Reprise du message précédent :
 
 
tout est bon à prendre en considération, sauf la religion ou autre phénomènes  tel que le karma ...
non pas qu'ils ont moins de valeurs, mais je voulais un fil conducteur se rapprochant le plus d'une logique scientifique.
 
donc, le cerveau s'est complexifié pour s'adapter à son environnement, et la conscience ne serait qu'un effet "secondaire" de cette complexification ?
c'est une des questions que je pose au début du topic.
 
pour ma croyance personnelle, je suis sûr que cela à commencé comme ça, mais ensuite cet "effet secondaire" est devenu une véritable évolution des espèces et est devenu primaire, elle nous différencie de l'animal sur ce point.
l'évolution de la matière morte en matière vivante, en ai venu par passer par la conscience (accidentellement, mutation, adaptation environnementale)
la conscience serait donc devenu  une étape nécessaire à l'évolution vers autre chose ....
ce sont mes croyances personnelles

 
Un outil pour qui ?
 

Je m'intéresse à la question depuis de nombreuses années, et j'ai lu d'innombrables publications autrement plus spécialisées et complexes que ton texte posté ici, merci. Et je maintient mon propos.

Elle ne risque pas d'expliquer "l'avant big bang" ou même simplement se la poser, puisque la question n'a aucun sens.

Euh, oui, d'accord. Mais je ne vois pas le rapport. Les sciences cognitives utilisent la logique au même titre que toutes les sciences, mais elles n'ont rien de spécial à expliquer sur la logique elle même, c'est un outil.

 
Je suis pas d'accord. La conscience est la base de tout le reste à mon avis.
Selon ma définition de la conscience, un ensemble de variables dont les valeurs sont relativement persistantes, la conscience est ce qui existe en opposition avec ce qui varie dans le temps. Elle est la propriété, au sens de la classification, de l'individu.

 
Je faisais cette remarque en opposition car elle constituerais la donnée en vue d'entreprendre une action ou pas par le biais d'un traitement du reste de système cogitant. Elle n'en est pas le résultat. Elle peut en revanche constituer un accumulateur pour amoindrir ou augmenter les valeurs constituante de la conscience.

 
rien à redire, expérience, apprentissage, réflexion, tu as fait tes choix et en a tiré tes conclusions.
 

 
c'est l'approche purement scientifique qui te permet de dire que la question ne se pose pas.
mais la logique humaine (qui peut s'appliquer à la philosophie par exemple) peut nous permettre de s'interroger.
 

 
la science cognitive utilise la logique pour définir le fonctionnement de la logique (cest pas moi qui l'ai inventé) et, comme quoi cest pas si inutile que ça, permet d'apporter des idées sur l'éventuelle conception d'une IA.

 
C'est justement la logique qui empêche les scientifiques de poser cette question dépourvue de sens, par définition.
 
ok, mais je ne vois toujours pas en quoi c'est supposé échapper fondamentalement à la science...

 
oui les animaux ont une conscience et d'autre spécificité que l'on croyait typiquement humaine.
simplement (et je le répète en tant que croyance personnelle donc je le dis pas comme vérité) la conscience humaine a eu un développement tellement rapide, quelle en devient une évolution importante de la matière.
 
je part du principe que l'Univers a une raison d'exister, cette raison je n'en devine pas la cause, ni la finalité, mais je devine par ma croyance ses moyens (basés sur certaines sciences ainsi que la philo)
ses moyens c'est la conservation de l'énergie. La matière à plusieurs états (liquide, solide, gazeux et plasmatique) dans ma croyance, je rajouterais 2 états supplémentaires (vivant et intelligence).
donc ma croyance me fait dire sans preuve scientifique mais logique, que la conscience est une étape obligatoire de cette évolution qui a commencé à l'origine de notre Univers. la finalité ainsi que la cause de tout cela, je n'en sais rien.

 
si tu parle de logique scientifique je suis d'accord.
mais l'on peut avoir un raisonnement logique dans d'autres domaines ? la philo peut avoir un raisonnement très logique.
 

 
j'ai jamais dit cela ! je dis qu'il existait une science pour essayer de comprendre les processus élémentaire de la logique humaine.

 
supposition de ma part : si Einstein ne c'était pas entouré d'amis (avec qui il a formé un cercle fermé "l'Académie Olympique" ) dont certains étaient philosophe ou métaphysicien pour éprouver ses idées, cela lui aurait il permit de défoncer tous les principes admis de la science depuis des centaines d'années et ainsi lui offrir cette liberté de pensé pour créer la théorie de la relativité restreinte et générale ?

