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Auteur Sujet :

champ de conscience inscrit dans le temps

n°19236488
The Mauler
Posté le 21-07-2009 à 16:48:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Je ne sais pas si j'ai bien compris mais le principe de modulation dans le temps me parait tout à fait pertinent.
 

clementdousset a écrit :


 
Le contenu de conscience lié à un affect instantané n'a pas de forme. C'est la modulation de cet affect dans le temps qui va donner forme (sensation de douleur particulière et localisée, de toucher, d'odeur, de son, de couleur...) au contenu de la conscience.


 
Si j'ai bien compris, tu penses que la conscience naît de la modulation de ce que tu appelle l'affect. Et forcément, si le temps est nul, la modulation (donc la fréquence) ne peut pas être définie et il n'y a donc plus de conscience. Je comprends maintenant pourquoi tu parlais de fréquence. En fait, c'est exactement le même problème que je me pose mais simplement d'un autre point de vue (étant de formation informatique, j'ai emprunté cette voie).
 
Pour ce qui est de la démonstration, je me penchais surtout sur la notion de perception du temps avec tout ce qui suis (dont les fameux paradoxes de la mort). Malheureusement, je n'ai pas de sources sur des recherches concernant tout ça mais il y en a, c'est sur.
 
Sinon, je voulais juste revenir sur l'aspect de continuité temporelle. Dans ton premier post, tu émets l'hypothèse que le temps est continu d'où le fait que la conscience puisse naître de la modulation d'un affect (on peut parler de signal aussi ?). C'est à ce niveau justement que je bloquais car pour ma part, je n'imagine pas un temps qui est réellement continu, c'est à dire qu'on peut à un moment donné découper ce temps en tranches non nulles (de manière temporel je parle) mais où la conscience elle est nulle (dans ce cas, je rejoins ton point de vue : "instruction informatique" = "affect" ). Cependant, ceci pose tout de même de sérieux problèmes, à savoir à quel moment la conscience apparaît (quel nombre de "tranches" ). Dans ta vision des choses, tu n'as pas ce problème puisque grâce à la continuité, tu ne peux jamais atteindre une limite basse au niveau de la taille de ta tranche (qui logiquement serait d'épaisseur nulle). Je ne sais pas si je me suis bien exprimé. Tout ça fait appel à des notions mathématiques (ceux qui en on fait deux ans à la fac ou en prépa comprendront :D). Désolé pour les autres si tout ça les fait fuir, n'hésitez pas à poser des questions :)

mood
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Posté le 21-07-2009 à 16:48:51  profilanswer
 

n°19244915
clementdou​sset
Posté le 22-07-2009 à 11:17:29  profilanswer
 

The Mauler a écrit :

Sinon, je voulais juste revenir sur l'aspect de continuité temporelle. Dans ton premier post, tu émets l'hypothèse que le temps est continu d'où le fait que la conscience puisse naître de la modulation d'un affect (on peut parler de signal aussi ?). C'est à ce niveau justement que je bloquais car pour ma part, je n'imagine pas un temps qui est réellement continu, c'est à dire qu'on peut à un moment donné découper ce temps en tranches non nulles (de manière temporel je parle) mais où la conscience elle est nulle (dans ce cas, je rejoins ton point de vue : "instruction informatique" = "affect" ). Cependant, ceci pose tout de même de sérieux problèmes, à savoir à quel moment la conscience apparaît (quel nombre de "tranches" ). Dans ta vision des choses, tu n'as pas ce problème puisque grâce à la continuité, tu ne peux jamais atteindre une limite basse au niveau de la taille de ta tranche (qui logiquement serait d'épaisseur nulle)


 
La question de savoir ce qui est premier, la continuité ou la discontinuité de ce qui fait la conscience, peut entraîner des discussions à n'en plus finir et n'est peut-être pas une question essentielle. Elle nous renvoie sans doute in fine à la question, non absolument tranchée, de la continuité ou de la discontinuité de la matière. Ce que je puis simplement dire c'est que ma conception de l'origine des qualia liée conjointement à une tension d'onde et à une intensité d'affect évoluant en continu me permet de penser à la fois la continuité et la discontinuité à l'intérieur de la conscience. Car, si tension et intensité se modulent en continu, les périodes de modulation qui se suivent, nécessairement distinctes, peuvent aussi différer de façon discontinue. Lorsque, dans un téléviseur analogique en noir et blanc, le faisceau d'électrons balayant une ligne d'écran passe d'un photophore à l'autre, il peut produire une nuance de gris nettement distincte de la précédente, ce qui correspondra à des inflexions nouvelles dans la période de modulation de l'onde captée.
 
Si tu as jeté un oeil sur mes "vues sur la vue", tu as peut-être compris que je conçois la façon dont se forme l'image totale de manière passablement analogue. La tension du champ se module continûment au fur et à mesure de la succession des pics d'activité de chaque module visuel. Des périodes de modulation distinctes se dégagent ainsi et entraînent la formation de qualia distincts correspondant à une succession d'images-points. Cependant cette discontinuité de l'ordre du dix-millionième de seconde n'empêcherait pas cette forte impression de continuité que nous avons quand nous considérons l'image totale qui ne nous paraît jamais comme la co-présence de milliers de points discontinus. En même temps, quand nous considérons cette image totale, nous pouvons très bien avoir le sentiment de la discontinuité des objets qui la composent. En fait je crois qu'il y a dans le champ de conscience et cela dès le stade le plus élémentaire un dialogue permanent du continu et du discontinu. Et ma façon de concevoir l'origine de la conscience me permet tout à fait de comprendre ce dialogue.
 
Tu sembles tourmenté par le problème de savoir si, dans la succession du temps où l'on a "conscience d'être conscient", il y a des moments où la conscience n'existe pas et d'autres où la conscience existe. Ce problème ne me tourmente pas réellement. Du point de vue de la conscience, la conscience existe toujours. On peut sortir d'un coma de plusieurs mois, on ne rencontre pas la béance d'un trou dans notre souvenir. On y verra jusqu'à l'instant présent une continuité pleine, comme on en voit entre notre vécu du matin et celui de la veille, qu'on aperçoive ou qu'on n'aperçoive pas l'intervalle des rêves. On ne peut pas penser notre absence de conscience, pas plus, comme je l'ai affirmé ailleurs sur un fil, qu'on ne peut penser sa mort. Mais si, du point de vue de la conscience, il y a toujours continuité, du "point de vue" de la matière, il y a certainement discontinuité. Elle est là pour les longues périodes -sommeil ou coma- que j'ai évoquées. Elle peut aussi être là pour d'infimes périodes (inférieures alors au cent millionième de seconde). Qu'elle soit là ou qu'elle ne le soit pas, le principe de ce que j'ai appelé l'explication moduliste ne change pas pour moi.

n°19249698
The Mauler
Posté le 22-07-2009 à 16:43:02  profilanswer
 

Pas mal de choses à dire !
 
