Reprise du message précédent :

Qui ça ils ? Les Palestiniens ?
Faut forcer les mentalités, ya bien des Israëliens arabes, non ?

 
 
les colons de gaza, plus que les autres de cisjordanie, se prennent pour des pionnier du sionisme politique ou religieux.
leur demander d'être palestinien et non israelien est un non sens pour la grande majorité.
 
malgré tout le fait est qu'il pourrait être acceptable que certains reste si ils devenaient palestiniens, ils ne pourraient pas vivre dans des colonies.
ces colonies sont des petites maisons pavillonnaires complètement innadaptée à la densité de la bande de gaza.
 
il n'est pas convenable que 6000 personnes occupent un tiers des terres pendant que presque 1 millions 5 d'autres occupent le reste.
c'est d'ailleur pour cela que les palestiniens ont obtenus que les colonies soient détruites.
 
 

 
 
il y a des juifs qui vivent à ramallah AVEC les palestiniens. la plupart sont des militants anti coloniaux qui le font dans un esprit de solidarité avec les palestiniens. ils travaillent par exemple dans des ONG.
cela ne pose pas de problème aux palestiniens car ils vivent ensemble.
néanmoins ces israeliens ont des problèmes car la loi israelienne leur interdit d'aller dans les territoires sous controle de l'autorité palestinienne (zone A d'après les accord d'oslo).
 
 

 
 
le problème des palestiniens vis à vis des colons n'est absolument pas le fait que ces gens sont juifs.
le problème est qu'ils viennent vivre au sein des territoires palestiniens mais en restant sous souveraineté israelienne et qu'ils s'accaparent les vivre et l'eau (sans compter la protection de l'armée, les réseaux routiers réservés aux colons, le mur qui contient les colonies, etc).
 
comme je l'ai dit plus haut je connais des juifs vivant à ramallah et qui travaillent dans des ONG et ils n'ont AUCUN problème.
 
 

L'acte de "barbarie" qu'on a tous vu montre que les extremistes israéliens sont aussi pire que les extremistes palestiniens. Et encore plus laches...
 
Quoiqu'il en soit, quitter Gaza c'est coloniser ailleurs.
Vous croyez vraiment que le criminel Sharon va quitter Gaza et rien faire en retour??
 
Et ca me fait marrer ceux qui disent que les colons sont chez eux. Selon quoi? La torah ?
Les colonies sont ILLEGALES alors on les DEGAGE c'est tout... Ca aurait du etre fait depuis longtemps.
On en a rien à faire de l'Histoire. Le monde évolue, beaucoup de peuple ont été chassés...
Maintenant les colonies sont illégales alors y'a pas 36 solutions. Sauf celles de ne pas reconnaitre l'ONU comme le fait si bien Israel depuis longtemps...
Quand les colons auront oublié que la torah n'est que du blabla et qu'il faut obéir aux lois internationales, alors la paix s'engagera.
Idem pour les palestiniens avec le Coran mais j'ai l'impression qu'ils l'ont compris ça.

 
 
c'est vrai que l'animosité devient hélàs trop forte surtout après la déconvenues des accords d'oslo. néanmoins les israeliens devront accepter une solution au problème des réfugiés qui passe par le retour d'un certain nombre d'entre eux en israel comme le prévois le droit international. d'ailleurs l'olp a été très (trop pour certains) pragmatique là dessus en demandant qu'un nombre réduit.
 
 

 
 
tu resors typiquement des préjugés infondés.
le problème EST l'occupation seulement.
même les groupes islamistes les plus radicaux n'ont pas de problème avec les israeliens du fait qu'ils sont juifs mais du fait de l'occupation. rien de plus.
 
il est vrai qu'une minorité instrumentalise l'antisémitisme mais cela ne doit pas cacher le vrai problème.
 
il n'y a qu'à visionner les vidéos testaments fait par les groupes armés.
même dans le jihad islamique les discours reflètent le problème qui n'est pas "racial" mais colonial.
idem pour le hamas, dans les vidéos ils parlent de l'occupation et pas de la lutte contre les juifs au contraire de ce que certains veulent nous faire croire
 
sans compter les interviews des leaders de ces groupes qui n'instistent que sur la dimension coloniale sous couvers d'un discours religieux.