Dans un univers indéterministe tout les particules élémentaires sont douées du libre arbitre. Cf le théorème du libre arbitre.

 
tu n'as rien compris (une fois de plus)
le vivant est un état de la matière, c'est tout.
 
sous certaine condition la matière devient solide ou gazeuse, sous d'autres elle devient vivante, et sous d'autres conscience.

 
je parle des propriétés physique de la matière, sous certaines condition elle change de propriété.
rien n'empêche, en restant logique, que l'assemblage de molécules nécessaire au vivant ne soit pas une propriété de celle ci ?

 
mais tu restes tjr persuadé que après 3 ce sera 4 ?
oui couteau ou vivant pourquoi pas ?  
 
en tout etat de cause, quand tu regarde la première particule apparue après le bigbang, se dire que dans 15 milliards d'années cela donnera un être conscient, cest à peut prêt la même chose ?

 
Lapin.

 
essayez de vous renseigner un peu les gars avant de me faire passer pour un illuminé

 
voir ma citation au dessus

 
pourtant dans le texte que je viens de citer en référence, le mot "état" n'a qu'un sens, celui des propriétés physiques intrinsèque de la matière (ses différents états)  

 
l'analogie est fausse car tu parles des forces, c'est grâce à ces forces que la matière peut changer d'état et ainsi constituer du vivant.
le vivant n'est pas liquide, n'est pas solide, ni gazeux, c'est un état particulier que peux prendre la matière sous certaines conditions.

 
Eventuellement, un peu. Dans le cas d'un système indéterministe, c'est bien le principe du libre arbitre qui est en question, il faut donc dans le principe développer une force supplémentaire à celle qui font du mécanisme pur un acteur propre.

lasnoufle quels genre d'experience a faire sois meme a tu lu dans ton ouvrage anglais par exemple ?
 
et de façon général c'est quoi la conscience ??
 
est-ce le fait d'avoir conscience qu'o nvit, et donc de la mort ? dans ce cas, l'éléphant, le dophin, le cochon, la pie voleuses, on également cette conscient, celle d'éxisté, il se reconnaissent dans un miroir (et s'enleve la pastille autocollante prélablement collé sur leurs corps en s'aidant de se voir dans le miroir) ... donc c'est quoi précisément "notre" conscience ?

Il n'y a pas 12 logiques, une logique "scientifique", une "humaine" ou que sais-je. Il y a une logique valide, et des logiques invalides. Sinon ça n'a rien à voir avec de la logique mais c'est juste des opinions. Et il n'y a pas de "logique scientifique": la science se sert de la logique, c'est un outil. La philosophie peut également se servir de la logique, c'est le même outil.  
 
 
Non mais on marche sur la tête...
Toute cette conversation a commencé quand je t'ai demandé des exemples de choses qui échappaient à la science, de manière fondamentale:
 

 
Ce à quoi tu réponds "la logique", et à présent tu soutiens exactement le contraire ou des choses sans aucun rapport!

 
je pense qu'il ny a qu'une seule logique et universelle, si l'on pouvait rencontrer une forme d'intelligence dans l'univers, ils nous seraient possible de communiquer à cause de cette universalité.
la logique scientifique est expérimentale, la logique philosophique ou métaphysique n'ont pas les mêmes contraintes.
 
edit : l'universalité de la logique pure sont les maathematiques
 
 

 
la raison d'être de la logique ne peut être expliquée scientifiquement, tout comme l'intelligence humaine (qui pour moi veut dire la même chose)
mais il existe une science (la science cognitive) qui explique son fonctionnement, elle n'apporte aucunement une réponse à la question "d'où vient cette logique ? est ce une réaction ou volonté ? est elle purement des interactions neuronales ou autres choses ? y t'il une pré-logique ? ..."

