Reprise du message précédent :

 
Merci, .... et ?
 
@+

arrêtez de l'encourager. merci

 
Merci Dworkin pour ce topic très intéressant  

 
Cool story bro, mais visiblement trop excité par ta prise, t'as pas lu tous les messages en entier.

Voilà une discussion interessante!
 

 
 
Je ne pourrais malheureusement pas lire tous ces livres, certainement passionnants, pour pouvoir en discuter.
J'aimerais quand même savoir pourquoi Ethel considère, si j'ai bien compris sa méprise, que ce groupuscule a mal interprété les livres saints en critiquant la politique d'Israël?  http://fr.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta. Quelle erreur ils ont commis dans leurs interprétations, en se basant sur les mêmes écrits que les les autres?
 
   
 
 
 
 
 
 

Sionisme 2.0
 

 
Antisémitisme 2.0
 

 
En ce qui me concerne, je ne suis pas competente pour t'expliquer les dessous "spirituels" de tout ca, faut demander a Dworkin qui saura probablement te repondre
 
Moi je parlais de ces groupusucules, parce que concretement, c'est ce qu'ils sont, au sens strict du terme : quelques milliers de gens qui ont une opinion tres tres marginale au sein du judaisme global  

 
Ah non déjà c'est pas le bon topic ...
 
Et toi aussi tu vas pas commencer à nous dire qu'une quenelle c'est nécessairemment anti-sémite. Et puis voir des quenelles partout même sur des mannequins on laisse ça aux imbéciles d'Europe-israel    
 
Bon ou sinon je pensais que Dworkin comptait animer un peu plus le topic mais j'image qu'il doit pas avoir le temps ...

ethel j'ai du mal à comprendre ces personnes... jusqu'à où ils sont capables d'aller
Ahmadinejad est le seul homme politique Iranien qui a été anti sémite , mais clairement anti sémite , tout en disant le contraire  
le mec a organisé une exposition à Téhéran de négation de l'holocauste et n'a invité que des négationnistes
quand tu es juif tu sais çà ... et que tu acceptes de venir à Téhéran rencontrer ce bonhomme .. franchement perso çà me dépasse... à part penser que ce sont des extrémistes  
 

si tu tends la main pour indiquer un endroit c'est pas la même chose que le nazi qui le faisait .. pas compliqué à comprendre.. pourquoi en serait il autrement pour la quenelle ?
le mec qui fait çà devant une école juive çà a un sens surtout quand il y a eu un massacre devant cette école (wrong topic sorry)

 
Personne ne les comprends vraiment, a vrai dire. D'un point de vue strictement theologique, ce qu'ils racontent est absurde, et d'un point de vue politique, ils sont dangereux au sens propre du terme. Un de ces mecs a ete arrete recemment parce qu'il avait propose a l'ambassade d'Iran en Allemagne d'espionner Israel pour l'Iran. Meme des rabbins violemment opposes au sionisme laic comme le Rav Amnon Itz'hak, pourtant insoupconnables de connviences ou de sympqthies avec les representants de l'etat d'Israel, ont clairement statue que ces gens etaient des nuisibles.

Un anti-sioniste de mon entourage m'a envoyé ça. Je relirai ç a à tête reposée mais je voulais quand même partager ça avec vous.  
http://www.ujfp.org/spip.php?article2380

 
Schlomo Sand ne fait qu'exposer une vision des choses qui est tout simplement naturelle pour n'importe quel français républicain.
 
Pour s'en rendre compte c'est simple, il suffit d'écouter ses conférences :
 
Luc Ferry sur le livre de Shlomo Sand : https://www.youtube.com/watch?v=988eyCUMKl8
L'historien Shlomo sand qui explique son propre livre "Comment le peuple juif fut inventé" : https://www.youtube.com/watch?v=0yjxkHXfJUs
Mayber Habib qui se revendique sioniste face à Shlomo Sand : https://www.youtube.com/watch?v=N63hW7_v3sI
 
En réalité Schlomo Sand suite à ses recherches et recoupement historiques, c'est aperçu que le judaïsme était à l'époque une religion tout autant prosélyte que l'islam ou le christianisme.
 
