Reprise du message précédent :

Frédéric Lordon, Barbara Stiegler, Jacques Bouveresse, Giorgio Agamben et même Alain Badiou    

Je te rejoins sur le caractère réducteur de l'analyse. Elle est publiée dans La Tribune, donc ça ne pouvait pas aller bien loin philosophiquement parlant, mais l'intuition générale à la base de l'article est absolument perspicace. Note que l'auteur parle des adolescents mais pas uniquement – il parle du conformisme en général. Et puis ça fait du bien de lire quelqu'un qui refuse de qualifier notre société d'individualiste, même si son analyse pourrait pousser plus loin.
 
Pour ma part, je suis convaincu que les sociétés ou les civilisations les plus collées à la nature, les moins cultivées, sont les plus individualistes, car, quand on est relativement proche de la nature, on dépend relativement peu des autres et beaucoup de son état – de son ressenti, de sa vie intérieure intime. Notre perception de la réalité est alors personnelle. La culture, qui a pour principale origine le caractère trop brutal de la nature, s'impose petit à petit dans le cerveau des gens et finit par ne faire qu'un avec eux, sans que ces derniers ne se souviennent plus quand ils l'ont acquise, pendant leur enfance et adolescence fondamentalement, par répétition, mémorisation mécanique et habitude. Leur moi intime et unique se trouvant de plus en plus refoulé, ils procèdent de moins en moins d’eux-mêmes et de plus en plus des autres, comme des perroquets en quelque sorte. C’est du domaine du réflexe conditionné – d'ailleurs, dans un article que je considère comme l'un des plus prodigieux en philosophie, Vincent Shigeto Oshida parlait de parole-perroquet pour décrire la sphère superficielle du langage qui ne consiste qu'en mécanique, et, même s'il ne s'exprimait pas ainsi, son développement c'était que, dans l'idéal, quand on ne sent pas ce que l'on dit, on devrait toujours fermer sa gueule.  
 
D'où l'idée que les hommes les plus cultivés, au sens des plus éloignés de la nature, sont les hommes les plus coupés de leur état, de leur moi profond et intime, et donc que l'Occident actuel – pour schématiser – est en fait l'endroit et la période de l'histoire la plus conformiste et la moins individualiste. Le paradoxe étant que ce conformisme se fait avec l'apparent respect des individus. Une camisole molle, ou l'histoire de la grenouille dans la marmite qui chauffe progressivement, ou encore la thèse de 1984…

 
Confinés avec les philosophes antiques    
https://www.franceculture.fr/emissi [...] 1607122692

https://www.franceculture.fr/histoi [...] el-en-1891

Excellent cet enregistrement,  merci

 
Comment être en désaccord sans se fâcher?
https://www.franceinter.fr/emission [...] nvier-2021
 

Salut tous!
 
J'étudie en licence Humanités (Philo/histoire/lettres), et je compte me spécialiser en L3 philosophie pure, puis espère pouvoir aller jusqu'au(x) doctorat(s) pour devenir enseignant chercheur.
 
Un des si ce n'est le thème qui me parle le plus reste la philosophie des sciences. J'ai découvert ce qu'était/impliquait d'avoir une méthode via la zététique, et j'ai pu approfondir en faisant un dossier qui tente d'expliquer le pourquoi de la méthode.
 
Qu'on soit d'accord, j'ai pas réinventé la roue, je suis pas Descartes, mais j'ai cherché à vulgarisé pourquoi est-ce que la science paraît rigide tout en l'étant le moi possible. La question choisie était donc "La science est-elle dogmatique?".
J'ai écrit ça en L1, j'en suis plutôt content, mais je manque encore de référence et d'expériences tant culturelles que philosophique, mais si vous voulez y jeter un oeil:
 
https://drive.google.com/file/d/1o4 [...] sp=sharing
 
J'ai activé les commentaires si vous souhaitez en déposer.
 
Du coup, j'ai trois questions pour vous:
- Pourquoi Bachelard ne figure-t-il pas dans les ouvrages du début? Évidemment, je ne m'en offusque pas, on ne peut pas tout contenir ni tout avoir, mais je pense qu'une référence de Bachelard serait intéressant comme base sur la philosophie des sciences.
- Le dossier que j'ai fait est-il une bonne introduction à la méthode scientifique et à sa justification?
- Quel est votre avis sur la  question "La science est-elle dogmatique"?
 