 
 
1) et 3)
je ne nies pas qu'il y a de l'antisémitisme chez certains palestiniens (qui se retrouve d'ailleurs dans un racisme anti arabe chez certains israeliens)
mais ce que je te dis est que les discours des leaders des groupes armés palestiniens mais aussi ce qu'on retrouve dans les paroles des gens qui vont se faire sauter montre très clairement que ce ne sont pas les textes antisémites qui les pousse à faire ce qu'ils font mais l'occupation.
 
si tu veux je peux t'uploader une vidéo de 2 personnes du hamas lors d'un testament où ils parlent en anglais et tu verras que la dimension antisémite n'y est pas.  
d'ailleurs un reportage sur jenine fait par un israelien ("les enfants de arna": à voir d'ailleurs) montre aussi de telles vidéos dont une femme du jihad islamique. elle dit qu'elle va se faire sauter par pour tuer des juifs mais parce que l'occupation tue des palestiniens, que l'occupation les enferme dans une prison.
 
 
2)
la plupart des actions palestiniennes à l'étranger l'ont été contre des cibles israeliennes avant tout. c'est vrai que parfois des juifs ont été visé mais la majeure partie du temps c'était les israeliens visé (ce qui n'excuse en rien par ailleurs)
il n'y a qu'à voir les détournements d'avions, les jeux de munich, etc.
 
 

 
 
j'ai pas compris là  

excellent, c'était prévisible et pourtant les colons se sont fait avoir à leur propre piège.
 
ils pensaient que leur opposition aurait du soutient mais c'est le contraire qui se produit, plus les israeliens voient ce que font les colons plus ils soutiennent leur départ:
 
 

 
http://fr.news.yahoo.com/050701/290/4hi01.html
 
 
maintenant il faut qu'ils continuent histoire que l'opinion publique les rejette massivement et que cela facile un futur retrait de la cisjordanie et de jerusalem Est.

 
 
j'avais cherché dans ce que j'ai écris et je trouvais pas mais là en effet  
 
EDIT: ça prend bien 2 p

rhoooo, c surprenant ça

 
 
de la peur et surtout de la méconnaissance de l'autre
 
 
 

 
 
j'ai parlé des groupes islamistes car c'est surtout eux qu'on accuse d'antisémitisme (pas toujours à tort d'ailleurs)
mais même chez eux la raison est avant tout l'occupation.
 
d'ailleurs quand une personne rejoint un groupe précis ce n'est pas (en tout cas plus depuis la 2eme intifada) car elle adhère à l'idéologie de ce groupe mais parce qu'elle connait quelqu'un qui y est ou que ce groupe est très présent dans sa ville. ceux qui le font par idéologie sont minoritaire.
par exemple quelqu'un de jenine ira chez les brigades des martyrs d'al aqsa ou au jihad islamique alors qu'à gaza ça sera en majorité hamas tandis que les petits village ce sont les groupes de gauche.
 
 
 

 
 
là c'est plus spécifique car cette femme se revendiquait des brigades des martyrs d'al aqsa qui n'ont pas de structure comme les autres groupes armés.
à chaque fois qu'il y a quelque chose de louche, que ce soit de la manipulation de personnes, de paiement contre un attentat, d'actes crapuleux, les gens se réclament alors des brigades des martyrs d'al aqsa (et parfois d'autres les condamnent en ce revendiquant de ce même groupe)
 
le fatah a intérêt à faire le ménage car les problèmes d'anarchie ne viennent pas du hamas mais viennent d'eux à chaque fois.
 
 
 

 
 
je n'ai pas de souvenir que le fatah ai attaqué spécifiquement des juifs et le FPLP (le vrai FPLP, par les multiples siscions qui s'en sont réclamé comme le FLP qui avait attaqué le bateau dont tu parlais plus haut) attaquait aussi des israeliens.
 
quand à abu nidal il y a énormément de soupsons sur lui en ce qui concerne la manipulation par des pays étranger et il n'est pas représentatif. par ailleurs son intransigeance et ses assassinats contre des leaders de la résistance palestinienne lui ont valut une condamnation à mort par contumas par l'olp (finalement il a été retrouvé mort en irak après la 2eme guerre du golf)
 
pareil pour saika, c'était la syrie qui était derrière.
 
 
néanmoins c'est vrai qu'il y a eu des attaques contre des juifs mais ces actions sont grandement minoritaires.

 
 
en même temps c'est où gaza (mentionné dans le titre)?

 
 
c'est ni plus ni moins glorieux que les expéditions punitives de l'armée israelienne dans les territoires palestiniens (ex dans le village de qybia par sharon en 55 il me semble)
 
 
 

 
 
je sais pas si on parle du même mais si c'est de l'attentat contre un bus avec des juifs c'était abu nidal (fatah conseil révolutionnaire) qui l'a fait.
 
