Reprise du message précédent :

 
donne des exemples svp
jouer sur le sens des mots alors que le sujet est complexe et que je part du principe que l'on est obligé de mélanger des idées issues de disciplines différentes, ce la t'échappe, c'est ça la vérité !
encore une fois, réfugie toi dans tes repères bien ordonnés et classés qui te rende si sûr car appuyé académiquement.
 

 
tu n'as rien compris et je vois encore l'étroitesse d'esprit.
la théorie de la relativité restreinte à moins de 100ans, c'est elle qui à remis en cause toutes les notions physique de l'Univers Newtonienne.
 
de plus, tu ne semble même pas capable de voir les révolutions engendrées par cette découverte ?!

 
J'ai pas compris la question.
Mais j'ai pas effacé de post, pour sûr.

 
apprend !
un des paradoxe de la relativité restreinte clairement admise est la notion que tout à déjà existé. On peut traduire cela (pour ta compréhension) que tout est déjà fini donc déterminé.
ensuite pour la mécanique quantique (qui est de la physique et pas des math !) s'appuie sur les probabilités pour expliquer certaines observations, donc indéterminé.
 
vous faite semblant de ne pas comprendre pour me faire chier, j'aimerais vous voir déserter ce topic et trouver des personne qui ne s'arrête pas à ce genre de détails puériles !
 
 
 
 
et tu continu dans la guerre du bac à sable ....
le mot état que j'ai utilisé pour définir une particularité de la matière, est sa propriété intrinsèque. Je suis désolé pour toi mais le texte en citation  qui définit le vivant comme un état de la matière est pour moi équivoque.
 
vous prenez certaines fautes de sens dans mes arguments pour attaquer le fond de ma pensée. je trouve cela bas et sans intérêts à part m'irriter fortement  

 
oui le complot des étroits d'esprits contrairement au complots d'un organisme tout puissant ....

un lien vers les différentes méthodes scientifiques ...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_sciences
 
 
essayez de vous positionner dans l'une d'elles, et de deviner dans laquelle pourrait se situer mes réflexions.

 
 
 
 
 
Ah oui, j'ai édité un truc... Si non, dans le reste non ?

 
une particule élémentaire n'a pas de "libre arbitre"
je pense qu'il faut plutôt faire appel à des concepts tel que la théorie du chaos, ou de décohérence quantique (la complexification et l'impossibilité de prédire le comportement des particules, ne nous laisse pour le moment que la possibilité d'utiliser l'abstraction mathématique pour la définir "théorie des cordes entre autre" )

Tes gros mélanges sur la logique, l'"avant" big bang ou encore sur l'intelligence humaine qui serait un "état" de la matière.
Ca s'appelle juste communiquer. Le sens des mots clairement défini à une importance si tu cherches à échanger tes idées avec d'autres êtres humains, ce qui ne semble pas être le cas jusqu'ici.

Elle n'a en aucun cas remis en cause la physique newtonienne, la physique newtonienne est toujours d'actualité dans son domaine de validité. La physique relativiste n'a fait qu'étendre le domaine de validité théorique sur des sujets sur lesquels la physique newtonienne ne pouvait pas s'appliquer.
Je te suggère de t'intéresser un peu plus sérieusement à l'histoire des science et à l'épistémologie, tu sembles en avoir une vision très biaisée, romantique et passablement éloignée de la réalité. Tente ces 2 ouvrages par exemple, ça te permettra certainement de t'éclaircir les idées sur ce que tu crois savoir de la science et de son avancée.

La Structure des révolutions scientifiques - TS Kuhn
La logique de la découverte scientifique - K Popper

 
ou alors, avec une certaines liberté d'esprit, on pourrait déduire que cette particule fait partie d'un ensemble "l'Univers" et que les liens entre toutes les autres particules + les forces élémentaires + entropie (thermodynamique) + l'Énergie primaire du BigBang font partie d'un ensemble déterministe et volontaire, qui a un but et utilise une construction évolutive et observable pour une finalité qui nous échappe ?

 
Dans ce cas, l'homme n'en n'a pas plus.

 
c'est comme si demain on admettait physiquement, par l'observation et l'expérience que la théorie des cordes était vrai ! que le graviton existe, ou même les particules tachyoniques.
ça serait des révolutions scientifiques qui ont pour origine l'imagination et l'abstraction d'objets complexes.
 

 
dans les résumés (dont je ne connais la pertinence) ils ont l'air de se contredire .... l'un dis que la psychologie est une science frauduleuse, l'autre semble être philosophe. Mais je n'ai rien contre les avis contradictoires.
me dire que j'aurais une meilleurs compréhension scientifique c'est allez vite en besogne ...

 
sauf si l'on croit que la conscience humaine permet de se libérer mentalement des contraintes du monde phénoménale (monde déterministe)
si cette conscience avait cette particularité, c'est pas aujourd'hui que l'on pourra l'observer (sauf certains cas particuliers) car l'intelligence humaine est relativement jeune, son évolution reste inconnue.

