Reprise du message précédent :

 
 
si, à enfin s'affirmer comme une force politique.
encore faut t'il que la volonté soit là

il va rien se passer comme d'hab

de toutes facons ils évacuent gaza pour s'étendrent en cisjordanie

 
 
et surtout pour pouvoir garder indéfiniment la cisjordanie, personne n'est dupe
 
 
 

 
 
ils étaient majoritaires dans jerusalem dans son ensemble (étant donné aussi que beaucoup d'immigrants s'y sont installés) mais certainement pas à l'est.

 
 
justement, le quartier juif n'occupe qu'un quart de la vieille ville
 
 
 

 
   
après 75 justement.
 
n'oublie pas d'ajouter chrétiens et musulmans VS juifs pour comparer.
et donc à partir de 96 ils sont majoritaires d'après ton adresse.
 
 
de plus je ne vois pas où tu veux en venir.
tu dis que puisqu'ils étaient majoritaires à jerusalem en 48 alors maintenant jerusalem doit revenir aux israeliens?
dans ce cas allons plus loin dans le raisonnement. les palestiniens étaient majoritaires sur la palestine historique en 48 donc celle ci doit maintenant revenir aux palestiniens.
c'est ça le raisonnement où j'ai pas compris?

Ma question c'etait un soldat juif peut il expulse un juif....
 
Si vous etiez soldat par ex?

oui, non ???
 
Qu'est ce qu'il les empèche ??

 
 
apprend à compter.
les juifs ne sont pas majoritaires avant 96
 
par exemple en 76, 12,000<7560+5470
 
concernant les chrétiens palestiniens ils réclament aussi jerusalem Est comme capitale, désolé de te décevoir
 
 
 
 

 
 
met toi à la place des palestiniens à l'époque et ose dire que tu accepterais que des pays qui sont à des milliers de kilomètre de toi impose que tu donnes plus de la moitié de ton territoire à 1/3 de personnes dont 80% sont des immigrants.
restons sérieux.
 
 
 

 
 
dès le début du XXème siècle les palestiniens ont revendiqué une autonomie par rapport au pouvoir central de l'empire automan.
 
de plus en comparaison, dans TOUS les pays du tier monde l'identité nationale est venue très tard. c'est le cas de l'algérie, de l'inde, etc.
par exemple quand la france a colonisé l'algérie il n'y avait pas de conscience nationale chez les gens qui y vivaient. ce n'est pas pour autant que la création de l'algérie est illégitime, bien au contraire.
 
 

 
 
tout d'abord cela est faux et de plus à cette époque, en dehors de la chine, de l'inde, de l'europe et du monde musulman, le reste de la terre était peu peuplé.
et alors?
ça veut dire que l'europe a eu le droit de coloniser comme elle l'a fait?
bien évidemment que non
 

 
 
un soldat, c'est d'ailleurs ce que je n'aime pas du tout dans l'armée, doit répondre aux ordres.  
juif ou pas juif si les dirigeants décident quelque chose il doit appliquer ou aller en prison.
 
les courageux jeunes gens qui refusent d'aller dans les territoires palestiniens se prennent 18 mois de prison.
je vois pas pourquoi il y aurait un 2 poids 2 mesures en ce qui concerne ceux qui ne veulent pas évacuer les colons.

les soldats snot le bras armée de la democratie, si l'etat prends une decision, les militaires s'exectuent, ni plus ni moins.  

 
c'est ce que je dis
on ne mets plus en prison les terroristes et les restes des gens qui s'eclatent a la bombe, mais les soldats juifs.....

quand un soldat s'oppose pour des motifs non legitime a sa hierrachie c'est normal qu'on le foute en taule...

 
Encore heureux lol

Oui mais la plupart des soldats veulent( defendre leur pays et  combattre les palestiniens

 
 
j'aime pas les militaires et je n'aime pas sharon mais il n'en est pas moins vrai qu'il a raison quand il dit qu'israel est en danger si ces militaires ne répondent pas aux ordres.
israel est fondée autour de l'armée et c'est elle qui l'a aidé à encore exister aujourd'hui.
 
cela est dans tous les principes militaires, même dans le livre "l'art de la guerre" c'est mentionné, un soldat DOIT faire ce que lui demande sa hierarchie.

 
 
sauf que l'état palestinien sera démocratique, il est parti pour
 
 
 

 
 
et alors?
les algériens n'avaient pas connu de souveraineté propre dans l'histoire donc la france n'aurait pas du leur donner l'indépendance?
 
