique des éléments). Tout marche, mais… qu’est-ce que la fonction d’onde ? Est-ce un artifice mathématique ou bien ça a une réalité physique ?
 
Au début des années 1930, on pose les postulats de la MQ, et la question sur l’interprétation de la fonction d’onde commence à poser problème. Max Born, Niels Bohr Werner Heisenberg commencent à élaborer l’interprétation de Copenhague. C’est le courant de l’instrumentalisme.
 
En 1935, émergent des oppositions à ces interprétations, c’est le courant du réalisme (Albert Einstein, Erwin Schrödinger etc…). Le chat fait partie des oppositions à l’interprétation orthodoxe.
Prenons un atome radioactif qui se désintègre. On ne connaît que sa période de demi-vie T, ce qui veut dire qu’au bout d’une durée T, on sait que la moitié des atomes de l’échantillon s’est vraisemblablement désintégrée (interprétation statistique).
N(t) = N_0 exp (-t/T)
Mais si je prends un seul atome qu’en est-il ? Et bien c’est là que l’interprétation de Copenhague dit que la MQ ne sait pas dire de manière certaine si l’atome s’est désintégré ou non, elle sait juste prédire sa proba de s’être désintégrée. Grosso modo l’état peut-être écrit de cette manière :
|état de l’atome> = exp(-t/2T)|atome non-désintégré> + racine(1- exp(-t/T)) |atome désintégré>
 
Donc Schrödinger trouve ça absurde puisque lorsque l’on observe un atome, il est soit désintégré, soit… non désintégré. C’est là qu’il pense à l’expérience de pensée du chat où l’état du chat est directement relié à l’état de l’atome :
|état du chat> = exp(-t/2T)|chat vivant> + racine(1- exp(-t/T)) |chat mort>
C’est aussi cette année qu’est publié le paradoxe EPR.
 
Ces paradoxes sont là pour illustrer des problèmes dans l’interprétation de Copenhague :
- on n’a jamais vu de chat superposé mort et vivant
- si la mécanique quantique ne sait pas prédire l’état du chat, alors elle est incomplète
- si un atome a à la fois une position et une vitesse, mais que la théorie quantique ne sait pas les déterminer, c’est qu’elle est incomplète
 
Ces questions montrent à quel point l’interprétation de Copenhague met les physiciens mal à l’aise. Donc ils ont rajouté le postulat de l’effondrement de la fonction d’onde. Je pense que c’est le postulat qui fait peut-être le plus polémique, même si on ne pense plus que la MQ soit incomplète, c’est son interprétation qui pose problème. (avec les expériences d’Aspect, les inégalités de Bell violées, l’observation d’un état chat de Schrödinger etc…).
 
D’où le regain de popularité des autres interprétations.
Je ne suis pas assez spécialiste pour en parler en détail, ni pour pouvoir expliquer en quoi certaines expériences pourraient trancher pour l’une ou l’autre interprétation, ou si tout simplement elles sont expérimentalement strictement équivalentes.
 
Mais effectivement, cela soulève des problèmes du genre : est-ce que c’est la conscience qui fait s’effondrer la fonction d’onde ? (a priori, non puisque l’univers n’a pas attendu l’émergence d’une intelligence pour effondrer la fonction d’onde).
Mais alors, est-ce que l’effondrement se fait dès qu’il y a pleins d’interactions ? (théorie de la décohérence quantique, mais alors où est la limite micro-macro ? 10 atomes ? 100 atomes ? 1 000 atomes ?).
Il n’y a pas d’effondrement, et en fait le mec qui observe, bah il observe tous les résultats dans des mondes parallèles différents.
Ou bien… la fonction d’onde a une réalité physique, et là où la fonction d’onde a une forte amplitude, bah elle attire plus la particule et hop, c’est le potentiel quantique ou interprétation de deBB.