Tout d'abord en ce qui concerne la notion de continuité, un ordinateur qui est par définition discontinu dans le temps et l'espace peut manipuler des notions de continuité avec par exemple des logiciels de calculs formels (Maple et co...) c'est d'ailleurs ce que nous faisons depuis longtemps en maths :) donc a priori, pas de souci pour passer du monde discontinu vers un monde continu (une démonstration rigoureuse serait quand même nécessaire).
 

Citation :

Des périodes de modulation distinctes se dégagent ainsi et entraînent la formation de qualia distincts correspondant à une succession d'images-points. Cependant cette discontinuité de l'ordre du dix-millionième de seconde n'empêcherait pas cette forte impression de continuité que nous avons quand nous considérons l'image totale qui ne nous paraît jamais comme la co-présence de milliers de points discontinus. En même temps, quand nous considérons cette image totale, nous pouvons très bien avoir le sentiment de la discontinuité des objets qui la composent. En fait je crois qu'il y a dans le champ de conscience et cela dès le stade le plus élémentaire un dialogue permanent du continu et du discontinu. Et ma façon de concevoir l'origine de la conscience me permet tout à fait de comprendre ce dialogue.


 
Ceci est très important. Tu parles bien ici d'impression de continuité et non de continuité tout cours. Je vais faire une petite parenthèse mathématique (si c'est pas ton truc j'essayerais de l'expliquer autrement :)). Lorsqu'on parle de fonction continue en maths, on indique toujours un domaine de continuité. Par exemple f définie par f(x) = x + 2 est continue sur tous les nombres réels. Le "problème" est que ce domaine de continuité peut être... discontinu ! On prend par exemple la fonction f définie par f(x)=1/x sur l'ensemble des nombre réels sauf 0 (noté R*). Cette fonction est continue sur ce même ensemble R*. On ne dira jamais que la fonction n'est pas continue à cause du "trou" en 0 bien qu'en voyant sa courbe (hyperbole) on pense de manière intuitive qu'il y a une discontinuité.
 
C'est d'ailleurs ce que tu indique d'une autre manière dans ton dernier paragraphe :

Citation :

il y a des moments où la conscience n'existe pas et d'autres où la conscience existe


De la même manière que cette précédente fonction qui pour certaines valeurs, n'"existe pas".

Citation :

Du point de vue de la conscience, la conscience existe toujours


Forcément puisqu'on reste dans le domaine de définition de notre fonction.
 
Ce que tu décrit ensuite correspond exactement à ce que j'avais posté à propos de la cryogénisation et de la mort ! En fait, je ne suis pas trop préoccupé par la "perte de conscience" durant notre vie mais plutôt par celle au niveau de notre mort (ou de notre naissance) car c'est là que se situe un paradoxe. Effectivement, lors d'un coma/rêve/anesthésie/malaise... On ne ressent pas de discontinuité car à cet instant, la vitesse d'écoulement du temps perçue est très rapide (voir infinie). Ainsi, on n'a pas l'impression d'avoir dormi 8h. On ne ressent que le sommeil et le réveil mais rien entre les deux (mis à part les rêves). Maintenant, si on prend le cas de la mort, on va avoir une vitesse d'écoulement du temps perçue infinie mais le temps pendant lequel nous dormons est lui aussi infini d'où un calcul impossible. Après, il y a peut être une erreur de ma part dans ce raisonnement mais ceci reste néanmoins une piste.
 
Une autre idée que j'avais développée un peu (encore sur le topic de la mort) était le "paradoxe" de la duplication de la conscience où l'on duplique à un instant donné un être humain et sa conscience et où on place les copies dans deux endroits strictement identiques. Chacune des deux consciences ne peut savoir dans quel corps elle se trouve (en admettant qu'elles aient chacune connaissance de l'existence de leur clone respectif).
 
Pour en revenir au paradoxe de la mort, la seule piste que j'ai pour l'instant est d'émettre l'hypothèse que notre conscience meurt et renaît à chaque instant. C'est en fait de là que je me posais la question de la continuité puisque dans ce cas il n'y a continuité nulle part. D'où encore une fois le problème de connaître le lien qui uni deux points consécutifs (on ne va pas subitement se téléporter dans le corps de quelqu'un d'autre !).
 
Dernière petite chose. J'ai lu quelques un de tes autres posts. En fait, tu attaques le problème plus par l'aspect philosophique et neuronal alors que je le vois plus d'une manière mathématique et informatique :)

n°19257965
clementdou​sset
Posté le 23-07-2009 à 07:03:36  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
 
 
 
 
Ce que tu décrit ensuite correspond exactement à ce que j'avais posté à propos de la cryogénisation et de la mort ! En fait, je ne suis pas trop préoccupé par la "perte de conscience" durant notre vie mais plutôt par celle au niveau de notre mort (ou de notre naissance) car c'est là que se situe un paradoxe. Effectivement, lors d'un coma/rêve/anesthésie/malaise... On ne ressent pas de discontinuité car à cet instant, la vitesse d'écoulement du temps perçue est très rapide (voir infinie). Ainsi, on n'a pas l'impression d'avoir dormi 8h. On ne ressent que le sommeil et le réveil mais rien entre les deux (mis à part les rêves). Maintenant, si on prend le cas de la mort, on va avoir une vitesse d'écoulement du temps perçue infinie mais le temps pendant lequel nous dormons est lui aussi infini d'où un calcul impossible. Après, il y a peut être une erreur de ma part dans ce raisonnement mais ceci reste néanmoins une piste.
 
Une autre idée que j'avais développée un peu (encore sur le topic de la mort) était le "paradoxe" de la duplication de la conscience où l'on duplique à un instant donné un être humain et sa conscience et où on place les copies dans deux endroits strictement identiques. Chacune des deux consciences ne peut savoir dans quel corps elle se trouve (en admettant qu'elles aient chacune connaissance de l'existence de leur clone respectif).
 
 
 
Dernière petite chose. J'ai lu quelques un de tes autres posts. En fait, tu attaques le problème plus par l'aspect philosophique et neuronal alors que je le vois plus d'une manière mathématique et informatique :)


 
Si mes hypothèses ne sont pas encore considérées par la neurobiologie, je reste cependant dans son cadre. Et c'est sur elle que je compte pour les conforter ou les mettre en cause...

n°19287533
glevesque
Reste Calme !
Posté le 25-07-2009 à 17:41:44  profilanswer
 

Salut Clément
 
Voici un site sur la vision :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d [...] vis.html#3
 
Il est a remarquer la grande complexcité de l'analyse de l'information visuelle par différents processus d'embranchement et d'interrelation entre différents réseaux de neurones situé sur des couche de tissus a différentes profondeur.
 
Il est aussi a noté le processus actif dans la détection et l'analyse du mouvement pour un groupe de neurone en particulié, donc la cohérence viens du fait d'une jonction entre population (petit) de neurone ! C'est cette embranchement (informelle !) qui détermine le futur champs de conscience (ou qualias) d'ou partira la prise primaire de conscience a un niveau supérieur relié au lobe préfrontale !
 
Il y a donc des niveaux de complexcification de plusieurs ordre de grandeur et tous relié au passage informelle déjà prétraités par des sous population (réseau d'embranchement de réseaux ?).  
 
Maintenent d'ou viens le senssible ?
 