 
 

 
 
sauf que dans l'armée on se fout de savoir ce qu'ils veulent.
ils n'ont pas à penser mais à executer les ordres.
 
par ailleur je n'aime pas cette mentalité mais il n'empêche que c'est la triste réalité de l'armée

 
 
exact, j'ai parlé à plusieurs soldats à hébron et à 20 ans ils ont beaucoup mieux à faire que faire ce qu'ils font.
 
 

 
y a un avocat francais dont j'ai oublie le nom plutot connu qui s'est engage dans l'armee
c'est pas pour faire 3ans

 
 
ça veut rien dire pour le futur.
les gens rejettent le fatah et veulent des réformes et l'arret de la corruption
 
j'ai vu des sondages qui montrent que environ 5% des gens veulent un état islamiste, même parmis les supporters du hamas ceux qui veulent un tel état sont minoritaires.

(le titre )

Il y a deja eu des cas ou l'armee a desobei aux ordres pour sa ranger du cote du peuple hum

 
 
c'est pour ca le titre

 
 
le hamas est beaucoup plus pragmatique qu'on le croit.
il s'est que si il fait quelque chose que les palestiniens ne veulent pas son soutient pas chuter.
actuellement les gens le soutienne car il est dans l'opposition.
 
dans les années 70 c'était les groupes d'extreme gauche comme le FPLP et le FDLP qui jouaient ce rôle.
maintenant ils sont à 5%.
le hamas va surement prendre la même voie si israel choisit une paix juste dans l'avenir sinon il prendra le dessus. c'est israel qui a les cartes entre les mains.
 
d'ailleurs le jihad islamique qui n'a pas de branche humanitaire et sociale comme le hamas ne fait que 2-3% d'intentions de vote.
 
si israel décide de faire enfin la paix alors le futur de la palestine je le vois dans ce parti: http://www.almubadara.org/
crée par le docteur mustafa barghouti et feu edward said.
ce parti est l'avenir je l'espère

 
 
sauf que les colons ne sont soutenus que par 1/3 des israeliens donc si l'armée se range de leur coté c'est un coup d'état

 
Tu ne lis pas les journaux ? Tu n'as pas la télé ? C'est pourtant clair. Les soldats expulsent les colons qui résistent, pourquoi cette question ?

 
un geek

C'est quoi ce titre à la noix-là? paul gascoigne va porter plainte contre vous.

 
 
  c iréel de sortir ça ...en ce qui concerne l'avenir du Hamas, C LES PALESTINIENS qui ont les cartes en mains ...c A eux seul de décidés, s'ils veulent ou non exclure ces sauvages et renonçaient définivement au térrorisme et à la violence pour conclure une paix véritable.
faut arréter de dire que sa dépend d'Israel....
à chacun ces responsabilités...ont la vue avec Arafat d'ailleur, il à suffit qu'il dégage pour que la situation se débloque avec la venue d'Abbas...
 
pour le Hamas c pareil, Abbas en tant que chef pour etre pris au sérieux se doit d'affirmé son autorité et de désarmer ce gang de Térroristes au sein de la société palestinienne.
le Hamas constitue un contre-pouvoir, c Inadmicible dans un état qui se veut démocratique...
si le Hamas peut agire à sa guise, alors c le bordel... et Abbas en tant que chef sera discrédité et tenue pour responsable ...    
 
  et c pas un secret que le Hamas profite de la tréve actuelle pour réarmée en douce...
ça aussi se sera AUX PALESTINIENS et à Abbas de décidés de la suite...s'ils veulent ou non que le Hamas fasse la loie, et remete çà à nouveau : Attentats barbare/représailles aprés le retrait de Gaza...
ou bien que malgrés les difficultées, poursuivre un processus POLITIQUE jusqu'au bout entre gens civilisés.
j'espère que c la 2eme options qui sera choisi...
car dans le cas contraire Israel n'aura pas d'autres choix que de se déffendre à nouveau contre le térrorisme, et de façon radical cette fois, soyez en sure...  

