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S'il fallait n'en choisir qu'un, quelle interprétation de la mécanique quantique qualifieriez vous de 'vraie' ?




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Auteur Sujet :

Les interprétations de la physique quantique

n°9003319
xantox
Posté le 21-07-2006 à 22:32:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

hephaestos a écrit :

Si l'on fait quelque chose, on prend nécessairement en compte toutes les conséquences que cela entraine.


Il n'y a pas de sens à considérer que l'identité d'une personne est l'identité au sens du multivers : l'identité d'une personne est une identité classique, celle d'un système particulier qui a une seule histoire.


Message édité par xantox le 21-07-2006 à 22:39:00

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
mood
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Posté le 21-07-2006 à 22:32:07  profilanswer
 

n°9003552
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 21-07-2006 à 23:03:27  profilanswer
 

Si tu acceptes l'idée de la MWI, il faut bien accepter qu'une personne a plusieurs histoires. C'est ce qui est à la base de la théorie, et c'est ce qui fait qu'elle ne diffère pas moralement de l'interprétation de Copenhague.

n°9003612
xantox
Posté le 21-07-2006 à 23:12:22  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Tout ce qui arrive dans un monde qui ne constitue que la moitié de l'univers ne compte que pour un demi,


 
Prenons, pour clarifier, le cas simplifié d'un multivers à deux univers A et B identiques sauf pour le fait qu'une personne est vivante en A et morte en B.  
 
• du point de vue de la personne, on ne peut pas dire qu'elle est "moins vivante" si elle est vivante seulement en A que si elle était vivante aussi en B : la personne ne peut être que vivante ou morte, sans autres dégrés (enfin elle pourrait se blesser sans mourir, mais admettons que cela n'arrive pas). Si elle est vivante en 1, 2 ou infinies copies cela ne fait aucune différence pour elle.
 
• du point de vue du multivers, on ne peut pas dire non plus que la personne est "moins vivante" si elle est vivante seulement en A, car si elle était vivante aussi en B, alors A et B seraient identiques, donc le multivers ne serait plus un multivers, il serait un univers unique A, donc il y aurait toujours 'un seul exemplaire' de la personne et non pas deux.

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 21-07-2006 à 23:37:18

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9004177
xantox
Posté le 22-07-2006 à 00:08:21  profilanswer
 

suizokukan a écrit :

> Xantox : ce topic m'intéresse, pourrais-tu expliquer ce que tu voulais dire par :


Par contre l'expérience a un autre défaut subtil, qui invalide totalement sa capacité à trancher entre MWI et Copenhagen (ce n'est pas l'argument des probabilités).



 
Le défaut vient de l'hypothèse que seul le multivers pourrait expliquer le résultat positif de l'expérience. Prenons le cas d'un univers infini : il y a une probabilité non nulle qu'à une certaine distance il y ait un volume de Hubble entièrement identique au nôtre (c'est à dire, une replique de notre univers observable). Dans ce cas, même si la MWI n'était pas vraie, l'expérience du suicide quantique donnerait les mêmes résultats (la personne resterait toujours vivante, dans un autre volume de Hubble).  
 
Donc cette expérience ne permet pas de départager MWI et Copenhagen.


Message édité par xantox le 22-07-2006 à 03:48:15

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9004368
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 22-07-2006 à 00:32:13  profilanswer
 

xantox a écrit :

Non, cfr. 10 écrans plus haut, les expériences de Clauser/Horne-Aspect-Weihs ont exclu les modèles locaux et réalistes, donc pas celui de Bohm qui est non local et réaliste, et probablement pas des modèles locaux et non réalistes.
 
On écrit aussi William of Ockham, du nom du village anglais où il est né, Occam est la version latinisée.


[:ocube]


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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°9005694
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 22-07-2006 à 08:09:04  profilanswer
 

xantox a écrit :

La personne ne peut être que vivante ou morte, sans autres dégrés.


 
Dire ceci, c'est déjà refuser l'interprétation MWI !
 
Avant l'expérience, on avait une taille de 1. Aprés, on a une taille de 1/2. On existe donc moins aprés l'expérience qu'avant. Et ça, si l'on accepte l'interprétation MWI, il faut nécessairement le prendre en compte.
 
 
 

xantox a écrit :

Du point de vue du multivers, on ne peut pas dire non plus que la personne est "moins vivante" si elle est vivante seulement en A, car si elle était vivante aussi en B, alors A et B seraient identiques, donc le multivers ne serait plus un multivers, il serait un univers unique A, donc il y aurait toujours 'un seul exemplaire' de la personne et non pas deux.


 
Dans les deux cas, il y a un seul exemplaire, mais dans le second cas cet exemplaire existe deux fois plus que dans le premier (il est deux fois plus gros, la projection de sa fonction d'onde sur les valeurs propres de l'opérateur de mesure vaut le double.)

n°9008410
xantox
Posté le 22-07-2006 à 18:41:08  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Dire ceci, c'est déjà refuser l'interprétation MWI !
Avant l'expérience, on avait une taille de 1. Aprés, on a une taille de 1/2. On existe donc moins aprés l'expérience qu'avant. Et ça, si l'on accepte l'interprétation MWI, il faut nécessairement le prendre en compte.


Quelle différence cette taille fait pour la personne dans son expérience subjective? Aucune..
 
On peut également noter que toute nouvelle branche de la fonction d'onde fait exister "moins" ce qui existait, et "plus" ce qui n'existait pas, car par définition elle représente une évolution et un changement (si la personne existait dans 100% des univers, cela signifierait que l'univers est statique et que la personne est figée comme une statue de marbre).  
 