Gilles


Message édité par glevesque le 25-07-2009 à 17:51:26
n°19287548
glevesque
Reste Calme !
Posté le 25-07-2009 à 17:45:01  profilanswer
 

Salut
 
Voici un série de vidéos conférence sur le sujet des Neuroscience
 
Les neurones , la conscience, l'inconscient
VOYage extraordinaire au centre du cerveau de Jean-Didier Vincent
La vision, c'est dans le cerveau de Guy Orban  
Oscillations thalamocorticales : de la cellule aux réseaux de neurones de Alain Destexhe  
Développement et évolution du système nerveux de PROCHIANTZ, Alain  
Le périple de milliards de neurones de Philippe Evrard
Les universaux de pensée de Jean-Pierre Changeux
Neuroscience et Société de Jean-Pierre Changeux
de la biologie moléculaire aux sciences cognitives homme neuronal de Jean-Pierre Changeux
Cerveau et philosophie (Damasio, Spinoza) de Catherine Malabou
Etre et ne pas être un animal (gène de développement) de Alain Prochiantz
Les fonctions cérébrales de JEANNEROD Marc  
Les signaux neuronaux de ASCHER, Philippe  
physiologie de la cognition et images du cerveau de MAZOYER, Bernard  
Le cerveau des affects et des émotions de KARLI, Pierre  
Cartographie cérébrale du désir sexuel masculin de STOLERU, Serge  
Le cerveau et le mouvement : le sixième sens de BERTHOZ, Alain  
Conscience et cerveau de IMBERT, Michel  
Etre et ne pas être un animal de PROCHIANTZ, Alain  
Apprentissage et évolution du cerveau de Marc Jeannerod
Les mysteres du cerveau Documentaire de Rayon X
Le Cerveau Intime (4 Conférence de la Cité des Science)
Développement du système nerveux avant la naissance de Patrick Charnay.
Le cerveau modifiable de Alain Trembleau.
 Développement du cerveau chez l'enfant de Ghislaine Dehaene.
 Apprentissage et évolution du cerveau de Marc Jeannerod
Les origines de la conscience réflexive de Joëlle Proust.
Le sommeil et le réve : données récentes de Michel Jouvet.
Penser, agir, percevoir de Pierre Jacob.
Le cerveau, nouvelles données de Israel Rosenfield.
 
Bon Visionnement
 
Gilles


Message édité par glevesque le 25-07-2009 à 17:46:07
n°20115236
MrFreeze
Don't Panic
Posté le 08-10-2009 à 08:58:38  profilanswer
 

Merci pour les liens, tres interessant et les conferenciers sont des pontes dans le domaine.


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I have a bad feeling about this
n°24657985
cappa
Posté le 21-11-2010 à 05:17:47  profilanswer
 

clementdousset a écrit :

1/Dans le numéro 304 de LA RECHERCHE, le neurologue Oliver  Sachs expose une conception « cinématographique » de la conscience. Pour lui la conscience, à tout le moins la partie visuelle du champ de conscience serait produite par la succession de substrats aboutissant chacun à la production d’une image fixe. Ainsi le spectacle animé que nous découvrons par les yeux proviendrait comme sur l’écran de cinéma de la projection successive d’images de conscience fixes et instantanées.
 
2/Cette conception des choses inscrit le champ de conscience dans une double discontinuité. Temporelle bien sûr, c’est la thèse même soutenue par Sachs. Mais spatiale aussi car le substrat instantané serait produit par une population de neurones conjointement excités, neurones par nature séparés les uns des autres.  
 
3/L’opinion que je voudrais expliquer ici est passablement différente. Elle est celle que le substrat du champ de conscience n’aurait pas de discontinuité spatiale pour la raison qu’il n’aurait pas de dimension spatiale et qu’il n’aurait pas de discontinuité temporelle pour la raison que sa constitution même s’appuierait sur une continuité de temps.
 
4/Sachs parlait de cinéma. Je parlerai de télévision. Dans l’un et l’autre cas on a la présence d’un écran. Sur ces deux écrans une image complète –en noir et blanc, ne compliquons pas les choses- est dessinée en un vingt-quatrième de seconde. Mais si je considère un temps beaucoup plus court –un vingt millionième de seconde environ en l’occurrence- là où au cinéma se trouve toujours théoriquement une image complète, sur le téléviseur n’existe plus qu’un point lumineux d’une précise nuance de gris. L’écran du téléviseur est pour moi une assez bonne métaphore du champ de conscience où –dans un temps extrêmement court- n’existerait qu’une quantité de sensation pure, sans autre qualité qu’affective, c’est à dire plaisante ou douloureuse. Et de même que la successivité des points lumineux instantanés finit par constituer sur l’écran une image complète, de même la séquence particulière d’intensités de plaisir ou de douleur ressenties successivement pendant une fraction de seconde donnerait sa physionomie propre au champ de conscience instantanément perçu, en serait le substrat direct.
 
5/La succession des points sur une ligne de l’image télévisuelle présente une discontinuité car chaque point correspond à un trou d’une grille sur laquelle atterrit le faisceau d’électrons. Mais cette discontinuité peut être négligée car elle n’existe ni au niveau de la variation  d’énergie du faisceau d’électrons ni au niveau de la variation de fréquence du signal vidéo reçu par le téléviseur. La modulation de la fréquence pendant un vingt-cinquième de seconde induira –point par point et ligne à ligne- l’image constituée que notre œil découvrira.
 
6/La modulation de fréquence du signal est transformée dans le tube cathodique en une modulation d’intensité électrique. On aurait donc bien, au cas où mon hypothèse serait juste, et dans le téléviseur et dans le cerveau, une modulation d’intensité d’énergie. Dans le téléviseur une transformation d’énergie sera nécessaire pour constituer l’image. On devra passer de l’énergie électrique à l’énergie lumineuse. Sans cela bien évidemment l’image reçue par le téléviseur resterait invisible sur l’écran. Dans le cerveau une transformation analogue de l’énergie électrochimique en énergie psycho-affective apparaît nécessaire. Pour l’écran du téléviseur l’intermédiaire est connu. Il s’appelle le luminophore et se présente sous la forme d’un minuscule rectangle de substance phosphorescente qui a la propriété de devenir lumineux à proportion de l’intensité d’énergie qu’il reçoit des électrons qui le frappent. Et pour le cerveau, quel serait l’équivalent du luminophore ?
 
7/Pour les neuro-biologistes, disons-le tout net, il n’y en a pas. Les phénomènes qui induisent la constitution de tout état de conscience sont essentiellement des phénomènes électrochimiques. Les potentiels d’action d’une part, ces courants de dépolarisation qui parcourent l’axone en sens unique. L’activité chimique des neurotransmetteurs d’autre part. Comme les neurotransmetteurs ne font que transmettre d’un neurone aux neurones voisins une excitation qui se concrétisera par l’émission de nouveaux potentiels d’action, on peut réduire aux seuls potentiels d’action les phénomènes inducteurs de conscience tels qu’on les repère actuellement. Or, pas plus que le courant électrique ne peut être la matière de l’image faite par nature de lumière, les potentiels d’action, phénomènes simplement et purement physiques, ne peuvent être considérés comme la matière de la conscience car cela aboutirait à nier sa réalité même.
 