Par conséquent ce que ça implique, c'est qu'il y a eu à l'époque des conversions massives de peuples entiers, qui par exemple avaient des religions marginales, et cherchaient donc à se lier à des religions plus fortes pour assurer leur survie, et ainsi soit devenir neutres, soit résister à des religions comme les christianisme ou l'islam. (khazars falachas)
 
D'où le constat qu'il n'existe en fait pas de peuple juif au sens ethnique du terme, que c'est un mythe, et qu'il a par conséquent parfaitement le droit de se considérer comme non juif, si il choisit d'être athé, et que c'est même tout simplement logique.
 
 
Concernant les histories d'identité race religion état, écoutez : https://www.youtube.com/watch?v=XftVqFspiuI
L'écouter permet de se rendre compte que les personnes que Dworkin considère comme marginales présentent en fait une vision qui n'est en fait rien d'autre que notre conception de l'idéal républicain et universaliste d'un état laïque.
 

 
Là encore tu travestis la réalité, puisque Schlomo Sand, qui est historien, dit lui même que son livre n'est même pas un ouvrage d'histoire, puisqu'il n'a fait que recouper et organiser des informations historiques issues d'autres livres d'histoire d'historiens reconnus.
C'est à dire que les infos étaient déjà belles et bien là depuis belle lurette, mais que personne ne les avait jamais analysé dans ce sens là.
 
 
 
 
Maintenant ma vision personnelle de ce qu'est le sionisme est la suivante :
 
C'est comme si des descendants d'indiens natifs des Amériques convertis au catholicisme il y a 500 ans par des croisés européens, pouvaient acquérir automatiquement de la part de l'état français, la nationalité française, au seul motif qu'ils sont de religion catholique.
L’acquisition de la nationalité leur donne donc des droits identiques aux catholiques français dont les aïeuls sont installés en france depuis des lustres, mais par contre leur donne un statut supérieur aux juifs français vivants en france depuis 1, 5, 10, 20 générations, même 2000 ans.
 
 
Il est logique d'être perturbé par une telle idée quand on a certaines croyance, mais à l'inverse si on a d'autres croyances, ou du moins des non croyances, on réalise un peu mieux où ça coince.

 
C'est super, sauf que personne n'a pretendu le contraire. La notion de "peuple Juif" renvoie a une dimension nationale, et pas ethnique. Comme le peuple francais, par exemple.

 
J'ai l'impression que le peuple Juif est le seul cas où la nation est liée à la religion (d'où la comparaison bancale entre peuple français et peuple juif). Personnellement peuple israélien est comparable à peuple français, mais pas peuple Juif. Je me trompe ?

 
Il n'y a aucune difference entre peuple Juif et peuple francais, si ce n'est le rapport a D.ieu. Tu est francais si un de tes parents est francais, tu es Juif si ta mere est juive, dasn les deux cas, tu peux le devenir en passant par un processus de "conversion". Un etranger qui veut devenir francais, il doit passer 5 ans sur le territoire francais, il doit apprendre la langue, passer des examens de culture generale, s'engager a respecter la loi francaise. Chez les Juifs c'est pareil, le converti doit apprendre l'hebreu, apprendre et s'engager a respecter les lois de Moise et d'Israel. (Israel au sens "peuple Juif" ). Au final, la seule difference c'est qu'en France, tout rapport a D.ieu a ete evacue.
 

 
"Si ce n'est le rapport à Dieu", ça fait quand même une différence fondamentale, puisque ça sépare la notion de nation de celle de croyance et permet d'être dans un état laïc.  
Je crois qu'on l'a déjà dit (peut être sur un autre topic), mais même si le cas doit être rare, peux-tu être israélien sans être juif ? (i.e. non croyant).

