Reprise du message précédent :
Hé bé il en a de la patience le dieu forgeron.

 
C'est bien de la même mesure qu'il te parlait il me semble, une mesure subjective par définition, tout comme l'est toute observation de la conscience. La psychophysique n'a de physique que le nom (bien qu'elle puisse, si elle est menée avec soin, être une science tout à fait honorable).
 
La conscience n'est pas un observable, elle n'existe qu'en tant que relation dans notre esprit, tout comme la douleur. Il est donc vain et surtout inutile de chercher à la rattacher à des phénomènes mesurables ou observables.
 
Un observable, en physique, cela a un sens, cela signifie que c'est mesurable par des moyens objectifs. Objectif aussi cela a un sens, cela signifie que la mesure est indépendante de l'observateur.
 
Des choses peuvent exister sans être des observable : la beauté en est un exemple typique, pour sortir un peu de la douleur.

 
Je vais vous dire une chose Haephaestos, quand on prétend appartenir au camp des non-illuminés (je n'ai pas dit des obscurs ou des obscurantistes...) et tenir un discours pertinent sur une réalité qu'on admet dès le départ comme inobservable, c'est un peu fort de café non? J'attends qu'on vous parle de Dieu, du Diable comme vous parlez de l'esprit et qu'on vous dise : attention, mon cher Hephaestos, ce ne sont pas des observables!

 
J'essaie simplement de vous montrer en quoi votre théorie n'est pas nécessaire à la science pour le moment, car la conscience et la douleur n'ont pas besoin d'être observables pour être expliqués par la science.
 
Mais votre parallèle est tout à fait pertinent, la douleur n'existe pas plus que Dieu. Elle est toutefois présente dans notre esprit à un niveau tellement élémentaire qu'il nous est impensable de l'occulter comme on le fait de Dieu assez couramment.

 
A propos de la beauté, en ai-je jamais parlé dans mon discours sur la conscience? L'ai-je jamais supposée comme une des forces psychiques qui pourraient être à l'origine de sa constitution ?  D'autre part contestez-vous mon message où j'évoquais la main qui s'approche de la flamme et la façon mécanique, perceptible pour tous les observateurs , dont la douleur s'inscrit dans le champ de conscience ? Vous auriez dû me le dire en son temps alors !

 
La douleur n'existe pas plus que Dieu ! Vous osez dire, ça! Ecoutez ,Hephaestos , vous me faites peur !

 
A propose de la beauté ? Vous ne l'avez pas fait ? C'est dommage, je pense que vous auriez dû ; tout comme Dieu, la beauté est un concept d'un niveau plus élevé que la douleur, cependant elle est elle aussi constitutive de notre esprit.
 
A propos de la conscience
Disons qu'il y a un nombre considérable de remarques dont vous êtes l'auteur et que je conteste ; en ce qui me concerne il serait inapproprié de considérer mon silence comme une approbation. En particulier, je trouve votre emploi du mot conscience tout à fait impropre. La conscience est définie comme étant l'observation de la pensée par la pensée. Vous la définissez comme, simplement, la pensée. Pourquoi ne pas utiliser le mot pensée alors ? Ou, si ce terme évoque pour vous quelque chose de trop 'froid' dans lequel ne rentre pas les concepts basiques qui ont formé le dévellopement neuronal de tous les êtres vivants qui en sont pourvu (ces concepts, comme vous l'avez remarqué à trés juste titre, étant les concepts de douleur et de plaisir), on pourrait simplement parler d'activité psychique.
 
Dans votre dernière phrase, je conteste quand vous dites que la sensation de douleur est 'perceptible par tous les observateurs'. C'est vrai dans l'absolu, en revanche, ce n'est pas du tout la même chose qui sera perçue par tous les observateurs, en ce sens l'obsrevation n'a rien d'objective. Lorsqu'on observe la douleur, il existe des neurones miroirs qui imitent dans notre esprit la sensation de douleur dont on est témoin. Cette sensation sera d'autant plus perceptible que l'on s'identifie facilement à la créature qui souffre, et elle sera modulée par d'autre paramètres affectifs (on est plus sensible à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un vieillard, à celle d'un chien qu'à celle d'une mouche, à celle d'un proche qu'à celle d'un étranger...). En outre, cette compassion suscitée par nos neurones miroirs ne nécessite pas qu'il y ait douleur au premier chef : une projection 2D d'une simulation d'une scène de torture fait trés bien l'affaire, par exemple.