Ca ressemble un peu à l’onde pilote de De Broglie Bohm. Le liquide sert d’onde pilote (il y a juste un petit défaut, c’est que pour faire l’interaction entre l’onde et la particule, c’est la gravitation qui s’en charge, et puis il manque aussi la phase de la fonction d'onde). Au final, la particule au lieu d’aller là où l’amplitude de la fonction d’onde est au max, elle va simplement dans les minima locaux. Mais ça reste une illustration de ce que je me figurais mentalement, même si ça fait longtemps que je ne cherche plus à voir comment ça se passe en terme de positions et vitesses.
 

Probablement cette histoire d’effondrement instantané de la fonction d’onde ?

C’est la théorie quantique des champs qui prend en compte la relativité restreinte (enfin… moyennant ce que l’on appelle la renormalisation).
Une théorie quantique de la relativité générale c’est … euh… la gravitation quantique à boucles.

 
Ou plus communément, la théorie des cordes  

Personnellement je l'interprète comme le fait que Bohm à écrit un bon modèle pour décrire ce système physique goutte de liquide/ surface liquide, après tout c'est à quoi nous ont toujours servi les maths. Ce qui pourrait être intéressant, mais je suppose que ça a déjà été fait, ce serait la comparaison entre la simulation avec ce qu'a fait Bohm et l'expérience. Histoire de voir l’écart statistique.

La décohérence ce n'est pas une théorie, c'est un bête phénomène émergent qui s'observe dés qu'il y a des interactions non coordonnées dans un système. Il n'y a pas de limite de nombre d'atomes, ça influence seulement la rapidité du phénomène.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quant [...] easurement

Donc, la décohérence :
- ne consiste en rien de plus que ce qu'on sait déjà, c'est juste des calculs qu'on déroule.
- explique comment, du point de vue de l'observateur, tout se passe comme si le monde choisissait un état unique.

Il vous faut quoi de plus ?

 
Ah non, le type a gros diplome a pas compris que la logique dont il traitait était celle de la psychanalyse. Lui il voit juste le lien avec son truc, la physique quantique.  
 

 
Je te remercie pour la limpidité de ton exposé. Je voulais revenir là dessus parce que tout à l'heure je lisais la chose suivante :  
 

 
Ce qui pose problème a Schrodinger dans le fond c'est qu'il est incapable de faire face à la contradiction du réel. C'est cette contradiction qui fonde la complexité et comme la réalité est une approximation du réel, il confond sa grille de lecture du réel avec le réel lui même.  
 
C'est précisément pour ça qu'il en vient à projeter l'état "mort et vivant" sur le chat alors que les lois de la physique lui interdisent d'être dans l'état mort et vivant tel un objet quantique.
 
Cependant la particularité d'un tel état, on peut rendre compte à l'échelle macroscopique avec une image issue de la biologie. Le chat est vivant mais des cellules du chat meurent à chaque instant. Si on prend la mesure de toutes les cellules du chat, on en trouvera des vivantes et des mortes. Bien sur on aura pas une répartition 50/50 mais on fait apparaitre le caractère paradoxale "mort et vivant à la fois".
 
Penser les choses de la sorte permet d'envisager la vie et la mort d'une façon différente. La vie devient un combat contre la mort en quelque sorte et le vivant c'est la propriété de ces objets qui sont pris entre l'hétérogénéité du vivant et de la mort.
 
C'est ce genre de renversement qui permet d'accéder à la complexité, de comprendre que la dualité est porteuse d'un troisième terme, un terme qui nait à l'aune de la complémentarité des notions duelles mort et vivant dans le cas présent.
 
Cette expérience de pensée dit plus des vues de Schrondinger sur le monde au final, de son rapport au réel, que de la mécanique quantique elle même.  
 

Sauf ton respect, c'est complètement con ce que tu dis, hatapoum. Il n'y a rien à sauver

Construction à postériori bourrée d'hypothèses ad-hoc invérifiables et totalement subordonnées à un point de vue non scientifique.
 
