Reprise du message précédent :

 
pour Chomsky je suis assez d'accord avec ce qu'il dit, enfin je suis totalement d'accord mais je dois "l'arranger" quelque peu pour qu'il puisse intégrer mon raisonnement.
pour la logique Universelle, que tu sois de n'importe quel pays, culture et même époque, le langage mathématique est le plus fiable et est aussi l'image même de cette caractéristique à pouvoir manipuler des objets abstraits (nombres imaginaires, probabilités, récursivités, nombres négatifs, les ensembles, ....)

Je n'arrive pas très bien à te suivre, que veut tu dire par "un ensemble de variables persistantes" ? La conscience en elle même peut probablement être traduite sous forme de programme ou d'information, c'est cette information que tu nommes "variables persistantes" ?
 
Sinon, je reste d'avis que le libre arbitre n'est qu'une illusion. On a l'impression de faire des choix alors que ce n'est pas réellement le cas. C'est un peu comme vouloir choisir d'aimer quelque chose ou non, si c'était possible on pourrait vouloir choisir de vouloir choisir d'aimer quelque chose etc... A un moment donné, il y a bien un programme qui détermine notre façon d'agir...

Une variable est un support pour une information qui peut prendre divers valeurs distincte dans le temps, je la défini comme ça maintenant, c'est peut-être pas la bonne définitions. Mais c'est probablement en gros le sens que tu en entend pas informations dans le contexte d'étude qui nous implique ici.
 

Alors tu n'as pas plus de conscience.

 
Oui, c'est exactement ce que j'entends par "programme" ou "information". De toute façon c'est logique puisque notre conscience est contenue dans notre cerveau et que celui-ci peut être très probablement simulé par ordinateur (voir ici une réalisation qui présage du bon pour l'avenir http://archives.lesechos.fr/archiv [...] -ECH.htm). Si c'était le cas, ça signifierait que notre cerveau ne serait pas puissant qu'un ordinateur et donc qu'un ordinateur avec suffisamment de mémoire (pour stocker les états ou variables pour reprendre tes mots) pourrait simuler une conscience sans problème.
 
 
 
Je pourrais aussi retourner le problème : peut on ne pas être conscient ?
C'est un peut comme le problème que tu exposes sur l'Univers (peut il ne pas exister).

 
Ben non, mais c'est pas moi qui nie le libre arbitre.

je me suis persuadé (non sans difficulté) à séparer ma vision de/des Univers avec ma petite personne.
 
comme je l'ai précisé auparavant, NOTRE Univers est de nature deterministe à cause de certaines de ses propriétés (relativité restreinte, cause à effet).
 
Quand il s'agit d'expliquer le comportement d'individus dans la vie de tous les jours, je ne vois pas la pertinence de faire appel à des théories complexes pour comprendre nos actes et celui des autres, dans ce cas, je fais appel à la philosophie "existentialisme" qui dit que nous sommes libres de nos actions, et qu'un individus ne peut se définir QUE par ses actes.
quoi qu'il arrive, que tu sois esclave, ou bourreau, tu auras toujours la liberté de tes actes (quelles te conduisent au suicide, à la révolte ou à l'obéissance) et c'est cette liberté et ce que tu en fait comme action qui te défini comme individus à part entière.
 

 
je l'ai très bien expliqué avec des mots compréhensibles et sans en détourner le sens je crois ?
fait un petit effort de lecture et tout deviendra claire, tu verras  

Disons que quelque part dans les actions, les choses s'inversent. Alors, ça dépend.

 
quand en physique, on veut calculer la trajectoire d'un corps sur terre, la Théorie Newtonienne marche à merveille et a en plus l'intérêt d'être simple. On ne va pas se compliquer la vie à résoudre ce problème grâce aux équations lourdes et complexes de la relativité (qui pourtant sont plus justes).
 
c'est un peu le même principe ici, dans la vie de tous les jours, je ne vais pas prendre en compte le déterminisme de l'Univers pour expliquer le comportement de mon voisin qui fou le bordel à 4h du mat.
 
mais pour rentrer un peu plus dans les détails, je pense que l'Univers est déterministe, mais que la conscience humaine permet de se "libérer" (sous certaine conditions) de ce déterminisme (une autre différence que je fais avec l'animal)
je n'ai pas de preuve, c'est une croyance personnelle  

 
Je serais tenté de dire l'inverse, vulgairement, au fur et à mesure que l'on prend conscience, nous sommes de moins en moins libre.

 
tu sous entend que la conscience "évolutive" humaine, étant principalement enseignée par d'autres et se construisant dans un environnement "artificiel" car crée par l'homme, modèle en quelque sorte son esprit pour le rendre plus docile et moins libre ?
comme je le disais, l'Existentialisme explique que peut importe ta condition, même si tu es manipulé, tu auras tjr en toi, en tant qu'individus, une part de liberté qui te permettra d'agir (et c'est là que l'on pourra te définir, l'action te défini)

 
c'est de la philosophie, une des plus complexes et logique qui soit, je t'invite à lire le paver de Sartre sur ce concept avant de la juger comme "ésotérique"
 
cela ne m'étonne qu'à moitié ce genre d'idées préconçues ....  