 
Oui puisqu'il y a des arabes musulmans israëliens.
Je ne peux qu'une nième fois renvoyer à Eyan Sivan : https://www.youtube.com/watch?v=XftVqFspiuI
Ou Schlomo Sand : https://www.youtube.com/watch?v=0yjxkHXfJUs
 

 
oui et non, la logique sioniste sous-jacente c'est de définir une dimension ethnique pour aboutir à une dimension nationale.
Et le fait est que ça a plutôt bien marché.
 
Dans cette optique de déconstruction du "mythe du peuple juif", Sand s'attaque donc en toute logique aux prédicats ethniques sur lesquels ont été construit l'identité nationale.
 
Néanmoins, quelle que soit la façon dont elle s'est construite, l'identité nationale juive des israéliens est maintenant bel et bien là, posée et structurée.
Et donc, s'attaquer aux "mythes fondateurs" ne changera pas cet état de fait.
On peut donc tout a fait le faire dans une démarche historique sans s'attaquer aux fondations politiques du pays  

 
Il y a quand même une dichotomie flagrante : il est tout a fait possible de se convertir au judaïsme sans vouloir acquérir la nationalité israélienne ni se rendre dans ce pays.
Il s'agirait dans ce cas d'une démarche purement religieuse.

 
pas de youtube (proxy nazi), sinon je me demandais si c'était possible d'émigrer en Israel et d'acquérir la nationalité de ce pays, snas d'abord se convertir au judaïsme ?  

 
Ca serait bien de définir un peu mieux ce que sont pour toi "les fondations politiques du pays", parcequ'on sait pas précisément à quoi tu te réfères.
 
Puisque certains aiment bien les parallèles, alors j'en propose un :
"l'identité nationale juive des israéliens est maintenant belle et bien là, posée et structurée"
"l'identité nationale chrétienne des français est maintenant belle et bien là, posée et structurée."
 
alors j'entend certains dire, que non en fait il faudrait dire que le parallèle c'est  
"l'identité nationale française des français est maintenant belle et bien là, posée et structurée."
 
ok alors, mais en France il y a des français juifs, arabes, catholiques athés, donc on se dit tient je peux ajouter un truc pour voir :
Pour la France :
"l'identité nationale française des français arabes est maintenant belle et bien là, posée et structurée."
"l'identité nationale française des français musulmans est maintenant belle et bien là, posée et structurée."
Pour israël :
"l'identité nationale juive des israëliens arabes est maintenant belle et bien là, posée et structurée."
"l'identité nationale juive des israëliens musulmans est maintenant belle et bien là, posée et structurée."
 
ha merde là ça bug
 
Donc soit il y a un problème dans ta conception des choses, soit il y a un problème ailleurs

 
Personne ?
Les mouvements identitaires français prétendraient justement le contraire de cet aspect non ethnique en ce qui concerne la France.
Il se trouve qu'en Israël ce type de pensée identitaire, naturellement extrême, est plus répandue.
L'indicateur c'est que l'accès de telles personnes au gouvernement s'y est faite de façon démocratique.

 
Non, personne, et certainement pas l'extreme-droite israelienne, d'ailleurs, les theories "raciales" de ce genre n'interessent reellement personne. A part les racistes, evidemment, mais eux, ils sont en quantite incompressible dans tous les pays du monde, et y'a helas pas grand chose a faire pour y remedier.

 
 
Enorme ! Surtout les trucs que j'ai mis en gras c'est exactement ce que je cherchais !!  
 
Merci Dworkin !!!

 
Oui, parce que napoleon a cree pour les Juifs de France en 1808 une citoyennete francaise, obliterant de fait chez beaucoup de gens la dimension nationale et en faisait d'un Juif francais, un "francais de confession juive", mais jusqu'en 1808, ces gens etaient "Juifs"=>ressortissants du Royaume de Judee vivant en France.  
 