 
Ce qui est important n'est pas ce qui existe ou ce qui est vrai, la seule chose qui compte d'un point de vue moral ce sont les choix que l'on fait (vu qu'on ne fait en réalité aucun choix, rien ne compte au final, mais il est essentiel de faire semblant, pour que les choix qu'on ne fait pas soient les bons  et, oui, je me comprends...).
 
Le fait que j'affirme que la douleur n'existe pas ailleurs que dans mon esprit, ne me permet pas d'en conclure qu'alors je ne vais pas essayer de l'éviter.

 
Bon, écoutez, restons-en au point de tout à l'heure. Vous avez bien dit : "la douleur n'existe pas plus que Dieu". Pourquoi vous me faites peur ? Il faut quand même que je vous le dise.
 
Eh bien, voilà. Il y a cinq ou six cents ans, je vous aurais bien vu dans l'habit de Grand Inquisiteur présider une séance de question sans s comme on disait en ce temps-là..."Vas-tu nous dire que Dieu existe ?". Un demi tour à la manivelle du brodequin. "Pitié, Grand Inquisiteur !" - "Pitié? De quoi veux-tu que j'aie pitié ? Si Dieu n'existe pas pourquoi ta douleur existerait-elle ?"

Avec ma réponse, je souhaitais illustrer la spécificité de la notion d'observable en physique. Quand je parle d'observable, c'est à cette notion que je me refère.
 

Oui, au sens physique de cette notion.
 

Par la description des relations entre les observables.
 

Non, c'est toi qui en parle métaphysiquement, car tu la décris en termes de concepts métaphysiques.
 

Je pensais t'avoir répondu là dessus car tu n'avais pas donné suite à mes nombreuses remarques. Ce que j'entends est que la notion d'une matière sensible (donc d'un observable "sensible" selon ton sens) n'a aucun sens et que la conscience peut se former à partir d'observables "non sensibles".
 

Que cela soit entendu sans aucune agressivité, je ne suis pas sûr que tu as vraiment compris ma position.
 

Des "contenus premiers purement énergétiques", selon le sens physique du terme, seraient donc uniquement caracterisés par leur quantité d'énergie, non pas par leur qualité de conscience.
 

Là je ne comprend pas où tu veux en venir.

 
 
je vous réponds juste tout de suite sur un point. Ne jouons pas perpétuellement sur les mots. Quand je parle de contenus énergétiques vous savez fort bien que je parle de  quantité et d'intensité deconscience. Est-ce parce  que je n'ai pas l'appareil adéquat pour la mesurer que vous allez  nier  cette quantité et cette intensité comme vous nieriez que la douleur de quelqu'un soit "grande" parce que le mot "grand" n'a pas de valeur scientifique en lui-m^me ?

 
Ce qu'on nie c'est l'idée de chercher à trouver une trace objective de cette intensité, alors que l'objet 'douleur' n'est que le fruit d'une relation entre différents signaux qui n'ont rien de sensible par essence.

Ce serait alors mieux de ne pas utiliser le mot énergie. Tu parles de quantité de conscience, comment pourrais-tu me décrire une sensation disons de couleur rouge en termes de "quantité"?

 
Merci de me poser cette question qui touche au point central et , à mon sens, le plus intéressant de mes vues. J’ai déjà donné plusieurs fois, au moins dans son principe, la réponse. Et, curieusement, je n’ai jamais eu d’avis à son sujet. Je ne sais ce qui a été compris ou pas, admis ou rejeté dans mes développements sur le sujet dont le plus complet se trouve dans le 2 à la fin du message du 19-7 à 12H13. Peut-être pourriez-vous le relire (ou le lire) ?

Par contre, la prise de décision est un observable. Et pour moi, la prise de décision (y compris la prise de décision dans la définition d'objectifs) est un mystère.
Mais bon, ce sujet a déjà été débattu.

Même pas, il n'y a que le comportement qui est un observable.