D'ailleurs, la branche où la personne est morte après l'expérience est peut être celle où elle va exister le plus, car le laboratoire pourrait par exemple, décider en son honneur d'en créer une simulation, à partir d'une information extraite au préalable, et de la faire vivre pendant des millions d'années supplémentaires.
 
Le "nombre d'exemplaires de la personne" dans le multivers n'a aucune importance, car les univers où la personne n'existe pas sont des univers qui ne sont pas compatibles avec son existence. Ce qui est significatif dans l'expérience c'est une seule chose : le fait que dans la MWI, après l'expérience, la personne reste vivante au moins dans une branche, ce qui signifie, qu'elle reste vivante dans tous les cas.
 

hephaestos a écrit :

Dans les deux cas, il y a un seul exemplaire, mais dans le second cas cet exemplaire existe deux fois plus que dans le premier (il est deux foplus gros, la projection de sa fonction d'onde sur les valeurs propres de l'opérateur de mesure vaut le double.)


Les valeurs propres des observables correspondent chacune à une branche causalement isolée de la fonction d'onde, quel sens a-t-il de les peser par rapport à l'expérience du sujet?

Message cité 2 fois
Message édité par xantox le 22-07-2006 à 19:41:16

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9009209
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 22-07-2006 à 20:48:32  profilanswer
 

xantox a écrit :

Quelle différence cette taille fait pour la personne dans son expérience subjective? Aucune..


 
 
On dirait, dans ta manière d'appréhender les choses, que la mort ne fait pas partie des expériences subjectives.
 
Si tu acceptes ceci, alors on voit que le suicidé crée deux demi-expériences subjectives, l'une où il meure, et l'une où il survit. Il est tout aussi pleinement et réellement mort qu'il n'est vivant, on ne peut pas négliger cette portion de l'univers sous prétexte que le demi-univers adjacent n'interagit plus significativement avec lui.

n°9009221
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 22-07-2006 à 20:50:52  profilanswer
 

xantox a écrit :


 
 
Les valeurs propres des observables correspondent chacune à une branche causalement isolée de la fonction d'onde, quel sens a-t-il de les peser par rapport à l'expérience du sujet?


 
Cela a un sens pour déterminer un choix. Si, dans le futur, je gagnerai 10 EUR dans un demi-univers et j'en perdrai 10 dans un autre demi-univers, il est nécessaire de prendre en compte les deux, au prorata de leur taille.
 
Cela n'a plus d'importance une fois qu'on est dans la branche en question en revanche, cela j'en suis bien conscient.

n°9009522
xantox
Posté le 22-07-2006 à 21:49:28  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

On dirait, dans ta manière d'appréhender les choses, que la mort ne fait pas partie des expériences subjectives.
 
Si tu acceptes ceci, alors on voit que le suicidé crée deux demi-expériences subjectives, l'une où il meure, et l'une où il survit. Il est tout aussi pleinement et réellement mort qu'il n'est vivant, on ne peut pas négliger cette portion de l'univers sous prétexte que le demi-univers adjacent n'interagit plus significativement avec lui.


J'avais pris la précaution d'ignorer le cas où l'expérience réussit à moitié, p.e. l'expérimentateur se blesse et ne meurt pas, ou ressens une forte douleur avant de mourir, etc. (de toute façon, l'expérience de cette douleur arrivera dans tous les cas, par un autre événèment du multivers, donc on ne peut pas l'éviter). Dans cette expérience on doit donc supposer un dispositif qui assure une mort instantanée, disons par fusion nucléaire sur une échelle de temps inférieure à celle de la conscience. Un instant on est vivant, l'autre on est mort, sans transition. Ceci implique que subjectivement on peut seulement faire l'expérience d'être en vie. La branche où la personne est morte n'a donc aucun intérêt subjectif.
 

hephaestos a écrit :

Cela a un sens pour déterminer un choix. Si, dans le futur, je gagnerai 10 EUR dans un demi-univers et j'en perdrai 10 dans un autre demi-univers, il est nécessaire de prendre en compte les deux, au prorata de leur taille.


Ceci a un sens si la personne existe dans les deux univers. Dans ce cas on peut appliquer la théorie de la décision à l'arbre des successeurs (cfr. dans la preuve de Deutsch de la règle de Born). Toutefois, si la personne n'existe pas dans l'univers B, alors il n'y a aucun sens à attribuer une utilité pour une personne non-existante (sauf à considérer par exemple le chagrin de sa famille et de ses amis, ce qui de toute façon ne peut pas être évité car cela arrivera dans tous les cas, par un autre événement du multivers). Subjectivement, le choix proposé par le photon-gachette dans la MWI est donc celui de vivre dans cette branche, ou dans une autre identique, ce qui revient subjectivement au même.

Message cité 2 fois
Message édité par xantox le 22-07-2006 à 22:13:25

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
mood
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Posté le 22-07-2006 à 21:49:28  profilanswer
 

n°9009728
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 22-07-2006 à 22:13:04  profilanswer
 

xantox a écrit :

J'avais pris la précaution d'ignorer le cas où l'expérience réussit à moitié, p.e. l'expérimentateur se blesse et ne meurt pas, ou ressens une forte douleur avant de mourir, etc. (de toute façon, l'expérience de cette douleur arrivera dans tous les cas, par un autre événèment du multivers, donc on ne peut pas l'éviter). Dans cette expérience on doit donc supposer un dispositif qui assure une mort instantanée, disons par fusion nucléaire sur une échelle de temps inférieure à celle de la conscience. Un instant on est vivant, l'autre on est mort, sans transition. Ceci implique que subjectivement on peut seulement faire l'expérience d'être en vie. La branche où la personne est morte n'a donc aucun intérêt subjectif.