Il n'y a pas de logique "scientifique", "expérimentale", "philosophique", "métaphysique" ou autre. Il y a la logique tout court, dont certains de ces domaines se servent en tant qu'outil. Pour ce qui est de la science, expérimentale ou pas, c'est tout le temps, ou alors ce n'est plus de la science. Pour le reste, ça dépend.
 
Et pour cause, puisque "la raison d'être de la logique" ça ne veut strictement rien dire.
 
Tu as le droit d'utiliser des définitions personnelles et obscures de mots qui te sont propres, mais n'espère pas être compris ou pouvoir simplement communiquer. Sinon pour le reste du monde qui partage le sens des mots de la langue française, la logique et l'intelligence humaine sont deux choses parfaitement distinctes.
Elle ne risque effectivement pas d'apporter des réponses à ces questions, puisque ces questions n'ont strictement aucun sens.

pour la logique on sait mal compris.
 
je pense que l'observation et l'experience de la nature à permis à la conscience pré-humaine de devenir logique et ainsi humaine.
les grandes différences entre notre conscience et celle du reste des espèces animales sont principalement, la possibilité de temporaliser notre conscience, et la manipulation d'objets abstraits (qui ont permis le développement du langage mathématique)
quand je parle de logique ou de conscience humaine, ou encore d'intelligence humaine, je sous entend ces capacités : temporalisation et logique grâce à l'observation de la nature et surtout la manipulation d'objets abstraits.
 
maintenant que tu ne trouve pas de sens à certaines questions, c'est ta conclusion, ça te regarde.
 
on peut y voir aussi des réponses, comme se dire que cette logique humaine peut être universelle (les maths s'appliquent à la physique) que si l'animal était intelligent, on pourrait trouver des moyens de communications complexes, que l'intelligence est une continuation de l'évolution, quelle n'est pas une dégradation ou un effet secondaire, quelle peut être une étape vers autre chose ? que cette temporalisation ou certaines méditation, expérience après la mort sont le signe quelle peut être une sorte de lien entre le monde phénoménale et un autre ?

j'avais probablement dit une grosse bêtise.

Je ne leur trouve pas de sens parce qu'elles n'en ont pas. Une question ne peut avoir de sens que lorsque les mots qui la compose sont clairement définis, ce qui ne semble être le cas que dans ta tête.
 
Il n'y a pas d'autre monde.

 
si TU ne comprend pas le sens des mots que j'utilise, je ne vois pas comment tu réussi à émettre des avis négatifs et non argumentés ?
à moins que j'ai affaire à un cas particulier de personnage à plusieurs personnalités, cela m'échappe ....
 
Reste donc "enfermé" dans ton Univers Unique des phénomènes (qui il y a 50ans aurait été un Univers Newtonien) et laisse les autres avoir des idées et croire.
 
je ne te remercie pas pour ta contribution inexistante.

 
mince tu as effacé ton message qui n'était pas stupide.*
l'indéterminisme de l'Univers ...
 
pour moi, et d'après la théorie de la relativité restreinte, l'Univers est déterministe étant donné que le temps est relativiste. la fin existe autant que le début.
mais dans la mécanique quantique (faute de moyen techniques) c'est le règne de l'indéterminisme grâce aux probabilités.
 
donc l'un ou l'autre, qui a le plus de poids ? personnellement je pencherais vers le déterminisme, mais l''explication du raisonnement est complexe.

 
mes idées ne sont pas de moi, j'ai pris un peu partout et j'ai mélangé.
jaimerais que tu pointe des cas précis ou je me suis "mélangé" dans le sens des mots ou concepts, merci

Les mots ont un sens clairement défini, que ça te plaise ou non. Tu les utilise de manière totalement décorrélée de leur sens et sans les redéfinir, ne t'étonne pas si ton charabia ne signifie plus rien. A moins que tu ne cherches pas à communiquer, mais si c'est le cas je te suggère d'ouvrir un blog.
 
 
L'"univers newtonien" d'il y a maintenant près de 100 ans (et pas 50) était ne t'en déplaise tout aussi "unique" que celui d'aujourd'hui, rien n'a changé de ce point de vue là. Ensuite si tu veux te complaire dans tes croyances ça te regarde, mais ne prétend pas parler de science.