Je l'avais lu et tu avais parlé de "la modulation d'un affect [fondamental] qui varie en intensité et en nature", donc un nouveau type d'observable, comme la "matière pensante" de Descartes, dans ton cas une '"énergie affective", qui une fois "modulée" donnerait lieu à toute réalité consciente.
 
Tout d'abord, je remarque que si tu postules cela, c'est parce que "tu estimes qu'il est impossible pour la matière physique de donner lieu à la conscience" (voir mon post du 24-7 à 22H07 ;-) ), et j'espère que tu conviendra en toute logique que si cette impossibilité était demontrée fausse, il n'y aurait pas la necessité de postuler ce nouveau type d'observable.  
 
Mais pour répondre à ma question sur la sensation de rouge tu dis donc que cela s'explique en termes de modulation de l'"énergie affective". Mais cela ne fait que renvoyer le problème au niveau de l"énergie affective" ou "affect fondamental". Quelle serait sa définition, et quelles seraient ses propriétés observables?

On peut mettre en place un protocole où les comportements illustrent une prise de décision.
 
Dans la vie courante, tous les gens qui "testent" les autres font cela. On essaie de forcer un certain comportement. La réaction de la personne testée permet de connaitre la décision qui a été prise.

 
Oui, mais il n'y a pas de moyen d'observation objectif, en sciences un observable se doit d'être objectif.
 
Il y a toujours de nombreuses façon d'interpréter un comportement, et même celui qui prend une décision ne peut pas observer au sens où l'on peut observer un objet physique.

 
Dans mon message à Show du 7 juillet, j’écris : « on m’écrase le pied : qu’est-ce que je ressens à l’instant zéro, l’instant pur, sans durée ? Eh bien : bobo, très bobo. Ce que pouvait ressentir peut-être le premier être vivant sensible, une douleur sans objet, sans provenance. Une douleur. Point. Maintenant qu’est-ce que je vais ressentir dans … une demie seconde ? Eh bien, dans une demie seconde ma douleur a le temps d’augmenter, de décroître, d’augmenter plus ou moins vite, de décroître plus ou moins vite. Ou elle fait ça n’importe comment, et alors mon principe tombe à l’eau. Ou elle fait ça de façon rythmée, régulièrement modulée et qui ne sera pas exactement la même si on m’écrase le pied gauche que si on m’écrase le pied droit … »
 
Je lis ça, moi. Et je commente ça comment ? Je me dis d’abord : tiens, voilà un type qui prétend me parler de la conscience, de ma conscience. Et il commence comment ? Par me parler de ma douleur. Eh bien, c’est pas mal. Parce que la douleur, je sais ce que c’est, je l’ai observée. Je n’en connais pas encore l’origine (peut-être que le type va me l’expliquer) mais j’en connais la manifestation, je connais ma douleur en tant que phénomène. Et ma douleur non seulement je sais ce que c’est mais je sais que c’est une réalité de ma conscience, qu’elle est contenue dans ma conscience au point parfois, quand elle devient très forte, de ne faire qu’un avec elle, de se confondre avec elle comme le noumène confondu avec le phénomène.
 
Qu’est-ce qu’il dit ensuite le type en question ? Que la douleur va augmenter ou décroître. Je sais qu’il y a des cas spéciaux d’insensibilité à la douleur physique sur lesquels on pourra discuter un jour. Mais, en principe, tous les êtres humains savent que la douleur existe comme une réalité qui peut varier en intensité. Il n’est pas nécessaire d’avoir inventé l’eau tiède pour savoir qu’en mettant la main dans de l’eau très chaude (50-60°) on ne ressentira pas la même chose qu’en la mettant dans de l’eau bouillante et que la différence sera de l’ordre du quantitatif avant d’être du qualitatif.
 
Bon voilà. Donc ce type nous parle d’une réalité simple, observable par tous, d’une façon admissible par tous et dont tous peuvent être certains qu’elle se retrouve dans leur conscience. Il parle de la conscience, ça c’est sûr. Après, on va voir s’il en parle bien ou mal.
 