 
 
Oui, c'est bien ça, tu nie le fait que la mort soit une expérience subjective.
 
En fait, c'est cela qui ma chagrine, je crois, depuis que j'ai entendu parler pour la première fois des conséquences annexes de la MWI (vie éternelle, suicide quantique). Je crois que c'est une vision naïve de la conscience qui est sous-jacente à cette idée, une vision qui voit la conscience comme continue dans le temps, comme s'il existait un seul moi conscient, le même, au cours d'une vie. Je ne veux pas paraitre pénible, mais franchement ce sujet est trés bien couvert par Dennett, et je t'assure que cela n'a rien de métaphysique.

n°9009785
xantox
Posté le 22-07-2006 à 22:19:34  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Oui, c'est bien ça, tu nie le fait que la mort soit une expérience subjective.
 
En fait, c'est cela qui ma chagrine, je crois, depuis que j'ai entendu parler pour la première fois des conséquences annexes de la MWI (vie éternelle, suicide quantique). Je crois que c'est une vision naïve de la conscience qui est sous-jacente à cette idée, une vision qui voit la conscience comme continue dans le temps, comme s'il existait un seul moi conscient, le même, au cours d'une vie. Je ne veux pas paraitre pénible, mais franchement ce sujet est trés bien couvert par Dennett, et je t'assure que cela n'a rien de métaphysique.


 
Je te prie  :)  ne change pas de sujet en remettant Dennett sur la table, ou alors explique ce que tu entends, ou explicite une citation, sinon la discussion va perdre son intérêt (je pourrais à toute phrase renvoyer à Tartampion qui a couvert très bien le sujet, et on fermerait le topic).  :)  
 
Tu évoques le problème de la continuité de la conscience, qui est un problème philosophiquement important, mais cela n'est pas pertinent ici : car on parle d'alternatives simultanées.
 
Le problème est très simple : il y a un univers A contenant la personne X, puis la mesure d'un photon qui a traversé une double fente qui entraîne l'annihilation de X une fois sur deux. Dans la MWI cela donne un univers A contenant la personne X et un univers B ne la contenant pas, ce qui signifie que X reste en vie. Dans Copenhagen cela donne 50% de probabilités que X ne reste pas en vie.


Message édité par xantox le 26-07-2006 à 03:08:16

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9009888
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 22-07-2006 à 22:31:25  profilanswer
 

Le problème à mon sens, c'est que tu considères que c'est la même personne qui décide de se lancer dans l'expérience, que celle qui y a survécu.
 
Ce que je dis, c'est qu'une expérience subjective n'a pas d'histoire. Elle est ponctuelle. Au mieux, elle a une mémoire.

n°9009992
xantox
Posté le 22-07-2006 à 22:46:46  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Le problème à mon sens, c'est que tu considères que c'est la même personne qui décide de se lancer dans l'expérience, que celle qui y a survécu.
Ce que je dis, c'est qu'une expérience subjective n'a pas d'histoire. Elle est ponctuelle. Au mieux, elle a une mémoire.


 
Je suspecte que tu cherches à t'en sortir par une voie transverse.  :)  L'argument de la non-continuité de la conscience s'applique dans tous les cas, même en absence de MWI, et mérite une analyse séparée, car il n'est pas pertinent ici : les deux situations suivantes sont strictement identiques du point de vue subjectif, et sont des conditions simultanées (pas "avant"/"après" ) :
 
• la personne se soumet à l'expérience (et la MWI est vraie) et le photon se dirige à droite
• la personne se soumet à l'expérience (et la MWI est vraie) et le photon se dirige à gauche
 
Cela se passe en même temps t0 dans deux univers différents.  
 
En t1 (1 nanoseconde après), l'état de la personne sera soit son état habituel t1 dans la même branche, soit le même état t1 dans une autre branche.
 
Il ne s'agit même pas de considérer que la personne "a décidé de se soumettre à l'expérience" : dans la MWI, nous sommes tués à chaque instant dans certains univers par des transitions quantiques très improbables, et nous continuons à vivre tranquillement dans les autres branches. Dans Copenhagen, cela arrive avec une probabilité presque nulle, mais si cela arrive on ne continue pas à vivre tranquillement.
 
En d'autres termes, être vivant à l'instant suivant, ou être mort à l'instant suivant avec création simultanée d'un clone décrit exactement le même état de choses.

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 23-07-2006 à 01:55:38

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9010275
xantox
Posté le 22-07-2006 à 23:16:41  profilanswer
 

Par ailleurs ceci me fait penser à un paradoxe intéressant, imaginons que dans 10 milliards d'années, par un pur hasard quantique, ce qui était le système solaire et même tout l'horizon cosmologique observable revienne à exister, en copie conforme de ce qu'il est aujourd'hui.  
 
Supposons que dans cette copie future, nous soyons tous, au temps équivalent à hier soir, annihilés par une fluctuation du vide (la malchance!).  
 
Est-ce que nos consciences futures "mourraient", ou trouveraient leur continuité dans le passé (nos consciences d'aujourd'hui)?

Message cité 2 fois
Message édité par xantox le 22-07-2006 à 23:23:07

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9010312
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 22-07-2006 à 23:22:13  profilanswer
 

xantox a écrit :

Par ailleurs ceci me fait penser à un paradoxe intéressant, imaginons que dans 10 milliards d'années, par un pur hasard quantique, ce qui était le système solaire revienne à exister, en copie conforme de ce qu'il est aujourd'hui.  
 