Le chat de Schrödinger est une analogie de la MQ destinée à faire comprendre le principe de la superposition des états et de la décohérence.
tout autre interprétation, et tout le bullshit psychanalytique que tu colles autour, est à réserver à tes discussions psychanalytiques sur les forums qui s'intéressent au grand n'importe-quoi qu'est la psychanalyse.

 
Je le prend pas mal. T'inquiètes.

Du coup une dernière question.
Le compteur gégé, si j'ai bien compris il va enregistrer la désintégration d'un atome radioactif.
 
La désintégration de cet atome radioactif elle est à priori prévue par les lois de la mécanique quantique. Elle dit quoi?  
 
Ce que je souhaite savoir c'est si on prétend que l'expérience dure 60 secondes, est ce qu'il est possible que l'atome radioactif se déintègre au bout de 10 secondes ou est ce qu'il faut précisément attendre 60 secondes?

 
Je ne te parle pas de l'éléphant qui copule avec sa grosse en Afrique. Je parle de ton corps dans lequel tu es maintenant. Et je ne dis pas que les états superposés ne sont plus réels, existants, juste plus observables. Donc tu es bien fixé en un seul état, enfin me semble pas que tu te trouves dans un espace de Hilbert là maintenant. Les particules qui te composent sont bien suffisamment en interaction pour qu'elle ne soient plus dans un état superposé non ? Ou bien tu nies la décohérence soit tu supposes qu'elle est réversible.
 
Dans ce second cas tu peux me dire qu'à chaque instant t il y a une décohérence instantanée qui nous démultiplie dans un autre univers faisant que tout les champs des possibles soit effectif, parce qu'en fait chaque particule qui nous compose se trouve dans un espace vectoriel et que lorsqu'on fait un pas par exemple, pour rendre se mouvement effectif elle change d'état donc de positions. C'est en fait pour ça qu'elle reste superposée pour permettre se déplacement. Avec une analogie on avance sous forme de frame (décohérences successives instantanées) et qu'il y a tellement de FPS que pour nous c'est fluide. Je peux l'imaginer mais ce n'est pas vérifiable. Après tout, l'espace temps ça nous dépasse dans le sens où pour nous il n'y a que trois dimensions d'espace alors que vraisemblablement il y a beaucoup plus et que le temps on le considère comme s'écoulant alors que ce n'est en fait que la constatation d'une évolution de la matière. Autrement dit cette matière peut très bien évoluée dans notre univers et vers d'autres en même temps, je ne vois pas ce qui le contredirait. Mais encore une fois ce n'est qu'hypothétique.
 
Au final, je ne vois pas pourquoi cette dernière hypothèse ne serait pas valable, mais je ne trancherai pas vu qu'on ne sait pas (encore ?).

 
La désintégration n'est qu'une probabilité donc on ne sait pas exactement quand, tout au plus on sait que plus le temps avance plus elle sera probable. C'est précisement ça qui maintient le chat en superposition car on ne peux savoir quand il sera mort (quand il aura subit la décohérence pour arriver à l'état "mort" ). Juste pour info je te le répète ça en fait.

Cette idée des many worlds devrait être naturelle dans l'expérience de pensée du chat de Schrodinger où tu remplaces le chat par un humain. A la place du chat, on a mis dans la boite, un mec et une fiole avec à la place du poison, une odeur qui pue. Pour l'expérience de pensée, on imagine la boite parfaitement hermétique à toute forme de fuite d'information (rayonnement ou matière). Donc, le mec hors de la boite, tant qu'il n'ouvre pas la boite, on est d'accord qu'il ne provoque pas "l'effondrement du paquet d'ondes", et qu'il existe bien "réellement" une superposition des états "mec dans la boite qui se bouche le nez parce que ça pue/mec dans la boite peinard". Qu'est ce que ça signifie "du point de vue du mec dans la boite", qu'il y ait une superposition "réelle" des deux états ? Qu'est ce qu'"il" ressent, le mec ? Est-ce que ça n'impose pas directement et naturellement l'idée qu'il y a deux mecs (enfin deux infinités), l'un faisant l'expérience d'une boite dans laquelle ça pue (et pour qui l'ensemble de l'Univers sera cohérent avec cette réalité une fois la boite ouverte), l'autre faisant l'expérience d'une boite où tout va bien (et pour qui l'ensemble de l'Univers sera cohérent avec cette réalité une fois la boite ouverte) ?