 

 
 
effectivement on soupsonne le hizballah sans en être sur pour celui là
 
 
 

 
 
les problèmes internes étaient que abu nidal a assassiné abu jihad dans les années 90 et qu'on l'a accusé d'être manipulé par le mossad.
 
 
 

 
 
si justement, en n'attaquant quasiment que des israeliens ils montrent qu'ils l'a font la différence.
dans la charte de l'olp de 68, dans les traité fondateurs du FPLP, les juifs ne sont pas visés.
d'ailleurs le FDLP a eu des liens avec l'extreme gauche israelienne.
 
dans un autre cadre, la déclaration d'indépendance palestinienne de 88 a été écrite par un juif américain, de même le représentant du fatah auprès de l'internationale socialiste est de confession juive.

les militaires israéliens ont déja tué des civils palestiniens.
On peut donc conclure qu'ils ne font aucune distinction entre résistant et civil.... (si je suis le raisonnement de certains).

Non. Reprocher.
Rapprocher, oui, ça a 2 P

 
 
ce qui est genant avec cette caractéristique de "terroriste" est que dès qu'un groupe armé tue des civils ont dit qu'il est terroriste alors que quand une armée le fait on appele ça "dommage collatéral"
donc soit à la fois l'armée israelienne et les groupes armés sont terroriste soit ont arrete avec cette qualification.
 
 
 

 
 
bizarre car ce dernier livre dit justement que le FPLP a arreté ses opérations en dehors du moyen orient après 73.
 
 

 
 
c'est question d'appréciation.
ce que je vois c'est que cela est très rare et que les textes fondateurs ne visent que l'occupation et pas les juifs en tant que personnes.

 
 
j'avais mal lu ce qu'il avait écrit
j'avais lu "oppresseur" qui ne prennait qu'un p

"prenait"
(Bon, j'arrête )

Comment se passait les incitations du gouvernement israëliens pour les colonisations ?  
C'était des aides financières ? Les colons avaient-ils un statut spécial ?
En gros, qu'y a-t-il de spécial dans ces colonies qu'un gros remboursement à hauteur de la maison perdue + relocalisation ailleurs ne puisse compenser ?

 
 
il faut nuancer ceci.
 
par exemple lacher une bombe de 1 tonne sur un quartier résidentiel dans la zone la plus densément peuplée de monde et avoir le culot de dire que c'est une opération militaire réussie, alors que 15 civils dont 9 enfants ont été tués, ce n'est pas faire preuve d'une grande ethique de guerre.
pareil lorsque des opérations sont lançées sur plusieurs semaines et qu'elles entrainent la mort de centaines de palestiniens en réponse à un israelien tué par une roquette qassam
idem encore lorsque des missiles sont lançés sur des manifestations pacifiques.
 
 

 
 
il y a deux types de colonies.
-les colonies "officielles". pour celle ci le gouvernement fait des appels d'offre et propose des logements à bas prix (il a proposé cette année, en violation avec la feuille de route, environ 7000 logements de cette manière) et accorde des privilèges financiers aux israeliens qui s'installent dans les colonies.
-les non officielles. ici ce sont des colons qui vont sur une coline par exemple et pose une tente. ensuite ils invitent des gens à venir avec des caravanes. quand une dizaine de personnes sont là ils demandent à ce qu'israel amène l'eau, l'electricité et fasse des routes. ensuite la colonie devient officielle et pourra s'agrandir "normallement"

Si on leur propose de se reloger à bas prix plus une primer ailleurs, qu'est ce qui les gène ?
 
D'ailleurs quelle est la densité de population en Israël ?
Ils ont tellement de mal de se loger qu'ils sont obligés de développer des colonies ?

c'est normal que ca ai fait scandale, il est inadmissible pour une armée erguliere d'un pays democratique de se comporter de la meme maniere que les terroristes qu'elle dit combattre.

 
 
et pan miroir magique , pas beau et tout méchant
 
 
 
 
 
 
   non, mais des fois quand même ...

L'attachement emotionel je suppose

 
 
ça a heureusement choqué mais il n'empêche que cela est innacceptable et que les responsables n'ont rien eu.
comme d'ailleurs le soldat qui a assassiné un militant pacifiste anglais et qui a été relaché ces derniers jours.
 
 
 

 
 
dire qu'ils se mettent au milieu des civils est faux pour la bonne raison que tous les tirs de missiles sont disponibles sur internet et qu'on ne peut qu'observer qu'il n'y a que les combattants qui sont présents.
 