Supposons que dans cette copie future, nous soyons tous, au temps équivalent à hier soir, annihilés par une fluctuation du vide. Est-ce que nos consciences futures mourraient, ou trouveraient leur continuité dans leurs consciences passées (les nôtres d'aujourd'hui)?


 
Je ne vois pas le même genre de continuité dans la MWI que dans ce que tu dis ici, ni même dans ce que tu dis plus haut (l'exemple de la réplique de notre portion locale d'Univers ailleurs dans une autre zone).  
 
C'est un peu le même problème que celui de la téléportation : une machine te copie intégralement et te reconstitue ailleurs. Il faut ensuite détruire l'original : l'original se contrefous qu'un autre lui existe ailleurs, lui, il sait qu'il va se faire tuer qq instants plus tard, et que sa conscience ne se "téléportera" pas à l'instant de sa mort, pour cet exemplaire là, c'est équivalent à une mort tout ce qu'il y a de plus classique [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 22-07-2006 à 23:23:09
n°9010437
xantox
Posté le 22-07-2006 à 23:38:27  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Je ne vois pas le même genre de continuité dans la MWI que dans ce que tu dis ici, ni même dans ce que tu dis plus haut (l'exemple de la réplique de notre portion locale d'Univers ailleurs dans une autre zone).  
 
C'est un peu le même problème que celui de la téléportation : une machine te copie intégralement et te reconstitue ailleurs. Il faut ensuite détruire l'original : l'original se contrefous qu'un autre lui existe ailleurs, lui, il sait qu'il va se faire tuer qq instants plus tard, et que sa conscience ne se "téléportera" pas à l'instant de sa mort, pour cet exemplaire là, c'est équivalent à une mort tout ce qu'il y a de plus classique [:spamafote]


 
Cela me paraît un problème subtil. Considère deux volumes de Hubble A et B d'univers Copenhagen identiques sinon pour le spin mesuré d'un seul photon. N'est-ce pas la même situation que pour deux branches A et B d'univers MWI ayant mesuré ce même photon ?
 
Pour la téléportation, considère le sommeil non REM, ou une anesthésie générale. Quelle différence pour la conscience par rapport à une téléportation?
 
Enfin, que veux-tu dire par "ne se téléportera pas à l'instant de sa mort"? (supposons p.e. qu'on l'envoie dans une autre galaxie).

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 22-07-2006 à 23:49:08

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9010589
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 22-07-2006 à 23:58:40  profilanswer
 

xantox a écrit :

Cela me paraît un problème subtil. Considère deux volumes de Hubble A et B d'univers Copenhagen identiques sinon pour le spin mesuré d'un seul photon. N'est-ce pas la même situation que pour deux branches A et B d'univers MWI ayant mesuré ce même photon ?


 
Non, car les branches A et B divergent à partir d'un même noeud, et qu'en ce sens, il y a une notion de continuité entre le noeud et la branche A d'une part, et le noeud et la branche B d'une autre. On ne retrouve pas d'équivalent dans ton exemple.
 

xantox a écrit :


Pour la téléportation, considère le sommeil non REM, ou une anesthésie générale. Quelle différence pour la conscience par rapport à une téléportation?
 
Enfin, que veux-tu dire par "ne se téléportera pas à l'instant de sa mort"? (supposons p.e. qu'on l'envoie dans une autre galaxie).


 
La téléportation ne poserait aucun pb si elle se déroulait ainsi :  
 
Version 1)
On me met en anesthésie générale.
On me "clone" avec le téléporteur.
Une copie de moi est donc créée à distance.
On tue l'original.
On réveille le moi distant.
 
 
Or ici, c'est plutôt équivalent à :
 
Version 2)
On me met en anesthésie générale.
On me "clone" avec le téléporteur.
Une copie de moi est donc créée à distance.
On réveille l'original.
On tue l'original.
On réveille le moi distant.
 
Dans la version 2), l'original a conscience qu'il va être tué, et il ne trouvera pas sa "continuité de conscience" dans l'autre personne distante (alors que c'est le cas dans la version 1).
 

n°9010720
xantox
Posté le 23-07-2006 à 00:11:24  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Non, car les branches A et B divergent à partir d'un même noeud, et qu'en ce sens, il y a une notion de continuité entre le noeud et la branche A d'une part, et le noeud et la branche B d'une autre. On ne retrouve pas d'équivalent dans ton exemple.


Regardons en détail :  
• Côté Copenhagen : l'état 1 des volumes de Hubble A et B est identique et présente un photon en superposition. L'état 2 du volume A présente un photon spin haut, l'état 2 du volume B présente un photon spin bas. Il y a une continuité entre l'état 1 et l'état 2.
• Côté MWI : l'état 1 du multivers présente un photon en superposition. L'état 2 présente une branche A avec un photon spin haut et une branche B avec un photon spin bas. Il y a une continuité entre l'état 1 et l'état 2. Puisque A et B sont causalement séparés, les observateurs MWI en A et B sont isomorphes avec les observateurs Copenhagen en A et B.
 
Quelle différence entre un graphe
 
O = O
|     |
A    B
 
et
 
    O
  /   \
A      B
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


La téléportation ne poserait aucun pb si elle se déroulait ainsi :  
..


Oui, on doit toujours assumer la version 1, d'ailleurs dans une téléportation quantique l'opération même de cloner l'original le détruit (ce n'est pas une étape séparée dans le temps comme si d'abord on le passait au scanner et ensuite il restait à le tuer).