Voilà, je pose un point de départ, mais si vous préférez d'autres questions à celle-ci, on aura un bon sujet de discussion, à mon avis

Salut,
C'est un travail bien informé et argumenté, avec des références bien expliquées.
La fin sur le scientifique comme travailleur acharné à prouver, est très bien.
Tu maitrises bien l'épistémologie, c'est évident. On le sent à toutes sortes de remarques et d'exemples que tu prends.

Cependant ton propos est peut-être trop à sens unique.

En fait, le terme de dogmatique n'est pas assez traité. Or, il est très fort, car il désigne un point de doctrine religieuse qui ne peut être soumis à discussion, sans qu'on ne devienne hérétique si on le met en cause.
Ex : L'immaculée conception de la Vierge, dogme établi par une bulle du pape en 1854 (merci Wikipedia)

Le dogme explique, explicite la foi. Tous les dogmes sont donc contenus dans la révélation.

Cela me semble indispensable de mentionner davantage cet aspect religieux.
Le point commun entre la science et la religion, c'est la pretention à la vérité. Or la vérité, une fois trouvée, ne souffre pas la discussion.
Et c'est la pretention à l'universel. Et catholique veut bien dire universel en grec.

Or, il faudrait davantage, pour commencer, montrer le besoin de système et de certitudes en science. Tu pourrais t'aider de Descartes : la science doit nous sortir des incertitudes de l'opinion. Pour cela, elle doit suivre une méthode, c'est à dire un chemin vers la vérité.
Et pour Descartes, les mathématiques sont le modèle de toute science, car elle aboutit à des certitudes.

Tu pourrais t'appuyer aussi sur un auteur qui, à l'inverse, a reproché à l'institution scientifique son dogmatisme : Feyerabend. Je te recommande son essai Une Connaissance sans fondements. Ou plus célèbre : Contre la méthode.
Selon F, la méthode est sclerosante pour la recherche, elle est devenue un dogme que l'on applique sagement et qui stérilise la recherche.

Envisager plus longuement l'aspect dogmatique de la science, qui existe pour le meilleur et pour le pire, renforcerait ce que tu dis ensuite très bien, avec l'aide de Bachelard notamment, sur la nécessité de détruire les fausses évidences et les obstacles épistémologiques. Donc de se mefier des dogmes.
Peut-être qu'un scientifique doit prendre le risque d'être... hérétique en s'en prenant aux dogmes sacrés.

La vérité en science est-elle du même ordre que la vérité en religion ? Est-ce que la science peut se contenter d'une vérité "efficace" ou technique (voir Russell) ou est-ce qu'elle peut prétendre à une vérité absolue, définitive... donc dogmatique ?

L'évolution, est-ce un dogme ? Le big bang ?...

Aussi, toutes sortes de charlatans et de faussaires s'en prennent aussi aux institutions scientifiques officielles, en se disant victimes comme Galilée face à l'inquisition, de répression, voire de cabales ourdies contre eux, parce qu'ils "dérangent".

Tout cela s'ajouterait à ce que tu dis, qui encore une fois est bien organisé, informé, dans un esprit bachelardien, même dans l'expression, avec cette énergie qu'il met à nous faire douter. Alors que tant de gens mettent toute leur énergie à défendre des croyances et des dogmes.

Salut!
 
(Attention, double post )
Merci beaucoup pour ton retour!
 
J'avoue que l'aspect religion que tu trouves est presque une découverte pour moi, parce qu'étant peu sensible au thème de la religion, je suis en fait passé à côté.
 