Or que prétend-t-il ? Il prétend, à partir de la douleur et d’autres réalités psychiques premières variables aussi en intensité, décrire tous les contenus de conscience. C’est prétentieux certes. Mais, bon, voyons si ça pourrait marcher. Pour les sensations douloureuses particulières d’abord. Puis pour les sensations tactiles, olfactives, gustatives. Voyons si les problèmes ne vont pas changer de nature quand on passe d’un type de sensation à l’autre. Et si le type veut continuer jusqu’à nous parler du champ de conscience perceptif sonore ou visuel, il va se trouver en face de complications très grandes car il ne va plus se trouver devant une réalité qui a un contenu sans dimensions comme la sensation pure mais devant une réalité qui a une dimension de temps et plusieurs dimensions d’espace. Donc je prévois déjà des questions pour le critiquer de façon à peu près pertinente…
 
Donc voilà mon commentaire. Maintenant quel est le vôtre ? Non pas commentaire précisément du message à Show. Mais commentaire de son contenu tel que je le reprends à travers l’expression « affect qui varie en intensité et en nature ». En nature –je m’en explique plusieurs fois- ça veut dire que cet affect est douleur ou plaisir. « Affect qui varie en intensité et en nature », c’est pour ne pas répéter : « plaisir ou douleur qui augmente ou qui diminue ». Je suppose que, sur ce forum, tout le monde a compris ce que voulait dire « un affect qui varie en intensité et en nature ». Tout le monde, sauf vous, Xantox. Vous êtes allé consulté vos tablettes et vous n’avez pas trouvé « affect qui varie en intensité et en nature ». Alors vous revenez et vous dites : « tu parles d’un affect qui varie etc. « « donc » » d’un nouveau type d’observable ». Je blêmis et j’attends la suite … « comme la matière pensante de Descartes. » Eh bien, vous ne le savez pas, les amis, parler des variations de la douleur et du plaisir c’est comme parler d’une réalité aussi douteuse, aussi abracadabrante que la « matière pensante » de Descartes. C’est tout ce que Xantox trouve à dire sur ma pensée. Mais peut-être n’a-t-il jamais connu le plaisir, jamais la douleur. Peut-être n’existe-t-il qu’enfermé dans la logique implacable de sa pensée. Peut-être Xantox est-il un programme informatique ? Il y a dans son intelligence une solidité que j’admire et une raideur que je crains. Surtout quand cette intelligence-là prétend me parler de ma conscience.
 
Je suis sûr de ne pas tromper, Xantox, si je dis que le propos de votre discours n’est pas de parler de la conscience en vérité, et donc d’abord de connaître à l’extrême de la conscience humaine son objet, il est de prouver que le matérialisme moniste permet de parler de la conscience, donc le propos de votre discours est métaphysique avant tout. Et métaphysique dans le pire sens du terme. Ce qui vous intéresse ce n’est pas la  connaissance vraie  de la conscience, c’est le fait de prouver que votre système peut expliquer tout.
 
Moi je n’ai pas d’a priori métaphysique. Je prétends parler de la conscience et en parler justement. Et si je trouve un système qui commence par me dire : « la douleur est un affect composé de réalités non affectives » comme vous le dites, je le rejette purement et simplement parce que je sais qu’un système qui admet cela ne me permettra jamais de parler en vérité de la conscience.

Je me répète, mais j'aime ça...
 

 
A mon avis, il y a une question que vous n'osez pas vous poser, et qui me semble cruciale :
 
Pourquoi craignez vous cette raideur ?
 
Qu'est-ce qui vous fait peur dans la dématérialisation de la douleur et de la conscience ?
 
 
 
/edit : en réalité, une fois que l'on a compris que cette peur est nécessaire au fonctionnement de la pensée tel qu'il est expliqué aujourd'hui, et qu'elle n'a donc aucun fondement moral, il ne reste plus que la solidité de l'intelligence.

 
 
Ce qui me fait peur, à côté de la raideur d'intelligence de Xantos, c'est le déséquilibre de votre position philosophique entre un idéalisme débridé tel que vous l'exprimez dans certains de vos message et un rationalisme matérialiste étriqué et quasiment maso, comme si vous vous imposiez une espèce de cilice pour oublier votre rêve. Ce déséquilibre peut produire de temps à autre des réflexions sidérantes comme celles d'hier ; "la douleur n'existe pas plus que Dieu". Essayez de penser de façon un peu plus cohérente, de construire une synthèse véritable de votre pensée. Après vous viendrez me parler de mes craintes...