8/A partir de là toutes les spéculations sont possibles. On peut faire de chaque neurone excité l’équivalent d’un luminophore qui transformerait un potentiel d’action en une quantité d’intensité de conscience d’une certaine forme, une variété de lumière grise par exemple. Et comme tous ces neurones excités sont dans la même enveloppe crânienne, on en déduirait qu’ils forment conjointement l’image dont l’origine nous tracasse. On en revient ainsi à peu près à l’idée de Sachs. On peut dire aussi que cette image n’a aucun substrat localisable, qu’elle est le pur produit de l’activité cybernétique de notre cerveau, qu’elle est un concept fait de l’intégration d’informations. Je dois dire que cette idée ne m’est pas plus supportable que celle de Sachs car ce que nous percevons du monde, même par ce sens si intellectuel qu’est la vue, n’est pas une réalité abstraite mais une pâte concrète, sensuelle où les découpes même des objets ont plus de présence immédiate et moins de rigidité que les idées. Que cette pâte-là ait un substrat direct inscrit de façon précise et sûre ou dans l’espace ou dans le temps, cela me paraît indubitable.
 
9/Mon idée est qu’il y a bien dans le cerveau l’équivalent d’un luminophore et qu’il n’y en a qu’un. Ce serait ce qu’on pourrait appeler un « cristal sensible ». J’entends par là une structure ordonnée et fixe qui pourrait avoir la taille d’une macromolécule et qui, au niveau infra-atomique présenterait un espace sensible à certaines influences spécifiques. Cette sensibilité se manifesterait par une réaction psycho-affective spontanée. Et elle dépendrait de certaines propriétés de la matière fondamentale.
 
10/Cette hypothèse, il est vrai, quel que soit le flou dont je l’entoure, n’est pas a priori facile. La première réaction psycho-affective connue, c’est la douleur. Or les sensations douloureuses ne sont pas produites sui generis mais à partir de stimulus qui empruntent certaines voies, mettent en jeu certains neurones de telle façon qu’il en résultera sûrement une douleur. On m’écrase le pied, cela affecte dans cet organe des cellules sensibles à l’écrasement des tissus qui envoient des potentiels d’action  dans des axones du nerf sciatique le long de ma jambe jusqu’à la moelle épinière et puis, après plusieurs relais, jusqu’aux neurones de mon cortex. Il n’y a pas de douleur qui ne soit immédiatement précédée par l’activité de certains neurones reliés à la cause de cette douleur. Je peux très bien situer où je veux le lieu où la sensation douloureuse sera effectivement produite mais à condition que l’information en provenance de neurones activés puisse lui parvenir. Or des deux voies connues par lesquelles les neurones peuvent transmettre ces informations aucune ne pourrait leur permettre de communiquer avec mon cristal sensible, quel que soit le lieu où je le situe. Les neurotransmetteurs sont des molécules volumineuses. La section des plus fins axones a un diamètre supérieur à chaque dimension que j’envisage pour mon cristal.
 
11/Alors quoi ? renoncer à mon hypothèse incompatible avec le connaissances actuelles ou en faire une autre en complément ? Les neurones ont deux voies pour transmettre les informations : pourquoi n’en auraient-ils pas trois ? Et la troisième voie ce serait…la voie ondulatoire. Voilà les neurones transformés par mon imagination en micro-émetteurs d’ondes ! Mais avant que l’on parle d’hypothèse farfelue, je voudrais dire mon étonnement  devant une chose. La voie de communication biochimique des neurones par neurotransmetteurs ne me pose pas de problème. Elle est pratiquement la même que celle utilisée par l’A.D.N. pour transmettre ses informations. Mais pour la voie axonale je suis passablement intrigué. Cette façon dont les potentiels d’action se transmettent, pas vraiment en modulant sans doute mais au moins en régulant leur fréquence, me paraît trop inventive dans la logique d’évolution du vivant. J’ai l’invincible sentiment que cela a été copié quelque part ou, mieux, que cela témoigne d’une adaptation à un système différent qui aurait eu à l’origine la primauté. Ce système serait bien entendu celui de la communication ondulatoire. Enfin, pour simplifier, mon intuition serait que les neurones ont été au  début de l’évolution des émetteurs (et peut-être des récepteurs) d’ondes avant d’être des fabricateurs de potentiels d’action. Mon intuition est aussi –pour rassurer certains !- que cette activité radio des neurones serait sans influence –du moins pour sa partie inconsciente qui est grande- sur l’activité cybernétique du cerveau.
 
12/L’activité radio des neurones parallèle à leur activité électrique pourrait en avoir la simplicité. Un neurone excité pourrait émettre un train d’ondes aussi régulier que la succession des potentiels d’action. Cependant il n’est pas utile de concevoir l’existence d’un tel système si c’est pour envisager que les neurones émettent de façon semblable. L’intérêt serait au contraire que chaque neurone module son rayonnement de façon particulière pour que la provenance de celui-ci soit immédiatement reconnue par un quelconque récepteur. Mon cristal  serait justement ce récepteur-là. Et la seule information à laquelle il serait sensible, ce serait l’énergie et la forme du rayonnement lui-même, énergie et forme qui donneraient conjointement et l’intensité de la douleur :  « j’ai très mal » et sa particularité : « au pied ».  
 
13/Ce grossier exemple suffit à cerner ce qui est pour moi la dualité fondamentale de la conscience sensible : réalité à la fois actuelle et mémorielle. La pure actualité de la conscience c’est une intensité brute de douleur, de plaisir, peut-être d’effort aussi. Mais –et c’est là le point délicat- je ne serais pas conscient de cette actualité par nature instantanée, je ne serais conscient que du souvenir d’instants purs, je ne serais conscient que d’une durée immédiatement passée faite de la succession continue d’intensités brutes. Or, avec l’hypothèse du cristal sensible à une onde, cette durée se concrétiserait sur une étendue de conscience forcément ondulée. Et la physionomie de l’ondulation, ce serait la « couleur », la particularité de la sensation qui distingue, en l’occurrence, l’écrasement du pied d’un pincement au bras. La façon dont je scindais plus haut la phrase : « j’ai mal au pied » séparant le groupe verbal : « j’ai mal » du complément d’objet : « au pied » pourrait laisser entendre que je considère comme deux constituants de la conscience et l’instantanéité pure de l’intensité brute et la reconnaissance de sa modulation dans la durée. Non, en fait. Pour moi, la  conscience instantanée, ça n’existe pas. Je ne suis jamais conscient d’un instant de conscience. Si je figurais par une courbe l’intensité modulée de la douleur, le « j’ai mal » rendrait compte de son intégrale plutôt que de l’ordonnée d’un de ses points. Le « j’ai mal » renvoie à une durée minimum en deçà de laquelle toute conscience s’évanouit. Et si cette durée minimum donnait la dimension –et la dimension unique- de ce qu’il est convenu d’appeler le « champ » de conscience ?
 