 
tu sais quoi ? je vais t'apprendre un truc peut être ...  
tu as une pensée Inductive et je vais t'en donner la definition :
 

 
si tout à voir.
tu analyse les propriétés de la matière et du temps, tu arrives à la conclusion qu'il est déterministe, tu en fais une généralité comme quoi toutes particules dans l'Univers aura par conséquent un comportement déterministe.
c'est de la pensée Inductive qui marche dans certains domaines, mais qui est loin de la pensée scientifique dite de Cohérence (qui est généralement admise aujourd'hui, surtout en physique)

J'ai pas compris, que penses-tu tachyon du théorème du libre arbitre ?

j'ai oublié de citer la définition du raisonnement de "Cohérence"
 

 
je ne connais pas de théorème du libre arbitre (si tu pouvais m'en donner une définition scientifique ou un lien?)
 
ce que je crois (croyance sans preuves)
c'est qu'il y a deux proprietés dans notre Univers qui (pour imager) s'affrontent.
 
d'un coté, les propriétés de la matière à vouloir "évoluer" se complexifier grâce à l'énorme Energie du BigBang.
de l'autre, on a la propriété Entropique de notre Univers, qui tend au contraire vers le désordre.
 
tout cela est déterminisme.
mais imaginons que cet "affrontement" puisse engendrer des propriétés de "libre arbitre" de la matière ? du hasard pour une particule, une volonté libre pour une conscience.

 
lis la suite de mes posts ....
 
edit ma réponse à Jovalise sur le libre arbitre.

 
j'ai un autre exemple qui me vient à l'esprit :
 
on connait les propriétés du temps, ainsi que ceux de l'espace-temps.
ce sont des variables utilisées en math comme en physique, qui s'applique à toutes les experiences effectuées.
 
existe t'il dans NOTRE Univers des endroits ou ces propriétés peuvent se comporter paradoxalement ? oui à l'horizon d'un trou noir, le temps devient nul, il n'y a plus de "cause à effet"
sacré paradoxe quand même ?

une autre idée qui me vient à l'esprit entre le paradoxe du libre arbitre dans un Univers déterministe ....
 
dans l'étude des particules donc la mécanique quantiques, on observe tous les jours des paradoxes. La physique devient le point de départ, grâce à l'expérience et l'observation de comportement "aléatoire" de certaines particules, ainsi que la création de particules virtuelles ....
dans ces cas particuliers, la seule méthode de raisonnement qui permettent de les expliquer sont les mathématiquement car elles permettent de créer des théories complexes et totalement abstraite (théorie des cordes, réduction du paquet d'onde, ....)
 
on pourrait penser que cette impression de "libre arbitre" de la matière au niveau de l'infiniment petit (ou en langage scientifique de probabilité et de hasard) ne sont que les limites de nos moyens de perceptions ? que plus tard nous aurons des outils nécessaires pour apporter des réponses plus "rationnelles" ?
 
donc le "libre arbitre" n'est peut être qu'une illusion temporaire du comportement de certaines particules car nous sommes incapables aujourd'hui d'en définir les causes.
 
edit ou l'inverse, que le Déterminisme de l'Univers n'est qu'une illusion d'un Univers totalement hasardeux.

 
c'est étrange et contradictoire, la théorie relativiste a crée (bien avant que l'on puisse l'observer) le trou noir, et tu me dis quelle ne serait plus valide à son horizon alors quelle en explique très bien son existence ?

Le théorème du libre arbitre stipule que su l'homme est doté du libre arbitre alors toute les particules élémentaire le sont également.

et vice et versa

émission intéressante sur SYFY en ce moment.
 
la possibilité que les machines deviennent l'espèce supérieur à la notre ... ou la rencontre avec des civilisation de classe 3 (capable de voyage intergalactique) alors que nous sommes classe 0    
 
bref je n'apprend rien avec cette émission, mais cela confirme mes idées sur la notion d'évolution.

Toutafé..   , j'ai remarqué que les non-voyants ou les non-entendants avaient une meilleure conscience  
et un meilleur jugement que la plupart de ceux qui possèdent tout leurs sens,
qu'ils n'étaient pas influencés par les apparences pour les premiers, ou par des propos de mauvaise foi pour les seconds,
les hommes sont comme les lapins, on les prend par les oreilles..  

 
Tu fais des distinctions pour finalement les mettre tous dans le même sac.  

nan.. seulement ceux qui croient avoir tout vu, tout entendu, et tout compris..    

 
Il suffit de voir toutes les illusion d'optiques pour s'en convaincre ! Rien qu'au niveau de la rétine, les informations qu'on reçois sont extrêmement simplifiées, par exemple : http://www.xul.fr/ecmascript/tutor [...] ptique.php