 
Je ne m'impose rien du tout, je regarde le monde qui m'entoure et j'en tire les conclusions qui sont le plus logiques (oui, sont, et non pas 'qui me semblent', l'intérêt de la science est de pouvoir affirmer certaines choses, en restant conscient de leurs limites ; la science n'est pas maléable comme veulent le faire croire certains charlatans, ignorants ou hommes de pouvoirs). Je ne fais pas abstraction ce faisant de mes émotions, j'essaie simplement de comprendre le sens qu'elles ont elles aussi.
 
Quand je dis 'la douleur n'existe pas plus que Dieu', vous en déduisez, partant du principe que je suis athée, que je pense que la douleur n'existe pas. Alors que c'est le contraire, je pense que Dieu existe au même titre que la douleur, c'est à dire qu'il est un concept qui nous est naturel et que chacun possède au fond de son esprit, simplement c'est un concept bien plus élaboré que la douleur, qui n'intervient qu'à un niveau relativement élevé de l'intelligence.
 
Ma pensée est tout à fait cohérente, et j'accepte sans rancoeur de n'être que le fruit d'une sélection naturelle, qui m'a conçu pour apprécier ce qui est bon pour mes gènes, pour souffrir des actions qui leurs sont néfastes. La raison pour laquelle j'aime ou je souffre n'a pas d'importance du point de vue de la morale, ce qui compte est de minimiser la souffrance et de maximiser le bonheur. J'accepte sur ce point d'obéir aveuglément à mes gènes, car l'alternative est le cynisme qui ne se soucie de rien puisque rien n'a d'importance.
 
Ainsi, pour tenter de synthétiser mon point de vue de manière cohérente : je crois en la beauté, en la souffrance, en l'amour et en Dieu. Mais quand vient le moment de prendre une décision, j'essaie de ne fonder mes choix que sur la compréhension rationelle de l'Univers que je peux avoir, avec comme seul critère la maximisation du bonheur de chacun.

 
La douleur n'est pas un concept. Et si Dieu n'est qu'un concept, il n'existe pas.

 
Dieu est plus qu'un concept. S'il n'était qu'un concept, les hommes n'auraient pas la foi.

 
Je n'aime pas faire du rentre-dedans contre la foi des gens. Et puis ce n'est pas le sujet du fil. Mais le genre de raisonnement :" si Dieu n'était qu'un concept, les hommes n'auraient pas la foi " n'est pas de ceux auxquels j'adhère.

 
Et pourtant...
 
En tant que concept, l'idée de Dieu est bien fragile. C'est donc qu'il y a autre chose.

 
Oui il y a l'Eglise qui entretient ce concept car c'est ubn très bon moyen pour dominer et garder le pouvoir sur les crédules.

 
La foi a existé bien avant l'église. Elle existe depuis que l'homme existe, partout.

 
Argument invérifiable. Je crois au contraire qu'à toute époque il y a eu des charlatans pour prétendre répondre aux questions que les autres se posaient en répondant : "c'est dieu (ou les dieux)"

 
Toi même, tu n'as jamais eu le sentiment qu'il devait forcément exister 'quelque chose d'autre', quand tu penses à l'Univers, à la mort, à la beauté de la nature, à ton insignifiance relative, tout ça...?

 
Non je suis qqn de rationnel. J'aime beaucoup les myhtologies mais je sais faire la distinction entre la fiction et la réalité.

Tu te souviens que j'avais répondu à ta question d'où est la douleur par "Elle est dans la conscience."
 

Il ne faut pas confondre la notion d'"observable" au sens scientifique avec la notion subjective d'observation. "Ta" douleur n'est pas observable par tous, elle n'existe que pour toi.
 

Si tu t'inscris dans une démarche scientifique il te faut obligatoirement définir ces entités premières et décrire leurs propriétés, sinon tu n'aura pas avancé d'un pas.
 