14/Je le crois mais, avant de parler de la dimension de ce champ, peut-être conviendrait-il d’en appréhender mieux la matière. Or mon mal au pied est une chose parmi des milliards d’autres qui peuvent entrer dans ce champ-là. On y trouverait des sensations et des formes, des objets et des idées, la tiédeur de ce matin de juin, mon bol de café au lait, la tartine de gelée de groseilles et son arôme aigu et sombre. Et ma pensée qui s’émiette sur la feuille. Des milliards d’objets, dis-je. Et autant de substances distinctes ? Et si c’était deux ou trois seulement ?
 
15/Evidemment au point de vue de certains physiciens mes interrogations sont oiseuses. Pour eux la matière du champ de conscience c’est l’énergie des potentiels d’action. Point. Mais ce qu’il m’intéresse de saisir c’est ce qui compose la spécificité à l’évidence si forte des êtres de ma conscience, non des phénomènes qui en induisent l’existence dans mon cerveau. Ce qui m’intéresse c’est la composition d’une matière psychique considérée dans sa distinction radicale avec la matière physique. Or mon intuition est qu’il y a là analogie. Je me souviens de mon étonnement d’enfant si sensible à la particularité des choses quand on m’apprit que la matière de la vitre ou du bois, du granit ou de la craie, de la mousse ou de l’acier, du fil de soie ou du fil d’or était faite des trois mêmes particules seulement différemment combinées. D’avoir dû penser contre cet étonnement-là m’a peut-être aidé à trouver naturel que le plaisir, la douleur et l’effort soient les constituants uniques de tous les objets de ma conscience comme l’électron, le proton et le neutron le sont pour les objets du monde. Du mal au pied que j’évoquais aux sensations somesthésiques localisées de façon plus ou moins nettes à l’intérieur du corps et dont la nature affective, plaisir ou douleur, apparaît souvent confuse la distance est réelle mais pas infranchissable. De ces sensations somesthésiques aux sensations tactiles, là encore la transition peut se faire. Comme des sensations tactiles aux sensations gustatives et des sensations gustatives aux sensations olfactives. Après, pour les sonores et encore plus pour les visuelles, la transition n’est plus concevable. Sauf pour le poète :
 
« Il est des parfums frais comme les chairs d’enfant,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies…. »
 
16/Mais on peut penser que les neurones spécialisés dans le traitement des informations auditives, et plus encore visuelles émettent des ondes de longueur beaucoup plus petite que les autres neurones « sensitifs », ce qui, lié à la spécificité de modulations respectives, accentuerait la différentiation subjective des sensations sonores d’une part et visuelles de l’autre. En même temps d’ailleurs que cela permettrait de faire tenir en plus grand nombre ces unités de modulation dans la même étendue « linéaire » du champ de conscience.
 
 17/Il y a une étendue de temps, qui pourrait être comprise entre une moitié et un vingtième de seconde, pendant laquelle toutes les modulations affectives successives du cristal sensible seraient perçues à la fois. Ces modulations seraient la résultante directe de l’activité radio des neurones que j’ai supposée. Ces modulations du cristal sensible feraient donc apparaître dans l’étendue du temps le profil d’une onde de synthèse à amplitude (de plaisir ou de douleur) modulée. Mon intuition est alors qu’il y aurait identité entre l’étendue perçue de cette onde et ce dont je suis conscient à l’instant qui correspond.
 
18/Je m’explique un peu. Il fait nuit encore. Je regarde le ciel par les vitres de la véranda. La lune, pleine, se trouve un peu en bas et à gauche de mon champ de vision. Des neurones sensitifs bipolaires connectés aux cônes et bâtonnets éclairés par la lumière blanche et situés un peu en haut (il y a inversion) et à gauche de ma rétine vont envoyer des potentiels d’action codant la couleur et l’intensité lumineuse aux neurones du cortex auxquels ils sont liés par des axones dans le nerf optique. Voilà, très approximativement, ce qu’on sait. Pour moi maintenant les neurones concernés vont envoyer des signaux radio réguliers dont la modulation va coder la couleur blanche, l’intensité assez vive et l’emplacement dans mon champ de vision –un peu en bas et à gauche- de la surface lunaire. Ces signaux vont faire réagir corrélativement le cristal sensible et modifier le profil de l’onde de synthèse de façon telle que je vais voir une surface blanche un peu en bas et à gauche de mon champ de vision.
 
19/Que je puisse juger que cette surface est ronde, que je puisse penser qu’elle est celle de la lune etc., tout cela pourra se faire par des processus dont la complexité me dépasse énormément mais qui à un moment ou à un autre passeront certainement par une phase de synthèse analogue. Synthèse dont il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu’elle peut être d’une souplesse infinie.
 
20/Vous me direz que les inflexions de l’onde de synthèse doivent être extrêmement nombreuses et rapprochées pour que, en une demie seconde au maximum, la richesse des images perçues puisse être modelée toute entière. Il faudrait pour cela que les réactions du cristal sensible varient de façon significative dans un espace de temps qui pourrait être celui du milliardième de seconde, voire encore beaucoup moins. Cela ne me gêne pas. Pour les phénomènes neurobiologiques le temps minimum semble être celui de la miliseconde mais, mais pour les phénomènes à l’échelle atomique qui seraient fondamentaux dans le cristal sensible, le temps minimum est le temps de Planck, soit 10 –41 seconde. Il y a de la marge. Le temps médian dans l’univers, c’est à dire celui qui tient le milieu entre le phénomène le plus long (la durée de vie de l’univers lui-même qu’on peut estimer à 100 milliards d’années, soit 10 +23 secondes) et le phénomène le plus court (le temps de Planck) est de 10 –18 seconde, un milliardième de milliardième de seconde. Le problème serait plutôt de voir comment le temps neurobiologique et le temps atomique peuvent s’articuler malgré la différence d’échelle.  
 
21/Tout, en définitive, est bien un problème d’articulation. Les neurobiologistes connaissent bien le fonctionnement du cerveau. Celui-ci est bien comme on le répète à l’envi un merveilleux ordinateur. Cet ordinateur induit bien de façon réglée les phénomènes de conscience. Si les neurones émettent des rayonnements comme je le conçois, ce ne peut être que d’une façon régulière par la cybernétique des connections. Sans cette cybernétique le cristal sensible nous offrirait du monde une image infiniment particulière mais totalement inanalysable. Mais, sans le cristal sensible, notre cerveau ne serait à mon sens qu’un « merveilleux ordinateur » connecté à la « merveilleuse machine » de notre corps. Le somnambulisme et d’autres expériences montrent d’ailleurs que, hors de toute conscience, notre corps et notre cerveau peuvent fonctionner ensemble à peu près bien.
 