 
Ca peut donc se produire au bout de dix secondes. On est d'accord?
 
Parce que si ça tient la route, je fais ma dissertation après.

 
T'es sérieux?  
 

Ben oui mais on peut observer tout le reste. On est bien obligé, par analogie, et par respect pour le principe de simplicité, d'admettre que ces états sont tout aussi réels que ceux que l'on observe. C'est la même extrapolation que l'on fait quand on suppose que l'ailleurs, que le futur (et le passé !) existent. Ils ne sont pas plus observables.

Attention, il n'y a pas de frames ni de FPS, la décomposition en états superposés est parfaitement continue. J'étais vivant, maintenant je suis 0,5 mort, 0,5 vivant, la transition d'une superposition d'états à l'autre s'est faite de façon parfaitement continue sans saut quelconque.

Il n'y a pas d'hypothèse derrière cette interprétation, c'est simplement ce qu'on constate. Les mondes multiples on les voit de nos yeux tant qu'ils échangent, seulement à un moment ils passent le virage on ne les voit plus ; d'aucuns prétendent qu'ils ont disparu. On sait pourquoi ils le font : par commodité, parce que ça rend caduque notre intuition de l'existence comme étant embarquée dans un vaisseau unique. Qu'il y ait encore des savants qui raisonnent comme ça ça me met un peu en colère. C'est pas le premier de nos soucis c'est vrai, mais c'est tellement con...

Non mais vous délirez à plein tube là.
Putain et dire que je suis censé être le schizophrène.  
 

Après "ma" théorie des FPS, je viens de découvrir une théorie alternative à la décohérence, la superposition et Copenhague donc, la Théorie de De Broglie-Bohm.
 
Donc ici pas de superposition, c'est une théorie déterministe. La particule a une position et une vitesse avant même la mesure. Le spin, l’énergie, le moment cinétique, ne sont pas associé à la particule. C'est une onde pilote qui les détermine. Pas d'effondrement de la fonction d'onde, pas de décohérence. L’indéterminisme viens uniquement de la fonction d'onde initiale. Targuées de farfelue à l'époque cette théorie arrive à appuyer ses dires par des phénomènes macro qu'on peut observer de nos jours. Lisez le wiki il est assez convaincant. On peut très bien la considérer aussi. Donc les mondes multiples on oublie avec elle. J'ai envie de dire pourquoi pas...

 
Il est là le lien psychanalyse/physique quantique. Ca passe par la notion d'information.  
Je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin.  
 
J'imagine que y'a pas de soucis pour les dix secondes du coup.

FPS = ? Frame Per Second ?

 
Je rejoins les autres, excuse moi mais relier la physique quantique à la psy j'ai du mal à prendre ça au sérieux... Donc je sais pas si ton moulin est constructif, mais bon...
Les 10 secondes posent problème simplement parce qu'on ne peut pas donner une valeur fixe, ça reste une proba donc un pourcentage...
 

 
Oui.

 
Donc ca peut se produire.  
 

Si tu fixes l'instant de désintégration tu biaises l'expérience. C'est comme si tu appuyais sur un interrupteur. C'est bien l'aléatoire et l'indéterminisme qui sont recherchés. Donc aucun intérêt de fixer une valeur.

https://toutestquantique.fr/superposition/
Quand je regarde attentivement la vidéo j'ai du mal à voir le côté "superposition de l'état". Alors je me demande si y'a un problème de langage ou si c'est juste la vidéo qui est mal foutue.
 