Ca serait super oui. Mais si ces éléments sont confirmés, ils ne renverseront pas les lois de la physique actuelles. Au même titre que la relativité avec la mécanique newtonienne, ils ne feront que préciser un modèle et étendre un domaine de validité.
 
Il faut peut-être envisager de lire un peu plus que 2 paragraphes de résumé... Ce sont 2 ouvrages majeurs qui ont grandement contribué à faire de la science moderne ce qu'elle est aujourd'hui.
 
Je n'ai dit nulle part que tu aurais une meilleure compréhension scientifique. Ca ça prend du temps et des efforts que tu ne sembles pas être prêt à fournir. Juste que ça pouvait t'aider à comprendre comment la science se construit et comment elle se structure.

 
pour être honnête, je reconnais m'être trompé dans certains sens des mots que j'ai utilisés, je reconnais que les états de la matières (tel que solide, liquide) ne sont pas comparable au vivant (j'aurais dut utiliser "propriété de la matière" ) que j'ai utilisé le mot "logique"  un peu n'importe comment, je me reconnais pleins d'erreurs d'argumentations.
et aussi, je reconnais qu'au fur et à mesure que j'écrivais mes pensées sur ce forum, mes idées ont changées, par vraiment sur le fond, là mon idée reste la même, mais sur la manière dont je suis arrivé à ces conclusions, des erreurs de raisonnement etc....

Cette autocritique t'honore.
 
Pour ce qui est du vivant comme étant une propriété intrinsèque de la matière dans certaines conditions précises, je te rejoins sur ce point.

 
il faut savoir reconnaitre ses erreurs, sinon on avance jamais    
j'aurais peut être besoin avant tout d'un Beschrelle  

Bescherelle.

 
edit pour Jovalise. suis je le seul à le comprendre grosso modo ? es tu le seul à me comprendre ? on va former une académie alors ? ....

 
La foi, ne peut prendre effet que dans un monde indéterminniste à mon sens.
Pour quoi l'Homme et pas le reste de l'être ?
 
 
Désolé pour les innombrable faute d'orthographe

 
Non, je ne suis pas le seul puisque les autres s'opposent, c'est qu'ils comprennent ce que tu dis.

 
je pense que l'Univers est déterminisme dès sa création, je crois qu'il y a eu un début et aura une fin.
la question du avant et après ne se pose pas (et je rejoins Cardelitre sur ce point, c'est une question qui na pas de sens)
 
mais je crois qu'il y a eu une raison à ce début, cette même raison qui donne les propriétés que l'on connait de la matière ainsi que des forces universelles.
je pense que cette raison ainsi que les moyens quelle utilise me permet de croire qu'elle est évolutive, que l'étape du vivant ainsi que plus tard de la conscience humaine étaient programmés vers un but qui m'échappe.
 
je pense que l'Univers regorge d'autres être intelligents, et que si ils nous étaient possible de communiquer avec eux, cela nous serait aisé car "notre" logique spécifique est Universelle.
je pense que si l'animal était sur un même niveau de conscience que la notre, l'on pourrait communiquer avec elle avec un langage complexe (pour la simple raison que je pense que la "logique" est universelle)

En fait tu défends juste une approche finaliste quoi. Un Intelligent Design vaguement maquillé...

 
je ne sais dans quelle catégorie on pourrait classer mon raisonnement ....
en tout cas, je ne crois pas en Dieu.
 
edit et en quoi serais ce une approche "juste finaliste" ? a t'elle moins d'intérêt si c'était le cas ?

Ben tu as une vision finaliste de l'Univers et de l'évolution (une vision parfaitement non-scientifique et spécifiquement propre aux religieux soit dit en passant), ce qui implique nécessairement la présence d'une force supérieure consciente (que tu appelle "cette raison" et à qui tu attribues des moyens pour réaliser un but). Donc que tu ne croies pas au dieu chrétien ou assimilé je veux bien te croire, par contre tu es au minimum déiste, par simple question de cohérence logique.