22/Mais ce sur quoi je voudrais insister avant de conclure, c’est que la conscience nécessite forcément l’existence d’une matière, d’une substance propre à elle. Et que cette substance doit constituer un objet de synthèse continu dont la forme puisse être pliée instantanément à la variété et à la richesse des sensations perçues comme à nos sentiments et à nos pensées. Les biologistes pour l’heure ne me semblent pas avoir découvert cet objet-là et je ne vois pas où il pourrait se situer hors de l’onde de synthèse que j’envisage. Il ne peut pas être dans plusieurs neurones à la fois car, à ce moment-là, ce ne serait pas un objet continu. Il ne peut pas se trouver à l’intérieur d’un axone qui ne peut transporter des informations que pauvrement modulées. On peut parler de  «  connections réciproques entre diverses aires » comme on le fait, on raffine ainsi dans la connaissance d’un fonctionnement cybernétique mais on approche en rien de la connaissance d’un véritable objet de synthèse sur laquelle s’appuierait notre perception immédiate et synthétique du monde.
 
23/Cet objet de synthèse tel que je le vois se mettrait en place dans l’évolution dès l’apparition du premier être sensible. De sa sensibilité sourde à la subtilité de la nôtre, le trajet est long mais le mécanisme qui induit la conscience pour moi ne varie pas. Resterait à montrer comment ce mécanisme intègre la volonté, comment l’activité rayonnante des neurones qui produit l’onde de synthèse pourrait être influencée par cette onde de synthèse elle-même. Mais encore faudrait-il prouver avant que l’activité radio des neurones existe et qu’elle est individualisée. Avant de chercher des signaux radio-électriques  venus d’exoplanètes, on pourrait peut-être en chercher dans notre propre cerveau !…
 
Clément Dousset


 
J'avoue n'avoir pas eu connaissance de cet article de la recherche. C'est passionnant.  
 
La conscience est elle capable d'une vision simultannée ou bien juste un enchaînement ultra-rapide en somme. A mon avis la question ne sera résolue que si on sait fabriquer une conscience artificielle.


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n°24658000
cappa
Posté le 21-11-2010 à 05:24:41  profilanswer
 

Conscience artificielle en construction en Suisse :
http://www.korben.info/cerveau-artificiel.html

Citation :

Un scientifique Suisse, le Professor Henry Markram, s’est lancé dans une grande aventure scientifique. En effet, selon lui, il n’existe pas de magie avec la conscience humaine ou animale et que celle-ci peut être reproduite informatiquement grâce à un « niveau suffisant de complexité organisée ». Il souhaite donc, dans un premier temps, réaliser une copie à l’identique d’un cerveau de rat, neurone par neurone… Et puis après recréer un cerveau humain.
 
Selon lui, en arrivant à ce stade, le dit cerveau artificiel (qui sera entièrement informatique) possèdera une réelle conscience avec des émotions et tout ce qui va avec ! Un genre de vrai bébé avec un disque dur. Flippant mais passionnant.
 [:fadimor]


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n°24658060
clementdou​sset
Posté le 21-11-2010 à 06:52:21  profilanswer
 

cappa a écrit :

Conscience artificielle en construction en Suisse :
http://www.korben.info/cerveau-artificiel.html

Citation :

Un scientifique Suisse, le Professor Henry Markram, s’est lancé dans une grande aventure scientifique. En effet, selon lui, il n’existe pas de magie avec la conscience humaine ou animale et que celle-ci peut être reproduite informatiquement grâce à un « niveau suffisant de complexité organisée ». Il souhaite donc, dans un premier temps, réaliser une copie à l’identique d’un cerveau de rat, neurone par neurone… Et puis après recréer un cerveau humain.
 
Selon lui, en arrivant à ce stade, le dit cerveau artificiel (qui sera entièrement informatique) possèdera une réelle conscience avec des émotions et tout ce qui va avec ! Un genre de vrai bébé avec un disque dur. Flippant mais passionnant.
 [:fadimor]



 
L'idée qu'on puisse construire un jour une conscience artificielle est tout à fait incompatible avec ma façon de voir les choses. Pour moi la conscience humaine comme la conscience animale provient essentiellement d'affects primaux qui ne peuvent exister que chez les êtres vivants naturels.

mood
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Posté le 21-11-2010 à 06:52:21  profilanswer
 

n°24658189
The Mauler
Posté le 21-11-2010 à 09:47:35  profilanswer
 

cappa a écrit :

Conscience artificielle en construction en Suisse :
http://www.korben.info/cerveau-artificiel.html

Citation :

Un scientifique Suisse, le Professor Henry Markram, s’est lancé dans une grande aventure scientifique. En effet, selon lui, il n’existe pas de magie avec la conscience humaine ou animale et que celle-ci peut être reproduite informatiquement grâce à un « niveau suffisant de complexité organisée ». Il souhaite donc, dans un premier temps, réaliser une copie à l’identique d’un cerveau de rat, neurone par neurone… Et puis après recréer un cerveau humain.
 
Selon lui, en arrivant à ce stade, le dit cerveau artificiel (qui sera entièrement informatique) possèdera une réelle conscience avec des émotions et tout ce qui va avec ! Un genre de vrai bébé avec un disque dur. Flippant mais passionnant.
 [:fadimor]



 
En voilà une bonne idée :)
D'ici là, la puissance de calcul de nos ordinateurs aura décuplé. Par contre je me pose plusieurs questions :
- techniquement, comment va-t-il faire pour prendre un instantané du cerveau pour analyser ses connexions ? existe t-il des moyens de congélation non destructeurs ?
- il faudrait doter le cerveau de moyens de communication (entrée et sortie). Comment compte t-il faire ?
- comment pourra t-on vérifier que ce cerveau artificiel sera réellement conscient ? (j'ai un doute là dessus puisqu'on ne dispose pas actuellement de "signature" de présence d'une conscience)
- Qu'en est-il du point de vue éthique ? si ce cerveau artificiel est conscient, il sera donc un être humain à part entière. Il pourrait y avoir de grosses dérives (à ce niveau, on ne sera pas loin d'un terminator/robocop ou autre joyeuseté du genre)
 
clementdousset -> En quoi ces affects primaires ne pourraient pas être copiés de manière informatique ? C'est comme si tu écoutais un concert en direct d'une part et à partir d'un disque d'autre part : il n'y a aucune différence dans ce que tu entends (on suppose que le matériel acoustique utilisé possède une résolution supérieure à celle de notre oreille). C'est ce qu'on perçoit qui compte, pas ce qu'il y a réellement derrière. Partant de ce principe, tout peut être reconstitué de manière informatique, y compris ce dont tu avais parlé (principe d'une onde, de cristal sensible etc...).
 