La première partie, on prend la mesure, calme, on reprend la mesure excité, c'est aléatoire. Ok.
Mais l'histoire de l'onde je ne comprend pas. Le sous titre, la vidéo, présente un une alternance entre l'état "excité" et l'état "calme". On évolue progressivement vers l'un avant de revenir progressivement vers l'autre.
 
Si le graph est juste, alors on voit que l'état de la mesure évolue dans le temps, si le graph est juste alors les propriétés de l'objet observées évolue dans le temps.  
Sur la fin, il est question de la décohérence. Mais le graph présente le nouvel état comme une ligne continue, au milieu. J'ai pas les termes désolé, j'espère que c'est clair.
 
Ce que j'aimerais comprendre du coup c'est pourquoi on se représente l'idée de la superposition comme était l'idée d'une coexistence alors que selon le graph, la vidéo, ça semble ressembler à une alternance d'état.
Je raisonne peut être n'importe comment mais est ce que si les états "excités" et "calme" coexistaient on devrait pas voir apparaitre une ligne continue en haut et une ligne continue en bas? La décohérence étant traduite par une des deux lignes qui rejoint l'autre.
 
Je fais un schéma sommaire.  
Le graph qu'on nous présente suit ce motif
 

 
 
Il est dit que ce tracé représente l'état de superposition.
Après on te présente le cas de la décohérence  
 

 
La ligne représentant le moment ou la situation se stabilse
 
Ce que je me dis c'est que si les deux états coexistent en même temps on devrait avoir un graphe qui ressemble à ca

 
Et au moment de la décohérence on observerait l'un des deux cas suivant
 

 
ou
 

C'est une théorie à base de variable cachées qui viennent invalider les mondes quitte a priori plutôt qu'a posteriori par l'effondrement de la fonction d'onde.
 
C'est de la merde, quoi.

Ouais non mais là ça n'engage que toi, Everett n'est pas la vérité. Aucun physicien actuel n'est capable d'infirmer ou de confirmer ces théories. Donc dire que c'est de la merde. Bof.

De toutes ces théories il y en a une seule qui ne fait pas des contorsions ou ne sort pas des miracles du chapeau pour conserver un monde qui ressemble à celui dont on a l'intuition (Ce qui est compréhensible, mais inexcusable). Et non il n'y a pas débat. Je ne prétends pas détenir la vérité, seulement elle est là, j'en parle.

Ah ouais quand même.

Je fais une « petite » distinction entre la gravitation quantique à boucles, qui est bien une quantification canonique des équations de la RG (via une reformulation par les variables de connexion d’Ashtekar) et la théorie des cordes qui est l’incorparation de la gravitation dans le formalisme de la théorie quantique des champs, qui a donné la supergravité à 11 dimensions qui serait une approximation d’une théorie des cordes.
Dans les deux approches, il y a ce que l’on appelle l’indépendance ou non du fond.

Et bien la théorie de Bohm est ce que l’on appelle une théorie à variables cachées non locales, compatibles avec la violation des inégalités de Bell. Mais récemment, il y a eu d’autres travaux sur ce que l’on appelle les inégalités de Leggett.
La page wiki dit qu’Aspect pense que la violation de ces inégalités n’excluent pas la théorie de Bohm. Il faudrait que je prenne le temps d’étudier cela plus en détail.
[A.J. Leggett, Foundations of Physics, 33, 1469 (2003)]
An experimental test of non realism
[Aspect A. To be or not to be non local. Nature, 446 (2007) 866-967]

Disons que ça suppose un déphasage aléatoire de la fonction d’onde dès qu’il y a observation, phase qui est inobservable, par contre les différences de phase sont observables. Il faudrait que je cherche comment on démontre formellement qu’une interaction/observation provoque un changement de phase aléatoire.
J’ai bien noté la référence au MWI, et j’ai lu le livre de Max Tegmark où pour lui le multivers de niveau I (univers infini, et donc une copie de nous existe, d’ailleurs une infinité doit exister), rejoint le multivers de niveau III (le multivers d’Everett).