 
 

 
 
autant en cisjordanie c'est vrai que certains colons ne sont colons que pour des raisons économique autant à gaza les colons sont en grande majorité des idéologues qui disent que cette terre leur appartient.
 
le problème n'est pas la densité de population en israel, il y a largement la place.
le problème est uniquement politique.
 
va voir sur www.a7fr.com qui est un site d'information de colons, lis les commentaire et tu verras à quel genre de personne on a à faire.

Bon, ne dévions pas trop siouplait
 
Si le problème est politique, et que la politique actuelle est de partir, ben c'est bon, le problème est résolu du côté israëlien ... non ?

 
Jerusalem là c'est pratiquement 100 % qui sont contre le retrait

Pour quelles raisons ?
Ils ont peur des terros ?
Le retrait des colonies se fait avec le retrait de l'armée je suppose ...
Ya pas une collaboration entre les policiers Palestiniens et ceux d'Israël normalement ?

 
 
je dis pas le contraire, je souligne juste que c'est faux de croire que lors des tirs de roquette il y a plein de civils autour
 
 
 

 
 
exactement, la religion, des 2 coté d'ailleurs, n'est qu'une justification pour appuyer des revendiquations seulement politique.
 
 

 
 
non car israel n'est d'accord de se retirer seulement de la bande de gaza.
gaza c'est 6000 colons qui vont partir.
il en reste 450000 qui doivent encore le faire.
 
 

 
 
au moins 30% des israeliens sont pour une paix juste, équitable et basée sur la résolution 242 de l'onu et donc le retrait de jérusalem Est
 
de plus seul le droit international compte, si les israeliens refusent alors la communauté international doit le faire en usant des moyens nécessaires.
 
 
 

 
 
étonnant car tous les palestiniens de jerusalem Est que je connais sont pour
 

 
 
et pourtant c'est faux la plupart du temps.
 
 
 

 
 
actuellement la situation économique palestinienne est catastrophique à cause de l'occupation. quand celle ci sera finie alors la démocratie et l'économie se développeront.

Donc les arabes de Jerusalem Est plutôt contre le retrait se sentent plus Israëlien que Palestienien, en quelque sorte ?
Et comme tout un chacun, c'est un peu "chacun pour sa gueule" leur façon de penser ?

 
 
ils ne se sentent pas plus israelien que palestinien mais c'est juste qu'ils ne voient pas l'issue à la création de l'état palestinien étant donné l'attitude israelienne.
donc ils se disent qu'en tant qu'israelien ils ont plus de perspective pour l'avenir.
 
néanmoins ils sont loin d'être majoritaire, au contraire quand on voit de quelle manière les palestiniens de jerusalem Est ont protesté quand israel ne voulait pas les laisser voter pour les élections palestiniennes du début de l'année.

 
vu les EU considerent Jerusalem comme capitale unique et indivisible d'Israel (je crois que c'est les seuls qui ont leur embassade à Jerusalem et pas à Tel Aviv), ca ira pas bien loin
 
toutes facons à moins d'une guerre les Israeliens ne lacheront jamais Jerusalemn

 
 
et non justement
les usa ont leur ambassade à tel aviv
les israeliens leur ont préparé un terrain à jerusalem mais ils n'y vont pas car ils ne la reconnaisse pas comme capitale.
 
 
 

 
 
les sanctions économiques y arriveront.

 
 
y aura jamais de sanctions eco (ou autres) contre Israel, les Palestiniens n'interessent personne

l'onu fait des rapport tres dur sur israel.
mais c'est clair que mettre des sanctions ca serai tres tres dur.

et il y a le veto

 
 
c'est faux, à jerusalem Est ils n'étaient pas majoritaires en dehors du quartier juif d'où ils seront expulsé en 48.
 
d'ailleurs pour l'anecdote seul le salvador et le costa rica reconnaissent jerusalem comme capitale d'israel

 
 
les européens sont, de loin, le premier partenaire économique avec israel.
après les accord d'oslo a été signé un accord entre israel et l'europe en ce qui concerne des facilités économiques.
or une clause est allègrement violée par l'attitude d'israel vis à vis des palestiniens.
 
si cet accord est rompu alors je te garantis que cela aura des conséquences sur l'attitude israelienne.

mais l'UE a aucun intérêt à mettre en danger cet accord

 
 
si, à enfin s'affirmer comme une force politique.
encore faut t'il que la volonté soit là