Reprise du message précédent :
drap

 
Ah d'accord, mais moi ça me paraissait tout à fait évident et implicite, c'est pas un topic pour faire du prosélytisme Peut être qu'il faudrait ajouter cette précision en fp alors, pour éviter les confusions.

13 ans d'HFR, c'est la premiere fois qu'on me dit qu'il faut que je precise que je ne veux convertir personne au judaisme.

Il faut mentionner la liste anti-sioniste, dans le premier post
 
Et les neturei karta et autres groupuscules du meme genre
 
J'ai bien releve ton allusion subtile aux divorces provoques par le sionisme, ceci dit

 

 
Moi aussi ça me sidère, mais pour construire un espace de discussion apaisé autant expliquer les choses calmement et ne pas crier au loup trop vite.
 
Bon sinon, deuxième page et pas encore de sanction, on est bons les mecs

 
Il me semble que Sand prétend plus faire une histoire de l'histoire. Je n'ai pas encore lu ses bouquins (j'ai commencé récemment "Comment le peuple juif fut inventé" ), mais ça m'apparaît un peu malhonnête, ou disons peu pertinent, de lui faire un procès là dessus. Après, qu'il y ait des imprécisions voire des mensonges/inventions, ce n'est qu'à moitié étonnant, sa démarche semble clairement politique (j'ai vu quelques-unes de ses conférences donc encore une fois), donc appelle nécessairement à la simplification et à une certaine distorsion de la réalité pour être plus facilement intelligible.

1 / Israël est le seul état au monde a avoir séparée l'étude de l'histoire d'une religion du reste de l'histoire ... au sens ou les historiens de la religion Juive, leur hiérarchie, les règles régissant leurs métiers d'historiens sont différentes de celles des historiens Juifs généralistes travaillant dans le même état. En tant que profane sur le sujet, je souhaiterais que l'on me dise pourquoi ?

2 / Puisque cette séparation ne s'est faite que récemment, on ne peut pas prétendre que tous ces historiens aient eu une formation d'historien différente ce qui m'amène à conclure ( mais peut être ais-je tord ) que l'on ne peut pas reprocher à Shlomo Sand d'avoir adopté une déontologie d'historien fausse puisque ce serait alors le cas aussi pour les historiens traitant de l'histoire Juive ?

Merci a celui qui me répondra.

 
  Ce n'était pas tout à fait le fond de ma pensée ... mais comme l'a dit juste au dessus Aurore Boréale, quelque précautions s'appliquent par nécessité de bon sens même si pour la plupart des gens qui se sont manifesté ici ont peut être déjà ces postulats en tête. C'est votre thread aussi vous êtes libre d'y faire ce que vous voulez, mais ce serait de bon ton pour ceux qui, comme moi, ne connaissent pas votre passé en tant que spécialiste du sujet et les postulats évidents que vous avez en tête.
 
Merci.

Pour en revenir au premier post, je reste assez sceptique sur la définition de l'opposition à la politique israélienne comme une marque de l'anti-sionisme. Déjà, partant du principe que l'idéal sioniste s'est imposé, l'anti-sionisme me laisse circonspect, mais je ne vois pas vraiment en quoi l'opposition à la politique locale, à condition qu'elle ne soit pas monomaniaque, ce qui traduit alors autre chose qu'une simple opposition politique, peut être qualifiée d'anti-sionisme.

Tres simple, ce pays a ete fonde par des Juifs, mais par des Juifs d'aspiration socialiste/communiste d'inspiration sovietique, donc tres violemment athees. L'un des buts avoues, etait de creer un "Juif nouveau", sur le meme modele que le l'homme nouveau vante par les sovietiques. Et pour ca, tu n'as pas le choix, tu dois reduire tout ce qui concerne la tradition a la portion congrue.

Ce qui n'a pas empeche Ben Gourion de mentionner le lien entre le Peuple Juif et la Terre d'Israel dans la charte d'Independance, mais jusqu'a tres recemment, l'histoire Juive, en Israel, on preferait la laisser sous le tapis.

sand a clairement des problemes identitaires personnels, ses 3 bouquins en sont quand meme l'eclatanet expression, surtout le dernier. La seule chose que je lui reproche, c'est d'avoir une demarche ouvertement politique mais de laisser dire en europe que son brulot est un ouvrage d'historien.

Fait interessant, meme ses camarades de l'extreme-gauche israelienne, pourtant peu soupconnables de sympathies religieuses, lui ont fait aimablement remarquer que sa demarche n'avait aucun sens, et qu'au mieux il deviendrait l'idiot utile de tout ce que le monde entier compte d'antisionistes et/ou d'antisemites visceraux. Et je voudrais aussi faire remarquer que oui, son bouquin s'est vendu en Israel, mais surtout du fait de la curiosite, et est reste dans cercle restreint de la population. Tu demandes a n'importe quel israelien dans la rue aujourd'hui qui est shlomo sand, 9 fois sur 10 tu n'auras pas de reponse.

Et on parle de ses competences d'histoire juive medievale, mais on pourrait aussi le reprendre de volee sur les betises qu'il raconte sur la genetique, sujet sur lequel il s'est egalement fait reprendre de volee par des gens dont c'est le champ d'expertise.

 
Je retire ce que j'ai dit avant, juste dommage que tu ai commencé avec un post agressif qui ne reflètait pas vraiment tes intentions. My bad    
 
Et je plussoie tes questions, je me suis toujours demandé les raisons de cette ségrégation. Est-ce que c'est la résultante d'une pression des religieux ou plutôt une stratégie politique délibéré ?