On peut parler de cet aspect, qui est intéressant, mais le problème de ton discours n'est pas là, le problème est dans ton postulat initial qui définit une matière "sentante" (un observable "sentant" ) comme seule conséquence d'une supposée impossibilité pour la matière physique de donner lieu à la conscience. De mon côté je t'ai répondu que la conscience n'est pas un observable. Cela veut dire, que non seulement la conscience n'est pas la matière physique, mais qu'elle n'est aucun autre type d'observable, incluant celui que tu as postulé.
 

Le plaisir et la douleur sont réels et le restent selon une vision scientifique. La science n'a jamais dit que la bouteille qui est sur la table n'est pas vraie. Elle nous permet juste  de construire une meilleure description du monde que celle du "sens commun".
 

Ne crains rien. La raideur (devant la vérité) est autre, elle apparaît lorsqu'on sort du chemin parce qu'on a une certitude, un préjugé sur sa supposée destination, au lieu de suivre le chemin jusqu'au bout.
 

Pour parler de quelque chose, il faut un langage. La métaphysique en est un. La science en est un autre. Leurs méthodes et leurs résultats diffèrent. La science a  montré qu'elle permet de construire une meilleure description du monde. Tu penses la conscience en termes métaphysiques, à partir des données de ton intuition. C'est très bien, c'est une démarche légitime et nécessaire. Pour certains, seule la métaphysique serait habilitée à traiter de la conscience, et celle-ci échapperait complètement au monde étudié par la science. Mais ceci ne semble pas être ton cas, et tu cherches à améner ta vision dans un terrain scientifique. A partir de là, tu dois être cohérent avec ce système, et ma démarche jusqu'à présent n'est que de te montrer les points où tu n'est pas cohérent avec ce système.
 

Alors tu dois expliquer pourquoi, ce qui permettra de voir clairement comment tu as compris cette phrase. Si c'est dans le sens selon lequel je repondais à Friday Monday le 10-07-2005 à 10:49:42, pas de problème. Mais apparemment c'est plutôt dans le sens qui te conduit à postuler une nouvelle réalité fondamentale pour rendre compte des propriétés de la conscience.

Alors, quels sont les observables associés à la théorie de Clément? S'il n'y en a pas, je vois mal comment on va s'en sortir sur ce topic.

 
Tu commences enfin à comprendre...

 
Je viens de relire le message auquel vous faites allusion. Ce message se voulait une réponse à la phrase de Friday-Monday : « la douleur n’est qu’un échange ionique… ». Et cette phrase elle-même, FM le dit plus loin, entrait dans une critique expéditive de ma notion de « matière psychique ».
 
Que répondez-vous à FM ? En condensé ceci : « tu caractérises une structure complexe par la qualification de ses composantes élémentaires.
Ce que tu dis équivaut à « un tableau de Léonard de Vinci n’est qu’un amas de pigments colorés ». »
 
Quelle est ma position ?
 
En premier lieu, elle est de dire que définir la douleur comme « un échange ionique » n’est pas acceptable.
Mais, en second lieu de dire : considérer la douleur comme une structure complexe n’est pas acceptable non plus. La comparaison avec le tableau qui assimilerait la douleur à une sorte de réalité spirituelle résultant de la combinaison d’éléments à plusieurs niveaux (éléments dont la nature externe ou interne à la douleur n’apparaîtrait pas) m’apparaît totalement impertinente.
La douleur pour moi n’est pas « qu ‘un échange ionique » mais elle n’est qu’un …quelque chose. Plus justement, elle est une entité provenant d’un phénomène simple -non repéré et étudié encore- et qui se situe certainement à un niveau infra-moléculaire. Un phénomène susceptible de varier continûment et d’engendrer ainsi les variations continues de la douleur. Si le terme de « matière » choque, qu’on emploie comme je viens de le faire le terme d’ « entité ». Qu’on emploie aussi le terme force psychique, ce qui me permettrait de faire le parallèle avec une force physique pour mieux m’expliquer encore. Personne ne va dire que la force électromagnétique est une réalité complexe composée de sous forces (bien sûr elle engendre des phénomènes électriques et des phénomènes magnétiques mais c’est différent…). On va dire que la force électromagnétique contribue à la construction de structures complexes (atomiques, moléculaires) mais elle n’est pas la résultante de ces structures, elle existe avant comme une entité simple paramétrable. Evidemment la douleur n’existe pas avant le phénomène simple qui la produit, mais immédiatement après elle existe toute entière 1, elle existe comme force psychique et douleur.
 