Et parce qu'il existe aujourd'hui un truc qui n'a jamais existe auparavant jusqu'en 1948 : une "citoyennete israelienne". Mais je rappelle qu'Israel a ete fonde en grande partie par des gens qu s'en foutaient de la dimension religieuse, et que seule la dimension nationale interessait.

 
De rien Ceux que tu as mis en gras sont des ouvrages d'ailleurs essentiels pour comprendre cette dimension nationale dont je parle

 
 
Je trouve aussi qu'il y'a un problème pour ce qui concerne l'identité d'Israel par rapport à la minorité  arabe et non-Juive.  
Ca ne change néanmoins rien au fait que l'identité juive existe bel et bien : histoire, langue, tradition religieuse, tradition intellectuelle ...

 
ni ma conception, ni les éléments en question ne sont figés dans le marbre.
 
l'assertion suivante...
"l'identité nationale chrétienne des français est maintenant belle et bien là, posée et structurée."
... était tout à fait valable pendant l'ancien régime.
 
mais depuis les choses ont changé, et il y a surtout eu 1905, qui a dissociée définitivement la christianisme de l'identité nationnale française, sinon dans les faits (ça, ça s'est fait petit à petit) au moins dans les texte.
 
maintenant en Israël, l'identité nationale est actuellement indissociable d'une identité juive.
 
Et tu fait bien de parler du cas des arabes israéliens non juifs, puisqu'il sont de facto écartés de l'identité intrinsèque de leur pays.
Cet état de fait a de grave conséquences, communautarisme exacerbé d'un coté, méfiance voir accusation de collusion avec "l’ennemi" palestinien de l'autre.

 
Oui et pour une raison simple : il n'y a jamais eu nulle part, a ma connaissance en tout cas, de dimension nationale chretienne. Jamais e christianisme ne s'est defini comme un projet national, les evangiles ont une volonte universaliste et tend a vouloir diffuser sa parole dans le monde entier.  
 
Le judaisme a une demarche strictement inverse : la Torah et le Talmud, ce sont 613 commandements qui doivent etre respectes par les Juifs sur la terre d'Israel, les commentateurs expliquent qu'on les respect aussi en dehors d'Israel dans le seul et unique but de se souvenir comment on fait le jour du retour. Le judaisme n'a aucune velleite universalite et ne cherche pas a diffuser la Torah

 
Celui qui a separe la notion de Nation juive et celle de croyance Juive, c'est Napoloeon, d'ailleurs D'ailleurs, si tu poses la question a un Juif francais la plupart du temps il te dira que le judaisme est une religion. Mais dans le meme temps il te parlera de son lien charnel avec Israel et t'expliquera qu'il reve de faire son alyah
 
Tu peux etre israelien sans etre Juif, et les "religieux" sont loin d'etre majoritaires en Israel, le gros de la troupe, ce sont des "traditionalistes", meme si un sondage de l'an dernier montrait que 85% des israeliens croient en D.ieu.  
 
Comme le fait remarquer mon Rav, d'ailleurs, D.ieu n'a pas choisi une "religion" pour servir Ses desseins, mais un peuple.
 
Je sais que tout ca est tres deroutant.    

 
Pourtant, il a bien fallu que ça se passe à un moment. Tous les juifs ne sont pas descendants naturels d'Abraham    ...  

 
Absolument, certains peuples ont rejoint le peuple Juif en cours de route, les Khazars, certains peuples berberes, certaines tribus ethiopiennes, certaines peuplades en Inde, etc. Le peuple Juif, meme si on le considere a la sortie d'Egypte et au seuil de la conquete d'Israel, n'a jamais ete "ethniquement" homogene, c'est une evidence.

 
C'est pour ça que l'ouvrage sur la pensée du Rav Kook m'intéresse    
 
Moi je trouve ça très bien que la Nation ne soit pas séparée de la croyance !  