Ben le finalisme est une approche essentiellement religieuse, et une négation des fondements de la science. A ce titre elle me paraît complètement dépourvue d'intérêt pour ce qui est de comprendre l'Univers et son fonctionnement.

 
oui je pense que l'Univers tel que nous le connaissons aura une fin, mais après je  n'en sais rien  et la question n'est même pas envisageable.
je ne connais pas la finalité contrairement à toutes formes de religions, je ne connais pas les raisons de cette cause, ... je ne pense pas que la conscience humaine est une finalité mais une étape, que tant que l'entropie n'aura pas tout détruit, l'évolution continuera.
 
si il devait y avoir un Dieu, ce serait l'Univers lui même et on en ferait partie intégrante, ce serait un Dieu qui évolue en même temps que nous, car les propriétés de la matières et les forces élémentaires se sont créent en même temps que lui.
ou alors ce serait l'impulsion primitive et hasardeuse du bigbang.

La science explique le comment. En aucun cas elle explique le pourquoi ... Et comprendre pour l'Homme (l'être en fait), c'est bien le sens de cette dernière question. Je ne distingue pas ceux qui écartent celle ci de leur entendement, de vulgaire machine. C'est la que le libre arbitre est nécessaire au distingo entre l'Homme et un simple mécanisme.

 
ok alors le déterminisme que j'essaye de définir c'est notre Univers phénoménale des causes à effet. Cette Univers est condamner à disparaitre et ses particularités (tel que la notion d'espace-temps) le rende déterminisme car paradoxalement il a déjà existé.
mais il y aura un après, comme il y a eu un avant, qui nous seront (peut être) à jamais accessibles.
 
MAIS étant condamné à une finalité, ses propriétés actuelles qui lui ont permis d'évoluer, vont "peut être" lui permettre d'avoir une existence ou influencer ce "après" c'est "peut être" une propriété intrinsèque de cet Univers, la transmission d'information/énergie à cet après ?
 
en fait, les mathématiques (contrairement à la physique) ont une plus grande liberté et moins de contraintes, elles permettent toutes sortes de théories plus ou moins pertinentes.

Par vision finaliste je n'entends pas que tu penses que l'Univers aura une fin, mais que c'est une vision téléologique. Dit plus simplement et en empruntant le définition de wikipedia, une vision qui "présuppose un dessein, un but ultime, une signification, immanents ou transcendants, présents dès leur origine".
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Finalisme
 
 
C'est donc bien une version du déisme.

 
oui mais jy crois pas à cette vision de Dieu, je disais "si" il devait y avoir un Dieu.
je ne crois pas en une conscience supérieur et omnisciente.
 
par contre, je peux bien croire que nous vivons dans une illusion, que l'évolution et l'autre chose après la fin de notre Univers existe déjà, et que les propriétés de notre Univers (celui dans lequel on croit vivre) a réussi son développement jusqu'à survivre et laisser passer l'information vers "l'après"
nous sommes donc un reliquat de l'ancien Univers, une impulsion dans un autre Univers dont nous  ne soupçonnons pas l'existence et qui échappe à toutes compréhension.

 
je ne crois pas que l'Univers présent soit une copie d'un autre, ni qu'il se copiera.

quelle différence ?

Dès lors que tu défends une vision finaliste de l'Univers, tu dois nécessairement faire intervenir une conscience supérieure capable d'influer sur la course de l'univers, ou au minimum d'en avoir mis en place les conditions initiales de manière précise. C'est un impératif logique, l'un ne peut aller sans l'autre.
 
 
C'est complétement décousu et difficilement compréhensible, désolé...  

 
Je suis pas là pour faire ta psychanalyse.
 
Mais tu disait que l'univers pourrait avoir été créé... Donc avec des conditions initiales pour un système déterministe.
Comme peut-tu dire que ce qui définit les conditions initiales n'a pas omniscience sur ce même univers ?

 
disons que le temps est déformé par la matière, il en résulte que nous vivons dans un monde de cause à effet.
dans un Univers sans matière, sans temps, il ny a plus de cause à effet, il pourrait exister sous forme qui nous ai difficilement imaginable.
disons maintenant que cette Univers totalement abstrait existe, que notre Univers phénoménale a existé mais de part certaines propriétés, à faire passer de l'information à cette autre Univers.
 
maintenant, nous vivons aujourd'hui dans un souvenir, nous serions une illusion, écho, une réalité décalée, dans un autre Univers.
notre temps propre est le passé, nous serions qu'un souvenir.
 
je vais faire une analogie, prenons l'exemple du Héros (notre Univers) l'ennemi (la finalité de cet Univers)  
il y a un combat, le héros meurt et l'ennemi aussi. Notre héros est mort, n'existe plus, mais pourtant on continu dans un autre monde, de parler de lui.
 
nous serions donc (notre Univers) qu'une histoire que l'on raconte.
 
edit je vais arrêter là car je me perd moi même dans mes arguments, je n'ai pas assez de mot et connaissance grammaticale pour exprimer mes pensées

 
J'ai comprite