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 23-07-2006 à 00:28:26

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9010808
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 00:25:36  profilanswer
 

xantox a écrit :

Regardons en détail :  
• Côté Copenhagen : l'état 1 des volumes de Hubble A et B est identique et présente un photon en superposition. L'état 2 du volume A présente un photon spin haut, l'état 2 du volume B présente un photon spin bas. Il y a une continuité entre l'état 1 et l'état 2.
• Côté MWI : l'état 1 du multivers présente un photon en superposition. L'état 2 présente une branche A avec un photon spin haut et une branche B avec un photon spin bas. Il y a une continuité entre l'état 1 et l'état 2. Puisque A et B sont causalement séparés, les observateurs MWI en A et B sont isomorphes avec les observateurs Copenhagen en A et B.


 
Je comprends ton objection, et elle est parfaitement logique.  
 
Je vais essayer d'expliciter ce qui me chagrine (mais réflexion faite, c'est peut-être illogique :D) :
 
Dans le cas que tu cites (côté Copenhagen), si je tente un suicide et que je réussi et que dans l'autre volume de Hubble je reste en vie, ça donne une expérience équivalente à la version 2 que je décris plus haut. Le moi du volume A ne trouvera pas sa continuité de conscience (si tu vois ce que j'entends par là) dans le moi du volume B : pour moi ce sont deux personnes différentes, bien qu'ayant un vécu en tout point similaire, et ce n'est pas le cas dans la MWI.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-07-2006 à 00:29:04
n°9010869
xantox
Posté le 23-07-2006 à 00:34:53  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Je comprends ton objection, et elle est parfaitement logique.  
 
Je vais essayer d'expliciter ce qui me chagrine (mais réflexion faite, c'est peut-être illogique :D) :
 
Dans le cas que tu cites (côté Copenhagen), si je tente un suicide et que je réussi et que dans l'autre volume de Hubble je reste en vie, ça donne une expérience équivalente à la version 2 que je décris plus haut. Le moi du volume A ne trouvera pas sa continuité de conscience (si tu vois ce que j'entends par là) dans le moi du volume B : pour moi ce sont deux personnes différentes, bien qu'ayant un vécu en tout point similaire, et ce n'est pas le cas dans la MWI.


 
Peut être la personne en A va perdre conscience et mourir, et la personne en B va perdre conscience et se reveiller. Ou même si on laissait se développer une petite asymétrie, genre la personne en A tombe dans un trou, celle en B l'évite, que dire des personnes qui après un traumatisme ne se rappellent plus de ce qui s'est passé? Si ici l'on considère que B a juste oublié la chute, alors il n'est pas moins en continuité avec A que lesdites personnes.


Message édité par xantox le 23-07-2006 à 00:35:40

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9010871
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 00:35:08  profilanswer
 

Ok, je viens d'y réfléchir tout seul et tu as raison, je suis d'accord, grâce à une petite expérience de pensée, je me suis rendu compte que ce que je pensais était illogique.  
 
Bon, ça me parait toujours intuitivement très "étrange" pour les raisons que j'ai données, mais quand j'y réfléchis en fait tu as raison.
 

n°9010884
xantox
Posté le 23-07-2006 à 00:36:10  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ok, je viens d'y réfléchir tout seul et tu as raison, je suis d'accord, grâce à une petite expérience de pensée, je me suis rendu compte que ce que je pensais était illogique.  
 
Bon, ça me parait toujours intuitivement très "étrange" pour les raisons que j'ai données, mais quand j'y réfléchis en fait tu as raison.


 
On vit dans un monde bizarre  :)

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 23-07-2006 à 00:46:53

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9010976
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 00:48:54  profilanswer
 

xantox a écrit :

On vit dans un monde bizarre  :)


 
En fait, je me suis fait la réflexion suivante :
 
A la base, j'étais d'accord pour dire qu'il y avait "continuité de la conscience" dans le cas de la télétransportation effectuée façon version 1, mais pas dans ton exemple des deux volumes de Hubble causalement séparés. Alors qu'en fait c'est la même chose.
 
1) Je m'anesthésie généralement (:D)
2) Je crée une copie de moi dans l'état anesthésié, et pis tiens, tant que j'y suis, je crée aussi une copie de tout le volume de Hubble (balèze) et je le fais apparaitre "ailleurs" (bon oui, c'est impossible mais tu comprends l'idée, disons que je fais ça à la façon d'un Dieu). Ce que je fais ici, c'est créer le volume B dont tu parles (qui n'existait pas avant).
3) Un dispositif me tue ou pas de façon déterminée aléatoirement (suicide).
 
Le dispositif me tue dans le volume A, et pas dans le volume B. Là bizarrement, je suis d'accord pour dire qu'il y a "continuité de ma conscience" (après mon réveil dans le volume B). Hors, que le volume B ait été créé après ma perte de conscience, ou qu'il ait toujours existé, ça ne change rien.  
 
Voilà en gros le chemin tortueux que j'ai dû emprunter pour me rendre compte que j'avais tort :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-07-2006 à 00:52:44
n°9011001
xantox
Posté le 23-07-2006 à 00:52:38  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Le dispositif me tue dans le volume A, et pas dans le volume B. Là bizarrement, je suis d'accord pour dire qu'il y a "continuité de ma conscience". Hors, que le volume B ait été créé après ma perte de conscience, ou qu'il ait toujours existé, ça ne change rien.


Exactement, et d'ailleurs rien ne t'empêche de tuer la copie elle-même (en faisant l'échange avec l'original), car c'est le même système!


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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9011046
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 01:00:49  profilanswer
 

xantox a écrit :

Exactement, et d'ailleurs rien ne t'empêche de tuer la copie elle-même (en faisant l'échange avec l'original), car c'est le même système!