 
 
TOUT dépend entièrement d'israel.
soit israel accepte de venir à la table de négociation, libère tous les prisonniers politiques, se retire progressivement d'une grande partie des villes et arrete enfin la construction de ce mur et dans ce cas abu mazen sera renforçé sur le plan intérieur.
 
soit israel continue le mur, ne libère personne et continue de développer les colonies par des appels d'offres, sans compter les déclarations sur le fait que les colonies ne seront pas démentellées et alors le hamas dira légitimement qu'israel ne veut pas négocier et que seule la lutte armée marche.
 
hélàs actuellement c'est le deuxième cas qui se prépare.
 
 
 

 
 
   
le problème n'était pas arafat, le problème était qu'israel et les usa ne voulaient pas lui parler et tu le sais très bien.
d'ailleurs c'est nouveau ça. maintenant dans un conflit on se permet de dire qui l'autre camp a le droit de choisir comme représentant. il n'y a rien de plus antidémocratique.
 
 
 

 
   
le hamas représente une partie des palestiniens et fait partie de la société palestinienne. c'est donc tout à fair normal qu'il participe
 
 
 

 
 
va prendre des cours de science politique et on en reparle.
 
 
 

 
 
c'est toujours le même discours.
au début on dit qu'on ne discute pas tant qu'il n'y a pas de trêve, une fois qu'il y en a une on dit que les groupes armés en profite.
il faut savoir ce qu'israel veut.
 
 
 

 
 
sauf que les discours de sharon et le fait qu'il ne veut pas renouer les négociations entament fortement le processus.
 
 
 

 
 
si d'ici la fin de l'année israel décide de s'assoir à la table de négociation et par des actes renforce abu mazen alors il y a une chance.
si israel fait comprendre qu'il n'y aura pas d'autre retrait alors la lutte armée continuera
 
 
 

 
 
t'as pas de quoi sourir.
tu soutiens des actions punitives qui font énormément de mort parmis les civils et tu veux qu'israel attaque encore plus fort. tu n'as pas de quoi être fier

 
Et que dire des ta... de la religion juive?
Des ta...  qui viennent s'installer au nom de leur religion sur des terres 2000 ans après que, peut-être, certains de leurs ancètres y ont vécu.
 
Si tu veux être respecté, commence par respecter les autres.

y'en a qui font vraiment n'importe quoi sous pretexte que c'est leur topic

 
 
Et si il n'a pas envie d'être respecté ?  
Puis le respect, il faut l’imposer, pas forcement besoin de la politesse pour ça  

 
Oui mais c'est le "peuple élu", ils ont tous les droits

Ouais, le monde musulman était très très peu peuplé en 1800.
En 1800, l'Europe faisait plus de 25% de la pop, la Chine et l'Inde (aus sens large, avec Pakistan et Bangladesh) devaitoccuper 90% du reste.
A l'époque, l'Egypte, pays arabe le plus peuplé faisait à peine 5 millions d'habitants. Le monde arabe devait arriver avec peine à 15-20 millions à mon avis. L'iran était très très peu peuplé car 75% de la pop était nomade, on va dire 2 ou 3 millions d'hab maximum. QUand au pays du sahel qui sont encore peu peuplé aujourd'hui, il devait être à 50-100 000 habitants.
 
En 1900, encore pire car l'Euope fait 30% de la pop mondiale, tu rajoutes l'Amérique qui s'est bien peuplé et on atteint presque 45%.
Soit 600 millions d'hab en tout (peut être plus. Les indes ont 250 millions d'hab, la Chine environ 300 millions. Le reste du monde doit représenté tout au plus 10% de la pop.

 
c ça ...   jespére que les palestiniens seront plus malin que toi, car EUX leurs conditions de vie en dépend, toi tu peut te payai le luxe de soutenir "la lutte armée"...  
belle excuses...comme si une paix veritable ne dépender que d'une poigné de prisoniers ou la poursuite de la construction d'un psedo "mur" sa viendra aprés tt ça...si tu veut qu'Israel àrréte sa construction, et libére plus, faut lui donné confiance, et non pas tte les raisons de continuer à faire un "mur", en désarmant le Hamas....
ya ka prendre l'exemple de la "connasse kamikaze" arréter à un barage ya 2 semaines (dsl pour le terme crue mais ya pas d'autre nom pour qualifié ça) elle  avait  l'intention d'aller se faire explosé dans l'Hopital Israeliens ou la meme elle  etait soigné, pour commetre un carnage parmis des malades et le personnels qui s'occupaient d'elle !!  
comment avec tant de HAINE pure ds le "coeurs" de c gens ont devrai demmandé à ISrael d'arréter la construction de sont "mur" ???  
de quel droit ?? avec de tel démons à ces portes ??  jamais !  
 