Les lois de la physique ne disent rien sur un état mort/vivant. C’est seulement l’observation qui fait foi. Le besoin d’interpréter la physique quantique est le fait que le monde n’est pas observé dans une superposition d’état, et ça pose des problèmes philosophiques bien plus profonds que ce que tu penses.

Comment ça, il n'est pas observé dans une superposition d'états ?

Ce qu'il n'y a pas, c'est un observateur unique "extérieur" à l'Univers qui observe le monde dans une superposition d'états tout en étant extérieur à ce monde, donc non concerné par cette superposition d'état. Mais ça ce n'est pas la réalité, on n'est pas extérieurs au monde, on est dedans. L'observateur est également dans une superposition d'état, enfin il y a une superposition "état 1 + observateur observe état 1"/ "état 2 + observateur observe état 2". L'observateur (que ce soit l'un ou l'autre) n'observe pas la superposition "état 1"/"état 2", il observe un état unique, pourtant cette superposition est bien là. Je ne vois pas comment on peut considérer autrement ce qu'implique une superposition d'états : en fait, Everett n'a rien dit, ça tombe sous le sens.

C'est juste le statut d'observateur conscient qui rend tout ça bizarre (et la volonté de rester 1), mais c'est pas une raison pour inventer un truc qui exclut magiquement les observateurs conscients des lois de la physique.

C'est quoi ta théorie exactement ? Qu'une fois la décohérence faite il y a une infinité de mondes parallèles pour l'infinité d'états superposés qui existaient ? Si c'est ça, ça a aussi une odeur de sortir du chapeau !!

Ben non : à pouvoir explicatif équivalent, la théorie la meilleure est la plus simple. "La plus simple", ça vaut dire "la plus simple dans sa formulation", pas "la plus simple dans les conséquences que cette formulation implique". L'existence d'Univers parallèles, c'est juste une conséquence du fait de dire que l'observateur est inclut dans la superposition et n'a pas un statut "à part" du reste de l'Univers.

 
La philo c'est mon truc, les équations ça l'est pas. Alors la mécanique quantique je l'envisage uniquement sous l'angle de la philosophie. Et mon intérêt pour le chat de Schrodinger il relève de mon intérêt pour la philo. Alors dans ton référentiel je suis suis pas conscient du problème philosophique mais dans le mien c'est cette conscience du problème philosophique qui m'anime.
 
A moins que tu sois en mesure de démontrer que t'es mieux informé sur moi que je ne le suis.
 
D'ailleurs si t'es un peu au courant de la profondeur du problème sur le plan philosophique, tu dois pas ignorer que l'expérience de pensée est pensée dans le but de dénoncer l'interprétation de copenhague.
 
Tu vois sur ce thread j'ai vu des pseudos sachant expliquer que le but c'était d'éclairer le principe de superposition, sauf que dans l'esprit de schrodinger le but il est différent, le but c'est dénoncer l'interprétation de copenhague et l'idée qu'avant l'observation l'objet quantique est indeterminé. Dans un état de superposition.
 
 
Seulement du côté de l'école de copenhague a aucun moment il a été soutenu que le principe de superposition renvoyait à une réalité matérielle, il s'agit d'une affaire de probabilité et les observables de l'objet sont déterminées par l'interaction entre l'objet quantique et l'appareil de mesure.
 
Par conséquent cette histoire de superposition on peut la résumer en disant que l'information "chat mort" coexiste avec l'information "chat vivant". Et la mesure du chat fera émerger l'un des deux états. Il s'agit à aucun momement de dire "on ne sait pas si le chat est vivant ou mort", il s'agit de dire "on sait que le chat peut être mort et vivant avec 50% de chances que l'un ou l'autre scénario se produise.
 
Maintenant si le chat est vu comme un appareil de mesure, ce qu'il mesure c'est la désintégration d'un atome. Si le chat observe la désintégration d'un atome pendant l'expérience il meurt, s'il n'observe pas pas de désintégration il reste en vie.  
 