 
Il va te passionner, il traite exactement des ces questions, en meme temps c'est LE Rav de reference du sionisme religieux

 
Mouais, t'es pas un peu franco-centré dans ton analyse ? Je veux dire, la diaspora juive ne se rédui(sai)t pas à sa composante française... Le s Juifs à New York ou à Buenos Aires (par exemple), ils s'en foutent du Consistoire, ce n'est pas grâce à cela qu'ils sont devenus citoyens américains ou argentins  

C'est-a-dire que quand je parle de Napoleon, je parle pas des Juifs d'Irak, effectivement  

Et effectivement les Juifs New-Yorkais s'en foutent du consistoire, mais si tu regardes l'histoire de l'immigration juive aux USA, tiu constateras qu'il y a eu une volonte TOTALE de se depouiller de son identite juive pour "montrer aux americains qu'on est americains".

Jusqu'a meme faire pression sur les autorites americaines pour refuser des bateaux de refugies Juifs dans les annees 30.

 
+1
 
si aujourd'hui le judaïsme n'est pas prosélyte, ça n'a pas toujours été le cas, notamment de -200 à 200.
 
source non sandienne pour pas choquer Dworkin
http://www.observatoiredesreligion [...] article252

 
Le petit neveu du premier ministre israëlien a eu une relation avec une norvégienne, et ça a fait une polémique en Israël.
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 18020.html
 
Ca indique bien que contrairement à ce que tu dis, la quantité incompressible dont tu parles est largement décompressée en Israël
Quoique pour le coup, on puisse surtout les accuser d'être seulement ultra nationalistes, et pas racistes au sens génétique, mais imagine si cette norvégienne avait été noire ? Peux tu me certifier que leur réaction aurait été similaire ?
 
Si cela irrite pas seulement l'extrême droite, mais même les conservateurs, donc juste la droite, ça indique bien que la conception de ce qu'est le peuple juif n'a pour une bonne frange de la population rien à voir avec la conception de ce qu'est le peuple français pour une frange identique de population.
 

 
ça aussi ça remet légèrement en doute la conception de peuple juif pour certains
 
Tu vas me dire que je prends des cas isolés, mais quand on se rend compte que ça passe au niveau gouvernemental on peut se dire qu'il y a peut être un problème sociétal aussi derrière tout ça.
 
 
La partie de racistes/nationalistes que tu estimes incompressible quelle que soit le pays, semble bénéficier en israël d'un pouvoir beaucoup plus important qu'ailleurs, en tout cas qu'en France, et tu cherches en permanence à minimiser un fait qui parait quand même une évidence.
 
 
C'est à dire que moi quand je voyage à l'étranger, si on me dit, tient il y a beaucoup de fasciste en France, alors évidement, eux ils ont vu le score du FN aux élections.
Mais je vais pas leur dire que non, absolument tout est normal, et que c'est juste une déformation médiatique fomentée par les pays ennemis

 
Tu melanges tout, fais des generalisations absurdes et tu tires des conclusions ridicules a partir de faits isoles et decontextualises, c'est vraiment vraiment une habitude detestable, chez toi Apres libre a toi de decrire la France comme un etat fasciste si ca te chante, on est plus a une idiotie pres de toute facon.

 
Oui bien sur puisque tu le dis c'est forcément vrai.
 
Ton pays est un pays de saints, comme tous les pays du monde en fait, il y a que des bisounours partout.
 
Pour chaque truc à la con sur ton pays, tu vas toujours venir nous dire qu'en fait non c'est un truc hors contexte, qu'en fait tout va bien, qu'on déforme, décontextualise, tire des conclusion idiotes et ridicules
 
 
J'ai déjà été dans la situation de subir des critiques sur mon propre pays par des étrangers, mais j'ai je pense, et surtout j'espère, jamais été à ce point dans l'aveuglement.

 
heu, je parlais aussi du peuple initial . Au début, ils étaient tous de la même famille ?