Je me mets sur un ordinateur convenable et je te réponds comme il se doit

Disons qu'il faut au moins le mentionner, pour voir toute la force du terme dogmatique. Ce n'est pas juste être fermé à la discussion au nom de ses certitudes.
Après je ne dis pas qu'il faille tout axer sur le rapport science/religion.
Il faut voir, à mon avis, dans quelle mesure on peut discuter de résultats scientifiques. La première exigence étant de s'y connaître dans le monde qu'on discute.
Tout le monde n'a pas les compétences pour juger des compétences de Raoult, par exemple

Je m'associe aux compliments de rahsaan – un membre de la TEPA.
Autrement, il y a un auteur, thanpren, que tu dois absolument lire, un auteur pas très connu mais qui est en plein dans ton sujet : https://www.wikiberal.org/wiki/Michael_Polanyi
L'article de Wikiberal est plus complet que celui de Wikipedia, il sera une bonne entrée en matière.
Ce sont ses écrits sur la liberté scientifique qui devraient fortement t'intéresser.
Ensuite, j'enfonce une porte ouverte, tu connais sans doute Popper, l'idée que toute vérité n'est que provisoire et doit toujours prêter le flanc à la réfutabilité. La base.

 
Oui, ça a un côté galvanisant, la recherche, et surtout la découverte de quelque chose qui semble nous rapprocher du but.
 

 
Alors oui et non. En théorie tout peut être remis en question, y compris la méthode. Mais dans ce cas on se confronte aux problèmes qu'énoncent le blog https://zet-ethique.fr/, notamment de l'élitisme.
En fait, on peut surtout se rendre compte que la recherche est faite par des humains, et qu'on est donc obligé de composer avec les biais, mais aussi les égos de chacun, ou une réfutation peut être prise personnellement que pragmatiquement.
 

 
j'aime beaucoup Descartes dans l'avancement qu'il a pu provoquer sur la méthode, mais on ne peut jamais parler de certitudes, même en mathématiques c'est discutable. On peut par contre parler de degrés de certitudes, et c'est ce degré qui détermine le pallier minimum à franchir pour substituer une hypothèse à celle  existante.
 

 
C'est intéressant comme approche! Je vais jeter un oeil!
 

Oui, totalement! Dans un certain sens, il le devrait, mais c'est très difficile à réaliser comme idéal critique.
 
 

 
Je répondrais ce que j'ai mis plus haut, c'est-à-dire que ce ne sont pas censés en être, mais qu'en pratique si la vérité scientifique d'un instant T repose en bonne partie sur quelque chose, il est évident que c'est une perspective effrayant. Pour autant, même si le seuil à atteindre pour défaire ce qui a été fait est monstrueux dans le cas de certaines théories (la relativité), il arrive plus souvent que des théories existantes soient revues et améliorées. Ce fut le cas de la conception darwinienne de la théorie de l'évolution qui a largement évolué depuis.
 
 

 
Merci, et d'accord avec ta conclusion

 
Alors je suis familier avec l'idée que tu décris, mais pas avec son auteur, que je ne connaissais pas! (Enfin, le nom ne m'est pas étranger, mais surtout je ne m'y suis pas confronté directement)
 
En fait, je n'en connaissais aucun des deux! Je vais me pencher là-dessus! Merci!

Je t'en prie.
En ce qui concerne Polanyi, cet article en particulier est en plein dans ton sujet :
https://www.jstor.org/stable/41821550
J'ignore s'il y a une traduction française. Par ailleurs il te faudrait voir s'il existe une bibliographie complète de Polanyi et regarder quels articles et livres seraient les plus susceptibles de t'intéresser et les lire dans l'ordre chronologique, comme il faut le faire pour tout auteur.
Bon courage en tous cas.  

Salut! C'est un très bon texte. Voila une première année qui promet

Peut-être moins directement en lien avec la problématique que tu as choisi de formuler (celle du dogmatisme), mais à coup sûr intéressant le sujet, tu peux également orienter tes lectures vers Kuhn, Lakatos et Merton en plus de Popper et Feyerabend. Ils s'attaquent à la difficile question de ce qu'est la science et ces lectures alimenteront sans aucun doute tes questionnements, en bousculant certainement parfois ce qui semble acquis.

La page de l'encyclopédie de Stanford consacrée à science et pseudo-science est - je trouve - une très bonne entrée sur ce pan de l'épistémologie: https://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/

Elle pose comme base qu'il est plus difficile de définir ce qu'est la science que ce qui ne l'est pas, ce qui motive l'examen des "pseudo-sciences". L'aspect rigoriste de la science y est souvent questionné et, parmi les nombreux auteurs qui y sont cités, les 3 que j'ai mentionnés précédemment seront de nature à questionner la part dominante généralement admise de la méthode (ils permettront sûrement d' "inquiéter la raison et déranger les habitudes de la connaissance objective." ).