par contre pour les colonies je suis d'accord avec toi : plus de colonies    
 
 

 
tu te moque du monde...Arafat n'avait plus aucune crédibilité il à monopolisé l'avenir de la région et des palestiniens durant 40 ans avec sa mafia, il na jamais su choisir entre politique et térrorisme ...tjr le cul entre deux chaises ce vieux débris...  
 

 
qu'ils participent à la vie politique ok, mais NON C PAS NORMAL QUE CES GENS LA SOIT ARMéS DSL !  
 

 
c normal si les accords prévue de désarmements du Hamas ne sont pas respectés..  
 

 
n'importe quoi Sharon et ouvert au dialogue, mais seulement avec des gens sérieux c tt.  
 

 
Israel demmande qu'a s'assoir, si ya des actes concret et pas des plaintes à n'en plus finir...
 

 
à parce que toi t'a de quoi etre fier peut-etre...tu soutient "la lutte armée" et aprés tu n'accépte pas les conséquences...   tjr aussi drole toi ...

quelle vie de misère, je plains ces gens, serait peut-etre temps que ça se calme... je vis dans un pays ou il y a la paix (et qui profite de la merde au moyen orient par les ventes d'armes et de materiel de tous cotés), 60 ans apres ya toujours ici des gens pour ressortir la guerre avec l'Allemagne (voir plus loin la 14/18 ou celle de 100 ans ), je vois aussi les ravages de la colonisation en afrique, chaque jours dans les propos des gens, le racisme quotidien, les rancoeurs et frustrations tout juste cachées (surtout chez les jeunes) et je pense que ce sera difficile plus encore là-bas...
 
me demande accessoirement: si je voyais mes amis et ma famille crever dans des ruines si j'aurais pas des tentations d'aller faire peter la gueule aux gens d'en face (en me disant que peut etre ça servira aux generations futures), j'essaie de me projeter, pas facile...
 
me demande ce que fout l'ONU, pour moi elle devrait etre sur place depuis le debut et regler ce probleme...
 
autre chose, simple, les colons ne sont pas installés legalement, ils ne sont pas chez eux et ça fout la merde, ben ils dégagent; si c'est le minimum de bonne volonté et de sacrifice requis pour apporter la paix dans la région ben ils devraient le faire de bonne grâce et fermer leur gueules (mais c'est difficile de faire reflechir des integristes); quant aux soldats, ils font ce qu'on leur demande, depuis quand ça reflechit ou à des scrupules un bidasse ??
 
 
voila c'est ce que je pense mais chuis qqu'un de simpliste...

 
 
apprend à lire.
je n'ai pas dis que je voulais que la lutte armée reprenne maintenant.
mais simplement c'est très prévisible que si la trêve ne menne à rien alors elle finira et la lutte armée recommencera.
faut pas être un devin pour le comprendre
 
 
 
 

 
 
t'es vraiment naif
libérer les prisonniers politiques fait que des milliers de famille se mettront à soutenir pleinement les négociations car elles verraient les conséquences directes.
 
de plus le mur DOIT être stoppé.
t'es vraiment dans ton monde imaginaire, tu crois que ça leur fait quoi aux palestiniens de dire que la situation actuelle est bonne alors que pour eux rien n'a changé avec la trêve.
 
et tu crois que tu peux leur dire: "faite confiance à israel" alors qu'au même moment sharon dit que les colonies de cisjordanie seront gardées, que les arrestations continuent, que le mur avance et que les check points restent.
 
ouvre les yeux sincèrement.
 
 
 

 
 
de quel droit?
du droit international par exemple, je te rappele que la cours internationale de justice a été très claire.
si israel veut à tous prix un mur c'est son droit, mais dans ce cas le mur doit se trouver dans ses frontières et pas chez le voisin.
 
 
 

 
 
ouvre les yeux sur le processus d'oslo.
arafat a sacrifié ce qu'aucun palestinien avant n'avait fait.
il était loin d'être parfait, hautement critiquable en politique intérieure par exemple, mais il n'empêche qu'il était un représentant élu démocratiquement par les palestiniens.
dans un conflit on n'a pas à choisir le représentant de l'autre camps.
 