La bizzarie de la physique quantique nait du fait qu'on cherche à traduire dans la réalité des informations qui n'existent qu'à l'état de potentiel. L'idée d'un état superposé rend d'abord compte d'une double potentialité dont l'activation sera déterminé par l'acte de la mesure.
 
Ca signifie qu'à aucun moment l'état "chat mort et vivant" ne rend compte d'une réalité physique, et que vouloir transposer le concept à un chat de la sorte relève d'un biais de raisonnement.
 
En fait si tu places une caméra dans la boite noire tu te rendras compte de l'évidence, mais l'observateur de l'expérience de pensée est à l'extérieur de la boite noir. Le résultat c'est qu'il est obligé d'imaginer ce qu'il peut se passer dans la boite.
Dans cette expérience l'observateur imagine que le chat est vivant et mort sauf que ça peut pas être schrondinger qui réalise l'expérience, il la met en place pour la dénoncer et il souscrit pas à la "prétendue" vision de copenhague. Le choc du chat mort et vivant doit permettre de critiquer l'argumentation des danois.
Donc ce serait plus logique de considérer que le type c'est un type de l'école de copenhague. Un type qui croit que le chat peut être mort et vivant dans la réalité.
 
Malheureusement comme je l'ai déjà souligné, l'interprétation de l'école de copenhague échappe à schrodinger, alors ce qu'il prêt (disons à Bohr) c'est son propre biais de raisonnement. Comme c'est une expérience de pensée on peut envisager que l'histoire se passe dans la tête de schrodinger (c'est un peu l'expérience de sa pensée) et que ce qu'il prête au danois c'est sa propre incompréhension de l'interprétation de l'école de copenhague.
 
Faut le comprendre pour imaginer le malaise qu'il y'a à voir illustrer la physique quantique grâce à une expérience qui dit l'incompréhension d'un physicien pour l'interprétation dominante qui à valeur de vérité dans le monde des sciences.  
 
D'une certaines façons, dans l'expérience l'information du système quantique dans son état superposé est totalement traduite dans la réalité et fait émerger un paradoxe. Ce qui existe en fait simultanément c'est l'information "chat vivant" et "chat mort" mais au cours de la décohérence (qui n'est qu'un gain en cohérence vis à vis du référentiel classique) y'a qu'un seul potentiel qui se détermine.
 
L'indeterminé du quantique se traduit par une coexistence de potentielle, la détermination passe par l'actualisation d'un des deux potentiels.  
 
Maintenant la physique quantique observe toujours ce phénomènes avec des objets isolés du reste de l'univers. Y'a pas juste une histoire d'échelle micro/macro, y'a avant tout des petits bouts de matières qu'on isole du reste de la matière. Les propriétés, bizarreries, elles tendent à disparaitre à mesure que la structure de l'objet se complexifie, à mesure que la taille de l'objet augmente. Ca invite donc à penser que l'indétermination, le caractère bizarre, ne rend finalement compte que d'une forme de souplesse particulière de la matière, la superposition d'état, la "liberté" dans la détermination (qui se traduit par de l'aléatoire et des probas) c'est ce qui permet l'emergence d'un monde déterminer et déterministe.
 
Maintenant pour l'aléatoire faut pas perdre de vue que du côté de l'école de copenhague il a jamais été soutenu que tout était random, juste qu'il était impossible de prendre en compte tous les déterminants de la mesure et que ce flou donne un apparent caractère aléatoire au résultat.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] Heisenberg
 
Y'a un tableau à la fin de l'article, un tableau qui compare l'interprétation copenhague debroglie/bohm. Les deux interprétations sont complémentaires et c'est assez étonnant.  
 
Il me semble que la logique de Lupasco (qui est correlée d'ailleurs à la théorisation De Broglie/bohm) invite à voir la superposition comme un état particulier. Un état qui se situerait sur un autre plan de la réalité. Sauf que cet autre plan de la réalité n'a rien de fou, c'est le réel dans son absoluité et toute sa complexité. Un impossible à se représenter.  
 