Sinon, pour la forme:
- il y a une majuscule à Antiquité (c'est un nom de période)
- début de page 3, je pense qu'il faut faire l'accord "Mais là où il se trompe, c'est qu'il pense avoir fait sienne la notion [...]"
- milieu page 3, l'infinitif "posture que l'on peut difficilement qualifier d'humble"
- quelques lignes plus bas: "l'on peut ajouter brièvement que l'appel à la nature ressemble partiellement à cet obstacle, en ce qu'elle il tend à donner"
- en suivant "il s'agit bien davantage d'un procédé rhétorique que d'un procédé rationnel, puisque l'utilisation d'une notion floue pour expliquer arbitrairement des phénomènes ne permettent d'établir que des réalités indubitables: aucun argument ne peut les atteindre, aucun doute ne peut les (?) ébranler." (à moins qu'il s'agisse ici d'une figure de style renvoyant à "la notion floue" )
- dernier paragraphe du développement, une coquille: "plsu ou moins"
- puis un mot en trop: "il "suffit" qu'elle soit plus jugée plus probable qu'une autre théorie concurrente."
- premier paragraphe de la conclusion, autre coquille: "mais potentiellement aussi de meilleures manières de faire de la science."

Histoire de discuter: "La connaissance pragmatique est donc un procédé rhétorique qui n'avance en rien le chercheur.", je serais moins catégorique. Si elle ne peut se suffire à elle même, elle reste selon moi un levier qui a souvent du sens dans une démarche scientifique (au moins au titre du principe de parcimonie et en SHS). Mais encore faut-il s'entendre sur le sens à donner à pragmatique.

Que pensez-vous de ce que pensent les philosophes sur la situation actuelle ?
 
Je les trouve assez silencieux sur les mesures liberticides.
Je m'attendais à plus d'opposition.
 
https://twitter.com/franceculture/s [...] 30?lang=fr

Là je suis en train de finir Le Monde Comme Volonté et Représentation II
Je vais enchaîner par ça :
 

 
A vrai dire je l’avais pinné y’a longtemps.
Donc je l’ai acheté là.
Je sais plus où j’avais chopé la référence.
 
Quelle est votre opinion dessus, avant que je m’y mette ?
Ça a l’air intéressant comme bouquin en tout cas.

Si tu comprends le livre passées les toutes premières propositions, je veux bien une explication
Généralement, on ne cite que la fameuse proposition 7, la dernière. Mais avant cela, c'est incompréhensible au commun des mortels, universitaires compris

Je suis en train de finir Le Monde Comme Volonté II, et je suis un peu choqué que Schopenhauer mentionne la mort comme but ultime de la vie. Ok il prend la religion chrétienne comme base.
Mais bon, je vois pas trop l’utilité d’idéaliser la mort...

J'ai immédiatement pensé à ce proverbe samouraï : apprendre à vivre, c'est apprendre à mourir. Mais effectivement, dans le Nouveau Testament la crucifixion est le symbole de la mort but ultime de la vie (Philippiens 2, 6 et versets suivants). En fait, on le trouve déjà dans l'Ancien Testament (Exode 33, 20 : Nul ne peut voir Dieu sans mourir).
Vincent Shigeto Oshida prenait l'image du nouveau-né qui pleure sans retenue : sa sincérité est celle que le mourant doit finir par retrouver.
Grâce aux recherches de Françoise Bonardel, j'ai appris que l'on aurait la même chose dans l'hermétisme, ce qui est très peu connu !
https://www.youtube.com/watch?v=-2Pf2hrI-7g (cf. 36 mn).
L’œuvre au Noir (Nigredo) : passer par le Noir ultime pour accéder un jour à son Or intérieur. Bonardel se fonde sur les recherches de Jung probablement.
J'ignorais que Schopenhauer se fondait pour partie sur le christianisme. Étonnant…

Nan, il était plutôt bouddhiste.
M'enfin il explique ce que le christianisme propose.
Notamment le premier pêché originel, qui est de naitre.
Et ça remet justement en perspective notre mort, qui propose que la mort n'est que la succursale de la vie.
On doit s'excuser d'être venu au monde, donc on ne doit pas avoir peur de mourir.