 
Oui, tout à fait, mais ça n'en demeure pas moins tres troublant de penser que l'on peut trouver continuité à notre conscience dans ce qui est actuellement pour nous "quelqu'un d'autre" (même s'il est fondamentalement hors de portée causale).
 
Sinon, revenons à nos moutons, cette discussion est partie de ce post :
 

xantox a écrit :


Supposons que dans cette copie future, nous soyons tous, au temps équivalent à hier soir, annihilés par une fluctuation du vide (la malchance!).  
 
Est-ce que nos consciences futures "mourraient", ou trouveraient leur continuité dans le passé (nos consciences d'aujourd'hui)?


 
A la lumière de ce qu'on vient de dire, ma réponse est que nos consciences futures trouveraient leur continuité dans le passé. :D

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-07-2006 à 01:01:32
n°9011049
Profil sup​primé
Posté le 23-07-2006 à 01:01:06  answer
 

J'ai rien compris :)
 
comment peut-on étre téléporté de A en B sans pouvoir connaitre l'état réel (à cause de Heisenberg ) des particules de A ?
 
mais j'ai comme l'impression d'être à coté de la plaque [:ddr555]

n°9011058
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 01:02:26  profilanswer
 


 
C'est une expérience de pensée. Avec les expériences de pensées, on se contrefous de ces limites. C'est ça qu'est bien avec les expériences de pensée :D


Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-07-2006 à 01:02:40
n°9011290
sokaris
Profil : dans ta chambre !
Posté le 23-07-2006 à 01:42:19  profilanswer
 

Citation :

Mais en 1957, Everett a émis une hypothèse que beaucoup estiment trés farfelue (allez savoir pourquoi...) :
Et si l'Univers tout entier, depuis sa création (ou pas), était une grande fonction d'onde régie par la seule équation de Schrödinger ?


 
j'ai lu une interpretation de ca plus ou moins philosophico scientifique que je n'ai pas trouvée denuée de sens.  
 
Si on peut reduire l'univers et son evolution a une """""""""""""""simple"""""""""""""" (ouai ca en fait des " ) equation, la personnes capable de la comprendre et de l'interpreter serait capable de connaitre tout ce qui a ete, tout ce qui est et tout ce qui sera. Et d'ajouter, qui est capable de comprendre une telle equation est aussi capable d'en modifier a sa guise les phenomenes regissant ses variables... La science serait donc potentiellement capable de creer un dieu au sens litteral du terme.  
 
 [:gratgrat] deja que la quantique seule ca fait mal a la tete, mais en y ajoutant de la philo ouille ouille ouille  :D

Message cité 1 fois
Message édité par sokaris le 23-07-2006 à 01:45:33
n°9011420
xantox
Posté le 23-07-2006 à 02:47:06  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

A la lumière de ce qu'on vient de dire, ma réponse est que nos consciences futures trouveraient leur continuité dans le passé. :D


C'est aussi ce que je pense, cela me paraît remarquable (sauf défaut encore plus subtil, je n'en vois pas pour l'instant).
 
 
Oui c'est une expérience de pensée, de plus cela est possible en principe sans contradiction avec Heisenberg, car il existe une interaction quantique qui permet de transférer l'état d'un système sans le mésurer classiquement.
 

sokaris a écrit :

Si on peut reduire l'univers et son evolution a une """""""""""""""simple"""""""""""""" (ouai ca en fait des " ) equation, la personnes capable de la comprendre et de l'interpreter serait capable de connaitre tout ce qui a ete, tout ce qui est et tout ce qui sera. Et d'ajouter, qui est capable de comprendre une telle equation est aussi capable d'en modifier a sa guise les phenomenes regissant ses variables... La science serait donc potentiellement capable de creer un dieu au sens litteral du terme.


Aucune personne ne peut la comprendre, ce serait comme jouer aux échecs sur un échiquier infini, au nombre infini de dimensions, et vouloir gagner la partie.  
L'équation fondamentale (où le temps n'existe plus, à différence de l'équation de Schrödinger) est d'une simplicité qui fait trembler :
 
H | psi = 0
 
C'est l'équation de contrainte de l'hamiltonien, dont la solution est la fonction d'onde de l'univers.

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 23-07-2006 à 22:27:05

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9011438
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 03:05:55  profilanswer
 

xantox a écrit :

C'est aussi ce que je pense, cela me paraît remarquable (sauf défaut encore plus subtil, je n'en vois pas pour l'instant).


 
Que ce soit dans le sens "futur vers le passé" ou dans le sens plus "conventionnel" : à partir du moment où le temps qui sépare les deux événements est grand, cela me semble tout aussi remarquable... D'ailleurs ce temps peut être très long puisque ces événements peuvent être séparés (enfin dans le cas où ce modèle d'Univers est le bon) par plusieurs cycles "big-bang/big-crunch" (bien que cela ait peu de sens de parler de succession chronologique de big-bangs "successifs" ).  
 
Bon, ça rajoute pas beaucoup d'eau au moulin de dire ça, mais je trouve ça encore plus bizarre vu comme ça, alors je le poste. :D


Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-07-2006 à 03:21:53
n°9011677
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 23-07-2006 à 08:30:53  profilanswer
 

Je maintiens que votre concept de continuité de la conscience est non pertinent.
 
Tout ce dont on peut parler, c'est d'une conscience à un temps donné qui estime avoir existé depuis un certain temps de manière continue. Pour cela, peu importe l'histoire réelle de l'hôte de la conscience, seule compte sa situation présente.