Vous me parlez dans votre message de l’approche scientifique et de l’approche métaphysique. Je verrai sur d’autres points comment retenir votre leçon. Sur le point de la douleur, en tout cas, il n’y a pas, je le répète et jusqu’alors personne ne m’a contredit, une explication scientifique standard. A partir du moment où cette explication n’existe pas, nous n’avons pas, en nous référant à notre propre vision des choses, à nous instituer d’autorité comme les porte-parole de la science. Si quelqu’un prétend ici que la douleur est engendrée par le Saint-Esprit pour éprouver les âmes, je comprends qu’on puisse tiquer a priori. Pour le reste que chacun essaie, s’il en dispose, de ne pas se parer de sa blouse de physicien, de chimiste, de neurobio… ou de psychologue comme d’une toge.
 
Evidemment je ne dis pas cela sans arrière-pensée car, pour moi, une théorie qui se dirait « de la conscience » n’aurait pas de valeur scientifique si elle n’était pas soutenue par une théorie de la douleur communément admise.
 
1 'une façon qui peut être quantifiable mais qui n'est pas décomposable.

 
 
Pourquoi c'est pas acceptable ? => aucune justification !

 
 
mais parce que ce serait trop me fatiguer les méninges pour pas grand chose. Vous n'y croyez pas vois-m^me à votre proposition. Encore vous auriez dit : la douleur est causé par un échange ionique, j'aurais pu faire un effort. Celui par exemple de vous dire que des échanges ioniques , il doit y avoir des milliards dans le corps à chaque instant. Et que le fait que tel échange dans tel synapse fasse ou ne fasse pas un petit grainde douleur( faudra me décrire ce petit grain un peu ! ) ça doit être dû au bon vouloir de Friday:

Si tu n'a pas de préjugé sur ce point, et que tu acceptes la méthode scientifique, tu dois pouvoir expliquer pourquoi. En traitant de la nature de la conscience, rien ne peut être qualifié de "pas grand chose" et d'autre part, si tu n'explique pas pourquoi, tu fermes une porte hérmetique devant toi car on ne pourra rien te répondre.
 

"Entité" signifie juste que cela "existe". Oui la conscience existe. Mais ça ne nous avance pas beaucoup plus. En disant "matière" tu posais des conditions beaucoup plus fortes, ce ne sont pas des détails. De mon côté, je te proposais depuis quelques pages d'utiliser le terme "relation".
 

En effet, mais soit on en reste à la métaphysique sur ce sujet, comme cela a été le cas pendant des milliers d'années, soit on s'essaie à des ersatz de modelisation scientifique, et ceux-ci peuvent, et doivent, être testés, sur le plan de la méthode, des postulats, et de la cohérence avec les autres théories scientifiques.

Salut tout le monde ben moi je vous dis merci ! merci beaucoup pour avoir créé ce topic sur lequel je reviendrais tous les soirs pour me mettre une bonne migraine qui me conduira directement dans mon bon p'tit lit !    Sur ce; bonne continuation et bonne nuit !

 
Je me pique parfois de composer assez bien mes messages. Xantox, vous m’apprenez la modestie. Vos réponses me les font voir à chaque fois comme une suite de phrases disposées aléatoirement. De phrases ? Encore pas toujours, je vous l’ai signalé déjà. Ce sont parfois des tronçons de phrases dont le propos essentiel n’apparaît plus.
 
Une telle façon de me lire a –entre autres désavantages- celui d’oblitérer totalement la prétérition. J’ai beau écrire que je veux pas me « fatiguer les méninges » dans le style expéditif de quelqu’un à qui la chaleur pèse et qui a envie de filer prendre un bain, je n’en fais pas moins l’effort de montrer à Friday les aspects surréalistes d’une théorie très cavalièrement présentée.
 