Dans un autre chapitre qui est très fort, il aborde l'avant-vie et l'après-vie.
Avec les principes de réincarnation (qui sont hors-jeu aujourd'hui, d'après-moi).

Je suis personnellement non-éduqué aux religions, donc j'ai trouvé ça assez intéressant.

C'est là où pour moi Schopenhauer fait fausse route. Il centralise beaucoup trop sur l'humain.
Comme il le dit si justement, la totalité de nos hypothèses philosophiques et scientifiques ne se basent que sur ce que nous pouvons observer.
Donc nos jugements sont FAUX. Nous n'observons pas l'entiereté de l'Univers. Ni même de l'extra-Univers comme je l'appellerais, qui tendrait à prendre en compte l'espace dans lequel l'Univers se prolonge en ce moment-même.
Nous ne sommes capable de voir qu'une partie seulement de ce qui se passe autour de nous (d'où les débats sur la neuvième planète du système solaire - par exemple).

Les débats sur Dieu ne doivent se tenir qu'à l'aune des connaissances actuelles.
Son rapport à la vision humaine de la mort me parait beaucoup trop ethno-centré. Nous ne sommes pas ce que la religion nous dicte d'être.

Pour moi il y a un débat ultime sur ce qu'est l'être humain. L'humain n'est pas l'être ultime. Nous ne sommes pas la version finale de la descendance de Dieu.
Le Tat tvam asi, comme il le reprend de la religion bouddhiste, n'existe pas.
Nous, en tant qu'humain, n'avons pas de relation directe avec Dieu.

Nous n'existons pas.

Dans un livre de science serieux, au tout début, l'auteur prétend que :  
 

Pour le démontrer il dit :

 
Donc l'auteur amalgame concept et mot. Mais on peut bien définir un lapin par le mot lapin et dans ce cas il est bien possible de definir tous les concepts, non ?

L'argument selon lequel notre langage est fini ne me semble pas convaincant. D'abord, on peut toujours créer de nouveaux mots pour désigner de nouvelles choses. Ce n'est pas comme si on disposait d'un stock limité de mots.
Ensuite, il n'y a pas une infinité de choses à désigner.
Chaque année, de nouveaux mots entrent dans les dictionnaires et d'autres disparaissent, parce qu'ils sont désuets. Ou certains mots gagnent un nouveau sens, tandis que d'autres en perdent, parce que les usages évoluent.

On peut s'amuser dans le dictionnaire à lire une définition d'un mot, puis à aller chercher le sens d'un mot de la définition, et ainsi de suite. On n'arrivera jamais à un mot premier qui definirait tous les autres. En un sens, on tournerait en rond indéfiniment. Mais si on sait chercher dans la dictionnaire, c'est qu'on sait déjà lire, donc ce n'est pas un problème. On peut donc définir tous les mots et en particulier tous les concepts. Sinon c'est qu'on ne sait pas de quoi on parle, mais ce n'est pas la faute du langage.

Enfin, que certaines choses soient difficiles à définir, comme le hasard par exemple, ne tient pas qu'aux limites du langage, mais aussi aux limites de nos connaissances et de notre intelligence.

Par exemple, le hasard pur existe-t-il vraiment ? Est-ce que des mutations dans la reproduction de l'ADN se font au hasard ou bien selon un mécanisme que nous ignorons ?
Est-ce que les lois physiques ont été choisies au hasard au moment du big bang ? Ou selon des lois que nous ignorons ?

Or, que ce hasard pur existe ou non, cela n'empêche pas de définir le hasard comme ce qui arrive sans raison. Mais peut-être que cela n'existe pas, comme les licornes, qui sont imaginaires bien que tout le monde sache ce qu'est une licorne.

En parlant de définition, j'ai toujours été frappé lorsque Etienne Klein affirmait qu'il est impossible de définir le "Temps" avec des termes fondamentaux.
 
J'ai essayé. Je n'ai pas réussi
 
C'est dingue d'avoir des concepts qu'on connaît, qu'on expérimente mais qu'on est incapable de définir.

Tu peux te demander ce qu'est le temps, et te trouver alors devant une impossibilité de le définir, comme Augustin dans son passage célèbre : "Qu'est-ce que le temps ? Si on ne me le demande pas, je le sais. Si on me le demande, je ne le sais plus."