Cependant, pour moi, le seul problème est de trouver cette signature de conscience pour répondre à la question : cette entité est elle conscience ou non de la même manière que nous pouvons dire que tel algorithme sert à additionner deux nombres ou à trier une liste de nombres etc...

n°24659570
clementdou​sset
Posté le 21-11-2010 à 14:37:03  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
clementdousset -> En quoi ces affects primaires ne pourraient pas être copiés de manière informatique ? C'est comme si tu écoutais un concert en direct d'une part et à partir d'un disque d'autre part : il n'y a aucune différence dans ce que tu entends (on suppose que le matériel acoustique utilisé possède une résolution supérieure à celle de notre oreille). C'est ce qu'on perçoit qui compte, pas ce qu'il y a réellement derrière. Partant de ce principe, tout peut être reconstitué de manière informatique, y compris ce dont tu avais parlé (principe d'une onde, de cristal sensible etc...).
 


 
je viens de manger des palourdes. Exercice difficile. Pour peu que la lame du couteau ripe vers l'interstice des deux valves, celles-ci se referment à se souder presque. Il faut forcer le passage en ébréchant la coquille pour trancher les muscles du mollusque. Qui sait si la palourde, forcément sensible puisque réagissant au contact appuyé du couteau, ne ressent pas, à l'instant ultime, la douleur que nous ressentirions nous-mêmes si nous étions tronçonnés vifs ? Et cette douleur, que voudrait dire: " la copier de manière informatique" ? Et en la copiant la faire revivre dans sa réalité obscure, atroce et brute ? Le raisonnement par analogie que vous menez ne vaut pas tripette. On sait bien qu'une même excitation des sens peut être produite par des processus extérieurs différents. Mais ce n'est pas là que se situe le problème. Le problème se situe au bout de l'enchaînement des processus mécaniques, chimiques, électriques, voire électromagnétiques que l'excitation va entraîner dans ce lieu pour l'instant extérieur  à la connaissance où chez moi comme chez toi la sensation enfin va surgir, intense, brute et impénétrable à l'intelligence quand elle est justement primaire.


Message édité par clementdousset le 21-11-2010 à 14:58:38
n°24665463
The Mauler
Posté le 22-11-2010 à 00:04:58  profilanswer
 

Mais je ne vois pas en quoi ça empêcherait une modélisation informatique. Les phénomènes chimiques, électriques, mécaniques... peuvent être mis en équation. Une simulation est donc possible (bien entendu, il reste à franchir la barrière de la complexité). Bien sur, nous ne connaissons probablement pas toutes les lois qui régissent notre environnement mais si ces lois existent, c'est qu'elles ont un impact, impact que nous pourrons observer et donc décrire sous la forme d'équations et donc d'algorithmes.
 
Il ne s'agit ni plus ni moins que de calculabilité. Si nous pouvions créer un ordinateur reproduisant une partie du monde avec le déplacement de toutes ses particules selon des règles particulières (qui seraient nos lois physiques), les entités virtuelles à l'intérieur de ce monde réagiraient de la même manière que les entités réelles et auraient aussi les mêmes propriétés (y compris la conscience). Donc, si je comprends ton raisonnement, tu penses qu'il existe une sensation brute (un sorte d'"atome" de base) qui ne peut pas être modélisée ?
 
Personnellement, je trouverais ça bizarre, car ça signifierait qu'on ne pourrait pas non plus l'observer ou que cette entité serait infiniment complexe pour en extraire des règles (si on trouvait une règle, c'est que cette entité pourrait être modélisée).
 
Actuellement, on est déjà capable de reproduire informatiquement des comportement d'insectes tels que les fourmis qui entassent de la nourriture (par contre, je ne sais pas si la reproduction à l'identique d'un système nerveux de fourmi a déjà été tenté). Qu'est ce que l'Homme ou les êtres dotés de conscience ont de plus que ces animaux mis à part une plus grande complexité ? Il ne semble pas y avoir de matière exotique ou de particules étranges. Mis à part la complexité, je ne vois pas d'obstacles insurmontable. Le seul problème est d'avoir un test qui dit si oui ou non une entité est consciente (ceci reviens à comprendre ce qu'est la conscience et on en est encore loin).

n°24666003
erreurdesy​ntaxe
Posté le 22-11-2010 à 02:32:24  profilanswer
 

"Drapeau" comme disent les autochtones.  
 
Grossièrement, très grossièrement... je ne suis pas un partisan de la "matière exotique" ( j'trouve ça pas mal comme terme ;) )
 
Pour autant... je remercie l'auteur du sujet de l'avoir ouvert.
De ce fil découle beaucoup de notions passionnantes ! J'espère que je ne serai pas déçu par la suite, j'en suis qu'à la page 5

n°24674119
cappa
Posté le 22-11-2010 à 21:09:57  profilanswer
 

erreurdesyntaxe a écrit :

"Drapeau" comme disent les autochtones.  
 
Grossièrement, très grossièrement... je ne suis pas un partisan de la "matière exotique" ( j'trouve ça pas mal comme terme ;) )
 
Pour autant... je remercie l'auteur du sujet de l'avoir ouvert.
De ce fil découle beaucoup de notions passionnantes ! J'espère que je ne serai pas déçu par la suite, j'en suis qu'à la page 5


Signal nous si tu trouves des errreurs de syntaxe  :o


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n°24725640
clementdou​sset
Posté le 27-11-2010 à 06:54:13  profilanswer
 

erreurdesyntaxe a écrit :

"Drapeau" comme disent les autochtones.  
 
Grossièrement, très grossièrement... je ne suis pas un partisan de la "matière exotique" ( j'trouve ça pas mal comme terme ;) )
 
Pour autant... je remercie l'auteur du sujet de l'avoir ouvert.
De ce fil découle beaucoup de notions passionnantes ! J'espère que je ne serai pas déçu par la suite, j'en suis qu'à la page 5


 
J'espère que vous avez continué votre lecture et attends vos commentaires.

n°25598485
cappa
Posté le 21-02-2011 à 18:05:54  profilanswer
 

[:chercheinfos]
 [:pessouzix:1]

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 30-05-2011 à 17:36:20

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n°25884230
mousse32
Posté le 18-03-2011 à 19:08:35  profilanswer
 

Cher Clément,
 
Vous n'avez pas le sentiment de parler un peu tout seul dans tout ça ?

n°26645536
cappa
Posté le 30-05-2011 à 17:37:05  profilanswer
 


 [:pessouzix:1]


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n°32738043
clementdou​sset
Posté le 21-12-2012 à 14:23:43  profilanswer
 

Un mécanisme de la conscience pourrait avoir été dévoilé par trois chercheurs suisses au début 2012
 
Parmi tous les systèmes sensoriels, le système olfactif est sans doute celui qui a été le plus précisément étudié. Néanmoins aucun lien pertinent n'a pu encore être établi entre la nature du ressenti perçu et l'activité du système récepteur pour telle odeur particulière.
 
Les conceptions connexionnistes qui sont prééminentes à l'heure actuelle chez les chercheurs conduisent à considérer l'activité d'ensembles de neurones dans le bulbe olfactif comme produisant un algorithme particulier d'excitations neurales en fonction de l'odorant. Mais cet algorithme n'apparaît que comme une information codée propre à être analysée par le cortex supérieur et non comme la cause effective du ressenti éprouvé.
 
C'est le "modulisme" tel qu'on a pu l'expliquer qui présenterait seul un enchaînement de causes et d'effets propre à expliquer l'existence du ressenti et sa nature particulière.
 
Il est vrai cependant que le « modulisme » est resté jusqu'alors une théorie purement spéculative. Les choses cependant sont peut-être en train de changer, du moins pour ce qui concerne justement la distinction des ressentis liés aux odeurs.
 