 
 

 
 
les armes de la résistance sont légales tant que l'occupation est présente.
les conventions de genève garantissent à chaque peuple le droit de résister par les armes.
 
tant que le dernier colon et le dernier soldats ne sont pas partis alors les armes sont légales.
 
tu crois que de gaulle a demandé aux algériens de démanteller les infrastructures armées avant de signer la paix?
idem avec les groupes terroristes israeliens en 48 par ailleurs.
 
 
 
 

 
 
mais oui...
 
 
 
 

 
 
israel est en position de force et est en mesure d'aider à assoir la légitimité de abu mazen par des actes forts. pour l'instant il n'en n'ai rien.
 
 
 

 
 
la lutte armée est légitime.
néanmoins actuellement les groupes palestiniens ont accordé une pause alors qu'ils n'y sont pas tenus.
si israel négocie sérieusement il n'y a pas de raison qu'elle redémarre.
sinon cela sera légitime.

Aucune crédibilité aux yeux des criminel Sharon et Bush.
La France ne l'a jamais rejeté. Au contraire, à ses funérailles, Chirac a bien fermé la gueule de Sharon et Bush en lui faisant une cérémonie digne d'un Président élu démocratiquement.
Alors je sais que pour les israéliens, le monde se résume à Israel+USA mais ouvre les yeux, y'a d'autres pays...
 

Les palestiniens l'ont toujours demandé. Israel l'a toujours refusé. Car avec l'ONU sur place, Israel ne peut plus faire la loi dans les territoires. Les abus seraient visibles au monde entier.
 

Pourquoi c'est un "mur" et pas un mur ? Et pourquoi c'est un "pseudo" mur? Un mur sur toute la Cisjordanie, empiètant sur les territoires palestiniens, ce n'est pas un mur? Si c'est un mur illégal, tout simplement.
 
Je ne peux que voir les propos d'un manipulé...

Je ne vais aps refaire un discours  mais je suis d'accord avec vos deux dernières réponses, qui montrent tout particulièrement un homme avec des oeillèresau regard fixé vers une synagogue.
Ca sent la répétition d'un discours officiel partiel

 
 
  Sharon à tjr dit dés le début que la libération de prisoniers se ferai au fure et à mesure des avancés ...
de plus tt les prisonniers ne sont pas libérable, plus d'uns ont du sang sur les mains...en Israel ya des lois qui s'appliquent aux criminels...aussi les familles de victimes du térrorisme doivent-etre respectaient...
sa te plairai toi qu'un assassin qui aurai massacrer tte ta famille soit libérer ? et qu'il puisse remertre ça ? allon ! un peu de morale et dignité...
d'un autre coté je suis d'accord pour qu'Israel et la communautée international fasse le maximum pour renforcer Abbas..  
 
 

 
et le droit international ils dit aussi qu'ont ne doit pas se prémunir contre les actes de térrorisme qui visent des civils ? la belle histoire...  
 

 
pouette ! pouette!    
 
 

 
non Monsieur la résistance est légale à condition qu'elle respecte certaine regles de conduite et ne soit pas de la barbarie téroriste...le Hamas à largement dépassé le cadre de la résistance légale ça c l'évidence...
et un peu de respect, arréte de cité De Gaulle, il vas se retourné dans sa tombe si sa continue...
les crimes du Hamas n'ont strictement rien à voir avec la résistance d'un De Gaulle ou d'un Jean moulin...
 
 

 
  encore une fois, la "lutte armée" n'ai légitime que si elle ne se transforme pas en Térrorisme aveugle ...dans ce cas elle pert tte légitimité...
un autre mauvais point pour le Hamas, ce mouvement térroriste pronne tjr la destruction d'Israel, et se sert de la religion pour justifier des crimes, transforme petit à petit tte la société palestinienne en "furueux fanatique" prét à aller se faire exploser au nom d'Allah ... rien que déja pour ça ce mouvement et illégitime et dangereux (également pour les palestiniens eux meme..)
avec sa dimension "religieuse" il devrait-etre mis au meme niveau QU'AL-QUAIDA rien de moins...je sais sa peut faire sourire, mais c la stricte réalitée de ce mouvement criminel

 
Chirac est un cireur de babouches invétéré ...il est tellement crédible que bientot il vas déroulé le tapis rouge pour la visite prochaine de Sharon en France et le félicité pour sont courage politique...      
 
 

 
  c un "Mur" et pas Mur, car cet ouvrage est en trés grande partie une barrière éléctronique anti-terroristes démontable, qui prend la forme d'un Mur seulement sur quelques kilometres à certains endroits...