Message cité 3 fois
Message édité par hephaestos le 23-07-2006 à 08:38:15
n°9011763
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 23-07-2006 à 09:33:51  profilanswer
 

xantox a écrit :

En d'autres termes, être vivant à l'instant suivant, ou être mort à l'instant suivant avec création simultanée d'un clone décrit exactement le même état de choses.


 
Un demi-clone, qui n'occupe qu'un demi-univers.
 
L'importance de ne pas considérer l'expérience subjective comme formant une histoire unique est dans le fait de pouvoir indépendamment considérer la personne avant l'expérience et aprés l'expérience.
 
Avant l'expérience du suicide quantique (en ne considérant qu'un seul suicide avec une proba 1/2) :
 
J'occupe tout l'univers. Je sais que, si je tire, je vais créer un demi-univers avec mon cadavre, qui n'aura rien appris, et un demi-univers avec un être conscient qui se souviendra être moi, et qui aura pour 2/3 la conviction que l'interprétation MWI est vraie.
 
Il n'y a aucune raison, du point de vue de moi-avant, de ne considérer qu'un demi-univers plutot que l'autre, les deux existant tout autant dans le futur. Le second demi-univers ne sera pas forcément observable par une presque-copie de moi, et cela ne change absolument rien au problème : dans cet univers, moi-aprés n'a rien appris sur la vraisemblance de l'interprétation MWI.
 
 
Maintenant, si l'on se situe aprés l'expérience, là bien sur on peut choisir un monde précis, et dans ce monde, l'interprétation MWI est clairement favorisée. Pourquoi choisirait-on ce monde en particulier ? Selon toi, parce que c'est le seul où je suis vivant. C'est pourquoi je conteste en affirmant que ce "moi" qui semble transcender le temps n'existe pas. Il existe un "moi-aprés", qui n'est pas "moi-avant" (mais qui est convaincu du contraire). Tout ce que l'expérience du suiscide quantique parvient à faire, c'est créer des mondes parallèles dans lesquelles Copenhague est invraisemblable. Mais pour faire cela, on n'a besoin de tuer personne, il suffit de faire la même expérience en tirant à pile ou face, on va tout autant créer un monde où la pièce tombe un milliard de fois sur pile, monde qui ne sera crédible que si l'interprétation MWI est vraie. Ou alors, on peut aussi ne rien faire et laisser ces mondes invraisemblables arriver par eux-même. Dans tous les cas, ils n'occuperont qu'une infime portion de l'univers en ne changeront rien à la vraisemblance globale de la MWI, qui doit être comptée sur l'univers tout entier et non sur des portions arbitraires de cet univers.

n°9012027
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 11:14:11  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Je maintiens que votre concept de continuité de la conscience est non pertinent.


 
Et moi je crois que tu te trompes dans l'interprétation que tu nous penses donner à ce mot : je parle de "continuité", pas de "constance". Le moi d'hier est mort, il n'existe plus, il est "aussi inexistant" que s'il s'agissait de quelqu'un d'autre... Je suis quelqu'un d'autre que le moi passé, ça évidemment, j'en suis tout à fait conscient.  
 
Je suis en constante évolution, ma conscience n'est pas "constante", il n'y a pas un "moi" qui reste le même au cours de ma vie. Cependant cette évolution est "continue" : il n'y a pas de "discontinuité" : je ne vais pas passer d'un instant à "je m'appelle Herbert, je suis Vétérinaire et je suis né à Plouër" à "Je m'appelle Roger, je suis plombier, et je suis né Dingé". Il y a "continuité", d'un instant à l'autre, je conserve tout de même mon intégrité (une bonne part de mes souvenirs, de mon vécu, etc), et heureusement...

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-07-2006 à 11:15:10
n°9012709
xantox
Posté le 23-07-2006 à 13:56:42  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Je maintiens que votre concept de continuité de la conscience est non pertinent.
 
Tout ce dont on peut parler, c'est d'une conscience à un temps donné qui estime avoir existé depuis un certain temps de manière continue. Pour cela, peu importe l'histoire réelle de l'hôte de la conscience, seule compte sa situation présente.


 
C'est la même situation dont tu fais expérience quand tu te reveilles le matin et tu considères être le même Hephaestos que la veille.


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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9012864
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 14:24:32  profilanswer
 

Sinon, pour l'immortalité liée à la MWI, il y a un contre-argument majeur. D'ailleurs, on en est conscient vu qu'à chaque fois qu'on parle de suicide quantique, on précise bien que le processus doit nous tuer en un temps "non perceptible".
 
Car le problème est là : le passage de vie à trépas est un processus continu, au cours duquel notre conscience "diminue progressivement". Si on me décapite, je vais mourrir, même dans la MWI, car je vais "vivre ma mort" en qq sorte. En fait, dans certains cas, il n'existe pas de "futur possible" dans lequel je serai toujours en vie.  
 
Si on me décapite, à partir du moment où ma tête est désolidarisée de mon corps, je suis toujours conscient (et pour qq secondes) : et ce moi là (qui a vécu cette expérience), il peut se dire avec certitude qu'il va mourrir, sans échappatoire possible via la MWI.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-07-2006 à 14:25:36
n°9012909
xantox
Posté le 23-07-2006 à 14:32:30  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

J'occupe tout l'univers. Je sais que, si je tire, je vais créer un demi-univers avec mon cadavre, qui n'aura rien appris, et un demi-univers avec un être conscient qui se souviendra être moi, et qui aura pour 2/3 la conviction que l'interprétation MWI est vraie.


Tout d'abord, tu n'occupes pas tout le multivers, mais une infime partie de celui-ci, car tu es déjà mort dans une majeure partie de branches, ex. celles où les fluctuations inflationnaires n'ont pas permis la création du système solaire, ou si on se rapproche dans l'arbre des possibles, celles où Socrate le jour de son 20e anniversaire a éternué à 12:00, etc.
 