Au final le lien entre physique quantique et psychanalyse il tient au jeu de double détermination lors de la mesure.
Introduire un thermomètre dans une pièce pour en prendre la température fera pas évoluer la température. L'acte de la mesure ne déterminera pas les propriétés mesurés par le thermomètre. D'une certaine facon on pourrait dire que le thermomètre se contente de lire l'information "temperature".
Mais à l'échelle quantique, l'acte de mesure à un effet sur la mesure elle même, un peu comme si introduire le thermomètre dans la pièce faisait varier sa température.  
 
Ceci dit si on pouvait calculer de façon hyper précise la température de la pièce, on observera sans aucun doute une subtile variation de température liée à l'introduction du système de mesure dans la pièce, c'est évident. Sauf qu'au vu de l'impact de la mesure sur l'état du système mesuré y'a pas de raison de le prendre en compte.  
 
Par contre cette particularité de la mesure, on la retrouve dans le champs des sciences humaines. Faire un sondage par exemple, poser une question à quelqu'un c'est déjà déterminer la réponse.
Disons que si on prend deux individus, qu'on les objective en tant que système et qu'on considère que le système 1 prend une mesure du système 2 alors l'acte "poser une question" revient pour le système 1 à mesurer l'état du système 2.
Et le fait même de poser une question ça détermine en partie la réponse.
 
Ce qui intéresse la psychanalyse c'est pas tant l'individu que son lien au monde, ce qui interesse la psychanalyse c'est la manière dont notre rapport à la réalité se constitue au travers de relations à des objets. Et comme au travers d'un lien entre moi et le monde au travers de l'inconscient je me détermine autant que je détermine le monde.
 
Si tu vois que des histoires de fils qui baisent maman et de fille qui rêvent d'être prises en levrette dans la psychanalyse évidemment le pont est un peu étonnant. Mais si tu pars du principe qu'au niveau du cerveau tout est traduit sous terme d'information et que c'est la manière dont l'information est organisée qui décide de l'état d'esprit d'un individu, alors y'a plus rien de choquant. La physique quantique elle traite d'information, comme toute la physique. Et les sciences humaines traitent d'information comme la physique.
 
C'est pour ça qu'Auguste comte y'a 200 ans (en gros) se voit bien produire une science de la société aussi objective et rigoureuse que la physique et qu'il importe ses outils mathématiques dans le champs des sciences humaines. Sauf que tout le monde a bien vu que c'était pas super efficace. Y'a une raison à ça, c'est que la lecture classique de la physique nous dispense de penser l'influence de la mesure sur le résultat de la mesure, alors que la lecture quantique de la physique nous y contraint.
 
Dans le champs des sciences humaines pour produire de l'objectivité, il faut de la neutralité et pour produire de la neutralité il faut penser l'influence que tu as sur la mesure que tu effectues. La logique à l'oeuvre à l'échelle de la physique quantique propose des outils pour penser l'influence du système de mesure sur la mesure. Alors j'ai envie de dire que Auguste il avait pas tort, il a juste eu raison un peu trop tôt.  
 
La conclusion ce serait de dire que les sciences humaines ont vocation à se nourrir d'un tel appareillage probabiliste parce qu'il permet de rendre compte de la complexité des phénomènes à l'oeuvre dans ce champs des sciences, et si j'en crois Michel Serre le passage "physique classique" "physique quantique" se justifie par l'émergence de cette complexité dans le champs de la physique, les "bizzareries" de cette échelle imposent une réinvention de notre grille de lecture des phénomènes afin de pouvoir les faire coexister avec une logique classique et déterministe.  
 
Du coup l'onde pilote c'est un peu le destin.

et paf... la psychanalyse on lui a dit d'aller voir ailleurs, il attaque la philo...
tout ça pour en revenir à son idée fixe, la psychanalyse...
fort...
 
je crois qu'on tiens notre Ummo de la MQ.
 
PS: l'inconscient des sciences cognitives n'a rien à voir avec l'inconscient de la psychanalyse...