Car le problème est bien là. Je veux bien et même je « dois » comme vous dites expliquer pourquoi je n’admets pas telle ou telle théorie sur la douleur. Mais encore faudrait-il me présenter cette théorie de façon un peu élaborée et qui ait un minimum de consistance. Il faut qu’on m’explique posément et clairement pourquoi à partir d’un phénomène extra-corporel (écrasement du pied par exemple) on en arrive non pas seulement à un phénomène intra-corporel mais à un phénomène de conscience qui est la douleur (le mal au pied).
 
Alors, la douleur : matière ou pas matière ? Je n’ai pas le fétichisme des mots et je ne comprends leur signifié que relativement à la façon dont ils se distinguent dans la série à laquelle ils s’intègrent. On a pu se gausser sur un autre fil de la façon dont je parlais d’un univers flamme, lave, caillou, cristal, horloge ou neige. Seulement quand je pense à notre univers, au lieu d’avoir l’esprit plein et obstrué par une réalité indépassable, j’ai au contraire l’esprit relativement libre et lucide, je vois notre univers comme une réalité qui se distingue d’autres. Et d’une façon qui me fait mieux appréhender les notions de mouvement, de temps, d’ordre, de loi, de désordre, de hasard, notions dont vous conviendrez qu’elles font partie de ce qu’on pourrait appeler les notions premières.  
 
La notion de matière est, comme toutes les autres, relative à la façon dont on la définit. Si on définit la matière comme une réalité décomposable jusqu’à des éléments premiers qui ne le sont pas, je dois dire que la conscience est faite d’une matière particulière dont les éléments premiers, indécomposables, sont des forces ou des affects premiers comme la douleur.
 
Vous nous montrez clairement dans votre réponse à Friday-Monday que vous voyez la douleur comme une réalité décomposable dont les éléments premiers, en fin d’analyse, seraient strictement les mêmes que ceux de ce qu’on appelle classiquement la matière et qui n’est pour moi que la matière physique. Des quarks à la conscience, qu’elle soit phatique, iconique ou noétique, il n’y a pas pour vous de saut d’une réalité à une autre. Il n’y a pas plus de discontinuité en tout cas qu’il n’y en a entre les quarks et les hadrons, les hadrons et les atomes, les atomes et les molécules etc.etc.
 
C’est pour cela que vous voudriez bien que j’utilise comme vous le mot « relation ». Nous avons, mon cher Xantox, une « relation » de type épistolaire dont j’ai signalé les limites au début de ce message mais qui se continue et qui a déjà malgré tout l’épaisseur d’un petit livre. Entre les quarks, les hadrons du noyau, les électrons et le noyau lui-même, entre les atomes d’éléments divers soudés dans les molécules, il y a des types de « relation » aussi. Et vous voudriez que j’emploie comme maître-mot pour parler de la conscience un terme qui la caractériserait si peu en ce qu’elle a d’individuel et de spécifique. Demandez moi d’arrêter de penser et d’apprendre par cœur votre théorie de la conscience, vous ferez tout aussi bien.  
 
Vous me dites : ça fait bien trois mille ans que l’on parle de la conscience en termes métaphysiques, il serait temps d’arrêter et d’en parler de façon scientifique. Ca fait trois mille ans, et alors ? on peut bien continuer encore quelques temps ! Pouvez-vous me dire quelle découverte fondamentale on a fait qui permettrait de ne plus parler de la conscience en termes métaphysiques mais d’en parler en termes scientifiques ? Vous ne le dites pas ? Eh bien moi, je vais vous le dire : cette découverte-là c’est votre notion de « relation de synthèse », très « logico-mathématique » et qui en jette plein la vue mais qui est en réalité totalement illusoire et qui, par exemple, au premier discours un peu vrai sur la douleur, vole en éclats.
 
Ceci dit, moi je ne rejette pas la science, je ne rejette pas une théorie scientifique de la conscience, ce que je construis peut en être une mais à condition, c’est vrai, que certaines découvertes me donnent raison. Si ces découvertes ne me donnent pas raison, eh bien il faudra continuer à parler de la conscience en termes métaphysiques et non par un « ersatz » de discours scientifique qui m’apparaît, ni plus ni moins, que du charlatanisme intellectuel.