Ensuite, pour ce qui est de la continuité imparfaite, n'oublie pas que la mémoire du passé fait partie de ce que nous sommes. Si tu ne concèdes pas cela, alors tes convictions seraient toujours nulles (tu oublierais même ce qu'est la MWI et ce que tu fous dans le laboratoire).
 
Pour clarifier, on peut substituer à la personne un dispositif simple, mécanique, qui compte des boules et qui affiche la probabilité de vérité de la MWI. Soit on annihile le dispositif, soit on le laisse calculer.
 
Enfin, tu ne peux pas parler de l'univers "avec ton cadavre qui n'aura rien appris", car dans cet univers là il n'y a rien qui te concerne, même pas un cadavre (car l'annihilation aura éliminé toute trace). Si le sujet de la phrase "qui n'aura rien appris" n'existe pas, on ne peut pas formuler de phrase du tout, ce sont des branches où on ne peut pas se demander si tu as gagné ou perdu quelque chose.
 
 

hephaestos a écrit :

Pourquoi choisirait-on ce monde en particulier ? Selon toi, parce que c'est le seul où je suis vivant. C'est pourquoi je conteste en affirmant que ce "moi" qui semble transcender le temps n'existe pas. Il existe un "moi-aprés", qui n'est pas "moi-avant" (mais qui est convaincu du contraire).


C'est un problème très subtil. Déjà, tu pourrais dire de même de n'importe quel système physique, car tout évolue dans le temps, donc une vision radicale de l'identité instantanée considérerait aussi que l'univers-après est un univers parallèle à l'univers-avant (ce qui n'a même aucun sens physique pour d'autres raisons, mais passons). Toutefois, on saute au dessus de ce problème, en postulant que l'identité est une identité dynamique (en d'autres termes, on ignore la position instantanée des particules, on ne considère que leur évolution temporelle : les ondes que je vois à la surface de la mer sont les mêmes, car l'eau y évolue dans le temps de la même façon). Mais ignorons même cette position, qui conduirait à identifier une invariance malgré ou même grâce au temps. Prenons à la lettre ton argumentaire et considérons la personne X en t0 avant l'expérience. En t1 après l'expérience, tu dis que ce n'est plus X mais X1. Dans ce cas, on applique la théorie de la décision et on considère que X fait son testament en t0 et lègue tous ses biens à X1, qui les recupère en t1. Toutefois, en Copenhagen dans 50% des cas X1 meurt, donc X a un risque sur 2 de foirer son testament. Alors qu'en MWI, il y a toujours une branche qui contient X1, donc X réussit son testament dans tous les cas.

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 28-07-2006 à 01:50:03

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9012923
xantox
Posté le 23-07-2006 à 14:34:51  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Sinon, pour l'immortalité liée à la MWI, il y a un contre-argument majeur. D'ailleurs, on en est conscient vu qu'à chaque fois qu'on parle de suicide quantique, on précise bien que le processus doit nous tuer en un temps "non perceptible"


Oui, c'est pour cela que j'avais parlé d'un  

xantox a écrit :

dispositif qui assure une mort instantanée, disons par fusion nucléaire sur une échelle de temps inférieure à celle de la conscience. Un instant on est vivant, l'autre on est mort, sans transition.


Sinon, si on laissait se développer une asymétrie, on aurait tout de même continuité de la personne avant sa mort et qui ensuite l'aurait oubliée. N'oublions pas que la MWI apporte le paradis et l'enfer : il y a forcément une branche où ça se passe très bien, et une où ça se passe très mal.

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 23-07-2006 à 14:38:01

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9012952
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 14:40:08  profilanswer
 

xantox a écrit :


Sinon, si on laissait se développer une asymétrie, on aurait tout de même continuité de la personne avant sa mort et qui ensuite l'aurait oubliée.


 
Oui, je m'attendais à cette réponse, c'est pour ça que j'ai pris le soin de préciser que la personne dont je parlais était celle qui avait vécu l'expérience de sa décapitation : celle là est sûre de mourrir et ne trouvera jamais sa continuité "ailleurs".
 
 

n°9012982
xantox
Posté le 23-07-2006 à 14:44:55  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Oui, je m'attendais à cette réponse, c'est pour ça que j'ai pris le soin de préciser que la personne dont je parlais était celle qui avait vécu l'expérience de sa décapitation : celle là est sûre de mourrir et ne trouvera jamais sa continuité "ailleurs".


Pas forcément, peut être que dans une branche où un grand scientifique aurait trouvé le moyen de recoller les morceaux on le ramenerait à la vie, qui sait.


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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°9013052
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-07-2006 à 14:57:42  profilanswer
 

xantox a écrit :

Pas forcément, peut être que dans une branche où un grand scientifique aurait trouvé le moyen de recoller les morceaux on le ramenerait à la vie, qui sait.


 
Non, je ne suis pas d'accord :D
 
Si on me décapite dans une branche dans laquelle une telle découverte n'a jamais été faite ou dans laquelle cette découverte a été faite, mais le dispositif est hors de ma portée, alors je n'ai aucun échappatoire : il n'y a pas de "continuité" (au sens où on l'a définie) entre cet état et une branche parralèle du type de celle dont tu parles. Le moi qui sait que dans sa branche cette découverte n'existe pas et qui se fait décapiter en plein désert, hors de portée de tout dispositif qui pourrait le sauver sait qu'il va mourrir, inévitablement.

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Message édité par Herbert de Vaucanson le 23-07-2006 à 14:58:28
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