Néanmoins, on peut se demander dans ce cas : de quoi veut-on parler quand on emploie le mot temps ?
Or, dans ce cas, on ne veut pas parler de casseroles ni de radiateur, donc on a bien une idée minimale de ce dont on parle.

Je suis d'accord. Mais il est impossible de définir cette notion sans invoquer dans les termes des éléments de ce qu'on veut définir, c'est là où ça devient un vrai casse-tête

oui très juste, après montrer que sa démonstration est fausse ne prouve pas que son affirmation est fausse
 

Le hasard était un exemple, je n'ai pas d'objection à ce qu'il ne soit pas défini dans un ouvrage scientifique.  
 
Quand un enfant apprend à parler il connait aucun mot, donc d'après l'auteur on ne devrait pas se comprendre mais seulement avoir des définitions cohérentes pour soi.

le temps qu'on entend dans d'autre langue, pas la météo, je dirais "une dimension du mouvement"

 
Le mouvement implique le temps
 
Le temps : une succession d'événements. Mais pareil, ça coince

... ce qui n'est pas le cas. Les enfants apprennent les mots et on parvient à se comprendre dans la plupart des cas.

Que ce soit pour des mots comme lapin, casserole ou des mots comme hasard et temps, il faut s'entendre sur des définitions minimales pour savoir de quoi on parle dans chaque cas.
Avant même de dire qu'on n'arrive pas à comprendre le hasard ou le temps, il faut déjà savoir de quoi on parle.

Or, en un sens minimal, le hasard est le fait que des choses se produisent sans raison. Le mot vient de l'arabe, qui désignait un jeu de dés, puis par extension la chance en générale.

En un sens minimal, le temps est un milieu dans lequel les événements se produisent et les choses changent. C'est un principe de continuité et de succession. Ou encore la force qui produit les changements successifs.
C'est de cela dont on parle quand on se demande ce que c'est que le temps et s'il existe vraiment, indépendamment des événements qui s'y produisent.

alors je demande à ce qu'on me définisse "termes fondamentaux"
en fait je crois que, le temps étant homogène et commensurable, on ne peut pas le définir plus simplement que par lui même, ou alors il faudrait une théorie physique du genre "mais en fait le temps c'est de la matière noire intriquée accélérée à des vitesses tachyoniques" mais le monde n'est pas encore prêt
Pour en communiquer l'idée par une definition on procède à l'envers en recoupant les situations où le temps apparaît. Mais on a aussi bien défini le temps en disant "entre ces deux aiguilles il y a du temps" et ça aurait été faux de dire "entre ces deux aiguilles il y a des licornes".

 
Chomsky
https://www.franceculture.fr/emissi [...] generative

Je suis tombé par hasard sur les livres de Clément Rosset, grand auteur un peu oublié (comme Virilio auquel France culture consacre une série d'émissions). Le hasard c'était de ranger la boîte à gants de ma voiture, dans laquelle, sous quelques vieilles factures racornies, j'ai retrouvé "la force majeure", "principes de sagesse et de folie" et "l'objet singulier". Au hasard je tombe sur cette sentence un peu injuste sans doute :"les usa sont l'une des rares nations du monde à avoir évolué directement de la barbarie à la décadence sans passer par le stade de la civilisation". Ces dernières années laissent à penser qu'il a raison.

 
C'est tout de même bien plus abordable que "la dialectique négative" de adorno ....    
 
 
moi je l'aime bien Wittgenstein, une sorte de burn-outé de la logique    
d'ailleurs ses aphorismes de fin de vie sont libérateurs    

Vous connaissez cette chaine Youtube ?
https://www.youtube.com/c/Artesquieu/videos
 
C'est vraiment pas mal. Y'a de bons trucs philo.

Oui, ça vaut la peine d'aller y voir, il y a des archives rares.

 
Merci  

 
Assiste-t-on à une américanisation des idées?  31 min
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] -couturier

J'y perds mon latin entre ces notions de "woke", de réappropriation culturelle etc..
Je vais écouter ce podcast,en espérant qu'il sera utile à toutes et tous,sans forcément adhérer

https://www.franceculture.fr/histoi [...] americains

 
Aux USA l'autre "cancel culture"
http://www.slate.fr/story/217602/e [...] cifQ%3D%3D