Pour en juger il faut partir bien sûr du modèle théorique qu'il convient de préciser ici. Le principe fondamental du modulisme est que toute sensation -et en l'occurence ici la sensation olfactive- n'est pas perçue continûment dans sa particularité. Elle est au contraire le produit d'une modulation de sensations plus fondamentales et plus simples qui se succèdent dans le temps. Pour s'en faire une idée assez approchante, il suffit de songer aux phrases mélodiques qui reçoivent leurs individualités innombrables de la seule succession en ordre varié des sept notes de la gamme. Et, comme les notes se distinguent par leur hauteur, chaque état de la sensation fondamentale se distinguerait à la fois par son intensité et son aspect affectif (douleur ou plaisir).
 
Bien sûr, pour que cette modulation ne puisse pas être perçue en tant que telle mais uniquement dans sa résultante qui donne continûment sa spécificité à chaque sensation, il faut qu'elle se déroule dans une période très brève et répétée à l'identique tant que la sensation est perçue. Cette période ne devrait pas excéder une trentaine de millisecondes.
 
La cause de cette modulation affective ne pourrait bien entendu n'être trouvée que dans une modulation d'énergie soit électrique soit magnétique qui lui serait contemporaine. Or les neurobiologistes s'accordent à penser que le cerveau d'un sujet éveillé est parcouru d'ondes électrique dites gamma d'une période d'environ 40 Hertz. Les ondes gamma ne sont pas les seules à parcourir le cerveau mais elles apparaissent indubitablement liées à l'activité perceptrice et, en l'occurrence, à la perception des odeurs.
 
Seulement ces ondes dont les crêtes se succèdent à intervalles réguliers et dont l'amplitude apparaît pratiquement toujours du même ordre -soit un microvolt- apparaissent mal candidates à introduire les modulations affectives diverses et particulières aux odorants perçus. En revanche l'ensemble des neurones du bulbe olfactif où se produisent des décharges liées aux oscillations des noyaux et consécutives à la réception d'un odorant pourrait, lui, former une modulation particulière à la nature de l'odorant.
 
Si la période pendant laquelle se produisait et se répétait cette modulation d'origine en quelque sorte exogène était identique à celle de la modulation gamma (en quelque sorte endogène puisque liée au fonctionnement du cerveau à l'état de veille quel que soit l'odorant perçu) qui présenterait une sinusoïde régulière, alors on pourrait concevoir que le ressenti et sa modulation naîtrait du rapport de ces deux courbes d'intensité électrique.
 
La condition alors nécessaire pour que le ressenti soit modulé particulièrement serait que les décharges des neurones qui réagissent à un odorant donné dans le bulbe olfactif et qui ont chacun leur cadence de décharge propre se  coordonnent selon un calendrier particulier à l'odorant perçu. Il faudrait aussi que ce calendrier s'ajuste précisément à une période de l'oscillation gamma, soit 25 millisecondes.
 
Il est vrai que l'on pourrait spéculer beaucoup sur ce qui, dans le rapport des deux courbes d'intensité, pourrait entraîner d'instant en instant la modulation du contenu ressenti. Il pourrait dépendre seulement  (dans sa nature affective et dans son intensité) de la distance instantanée des deux courbes. Et il faudrait alors supposer une distance limite à partir de laquelle le contenu changerait de signe. Mais il pourrait aussi dépendre de la différence d'inflexion de chaque courbe à chaque instant. Peu importe pour l'heure le principe retenu. L'important est d'admettre que si le rapport des deux oscillations, l'invariante gamma et la variante avec l'odorat perçu, a une conséquence instantanée et immédiate sur la production d'un contenu affectif, ce contenu doit être lui-même modulé de façon variable en fonction de cet odorant.
 
Que le rapport de ces deux oscillations ait pour conséquence instantanée et immédiate la production d'un contenu affectif modulé en fonction de l'odorant perçu, nous ne pouvons bien sûr pas l'assurer à l'heure actuelle. En revanche nous pouvons considérer comme hautement probable que ces deux oscillations ont bien les caractéristiques que la théorie prévoit pour elles. Au moins en ce qui concerne les souris éveillées puisque ce sont sur elles qu'ont porté de très concluants travaux.
 
Dans un article paru sur le site plosone.org le 17 janvier 2012 et intitulé: "Encoding odorant identity by spiking packets of rate-invariant neurons in awake mice" (ce qui peut se traduire par : "Encodage de l'identité odorante par les décharges à vitesse invariante de neurones chez les souris éveillées " ), des chercheurs de l'Université de Genève: Olivier Gschwend, Jonathan Beroud et Alan Carleton établissent précisément comme conclusions à leurs expériences l'existence des faits que présupposent la théorie moduliste. A l'aide d'électrodes placées dans le bulbe olfactif de la souris, ils ont pu constater que les neurones activés par la réception d'un odorant donné coordonnaient leurs décharges pour les répartir périodiquement et d'une façon spécifique dans une fenêtre de temps équivalente à la durée d'une oscillation gamma, soit 25 millisecondes.
 
Carleton et ses collègues ne se posent pas la question du ressenti, èvidemment énigmatique chez la souris mais assurément appréhensible chez l'homme et qui est tout simplement ce que nous appelons l'odeur. Ils n'envisagent l'activité de l'assemblée des neurones du bulbe que comme un processus de codage particulier dont ils ne se préoccupent plus que d'envisager le décodage par le cortex supérieur. Ainsi dans une parfaite logique connexionniste et computationnaliste le ressenti sensible ne naîtrait que comme émergence d'un traitement complet de l'information par le cerveau.  
 
A cette conception cybernétique de l'émergence de l'odeur, les chercheurs suisses permettent cependant d'opposer par leur découverte même une conception d'un autre type. L'odeur qui s'inscrit dans le champ de conscience avec sa particularité brute pourrait être issue d'un mécanisme purement physique s'inscrivant dans un système à trois éléments : le milieu physiologique cérébral, la modulation régulière d'intensité électrique gamma qui le parcourt et enfin la modulation d'intensité électrique particulière ayant sa source dans le bulbe olfactif.  
 
Dans la conception moduliste des choses le seul jeu des deux derniers éléments dans le premier activerait directement avec une continuité analogique la modulation particulière de ressenti qui deviendrait l'odeur particulière de menthe, de citron ou (revenons à nos souris quand même!) de fromage...
 
 
 
 

n°33689571
clementdou​sset
Posté le 20-03-2013 à 11:45:35  profilanswer
 

La conclusion de mon message précédent : "un mécanisme de la conscience pourrait avoir été dévoilé par trois chercheurs suisse début 2012" pourrait tenir en une phrase :
 
Pour coder l'information olfactive chez la souris, il y aurait deux codes : l'un de type numérique (ou connexionniste) qui fournirait au cerveau l'information particulière sur la réception d'une odeur, code qui serait lié à l'ensemble particulier des neurones excités par le produit odorant dans le bulbe olfactif, l'autre de type analogique (ou moduliste) qui induirait la sensation de l'odeur particulière, lié à la modulation d'intensité électrique produite par période d'environ 25 milliseconde dans le bulbe olfactif en fonction d'un calendrier d'oscillations des neurones excités.
 
Plus simplement dit, un ensemble de neurones excités informe la souris de la présence de l'odeur de fromage, une succession particulière d'excitations répétée à brefs laps de temps fait ressentir à la souris son odeur.

mood
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