 
Je ne sais pas vraiment de quoi tu parles, et j'ai l'impression que tu mélanges un peu tout. L'histoire n'est pas davantage un ministère d'Etat en Israel que dans n'importe quel pays développé. Et il me semble qu'il y a une énorme confusion, l'histoire de l'Etat d'Israel est très, très loin de se résumer à des considérations religieuses, l'analyse géopolitique est nettement plus éclairante en la matière.  
 

 
Je suis d'accord, mais on remarque quand meme que beaucoup de gens qui se disent "anti-sionistes", quand on leur demande de preciser ce qu'ils entendent par la, te repondent qu'ils sont contre la politique de netanyahou. A partir de la, j'en conclus comme toi qu'il y a un probleme semantique, mais que des gens se definissent "anti-sionistes" sur cette base, sans forcement remettre en question le principe meme de l'existence d'Israel.

Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé
 

 
Là bas s'y j'y suis 30.12.2008 : http://media.la-bas.org/mp3/081230/
 
Shlomo Sand et le sionisme : Remise au point http://www.youtube.com/watch?v=VaCqSZqeZBI

 
Oui j'ai oublie pas mal de trucs, j'update en rentrant ce soir.

 
Et certains definissent leur "antisionisme" surtout sur leur opposition aux associations "sionistes" ou supposees comme telles en France, et ca n'a finalement que peu de rapport avec Israel ou le sionisme en lui-meme !

 
Merci pour ces précisions.  
 
Je comprend de ton explication que cette séparation logique provient du souhait de mettre en place une identité ( "Juif nouveau" ) basé sur les traditions religieuses millénaires ... ?  
 
@+

 
Bah, surtout que le sionisme s'est quand même imposé, non ? Je ne pense pas que l'existence de l'État d'Israël soit sérieusement remise en cause aujourd'hui, et puisse l'être dans les faits. Ou alors avec une bombe atomique iranienne, mais je pense qu'en cas de guerre nucléaire, on passerait vite à des préoccupations supérieures que celle de savoir si Israël est "légitime" (qu'est-ce que ça veut dire, d'ailleurs ?) ou pas. Le plus triste dans l'anti-sionisme, c'est que ça parasite toute l'opposition à la politique israélienne ; or c'est tellement bancal et foireux que ça empêche l'émergence d'une vraie critique, qui ne soit pas obsédée par cet État parce qu'il est juif, mais simplement car il peut prendre des mesures que l'on jugera authentiquement choquantes, particulièrement pour un pays qui entretient des relations très proches avec l'Europe (en sport, en culture etc.) et à l'égard duquel on ne semble pas toujours avoir le degré d'exigence que ces relations nécessiteraient.
 
Peut-être faut-il laisser du temps au temps. Ils finiront bien par se faire une raison, et à ce moment là on pourra peut-être aborder ce genre de questions la tête froide.

 
Puisqu'il y a un problème de sémantique évident ( au sens des interprétations possible des termes ), serait il judicieux de préciser ce qui en est la cause et ce qui en est la conséquence ?

Non justement Ben Gourion voulait surtout voir un pays de kibboutzim, sur le modele sovietique, et avait conclu un accord avec les religieux pour que ceux-ci restent dans leurs yeshivot, "comme les soldats restent dans leurs casernes". Les religieux n'ont commence a exercer une influence politique et sociale que bien plus tard.

Je ne suis pas certain de comprendre ta question ?

L'histoire de l'état d'Israël est laissé aux historiens généralistes comme Shlomo Sand. L'histoire de la religion juive est dédiée à un comité d'historiens qui ont pour objectif de faire un lien entre la réalité démontrable communément admise pour tous ( au sens ou c'est "parlant" aussi aux non croyants ) et les saintes écritures. C'est un domaine réservé de l'histoire que l'état d'Israël a souhaité séparer du reste de l'histoire au sens général du terme.

Evidemment il n'y a qu'un ministère qui s'occupe de ces deux entités même si Shlomo Sand montre qu'il n'est pas tout a fait d'accord avec certaine conclusion de ses collègues de l'autre entité.

Vous dites que l'analyse géopolitique est nettement plus éclairante pour comprendre l'histoire de l'état d'Israël, moi je dis que c'est vrai pour celui qui souhaite une vision simple et incomplète de cette histoire car elle ne reflète que les conséquences visibles sans se référer aux causes profondes. Pourquoi se donner autant de mal pour dissocier l'histoire en général ( comprenant celle de de l'état Juif ) et l'histoire de la religion Juive ?

Dworkin a eu la gentillesse d'y apporte une explication compréhensible mais vous n'avez toujours pas répondu à cette question.

@+  

Merci, c'est clair désormais. Cela provient donc de la volonté laïque de séparer la religion du pouvoir.

@+

Autrement dit, quelles sont les causes des interprétations ( mauvaises et bonnes ) possibles du mot sionisme et quelles en sont les conséquences ( sémantiquement parlant )?

Bonne idée de sujet ! Et merci Dworkin pour tes messages à propos d'Israël et de la religion juive, notamment au début du sujet sur Soral, j'ai appris beaucoup de choses.

Drap, et question toute simple :  
 

 
Cela correspond à quoi géographiquement ? Y a t-il des terre considérées comme Terre d'Israel qui ne sont pas sous contrôle israélien actuellement ?
 
 

drapal

merci pour cet effort dworkin

Bordel  
 
 
 
( )

"La définition géographique donnée par la Bible est d’ailleurs floue : dans certains textes bibliques, on parle de la Terre promise comme allant du « fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, au fleuve d’Euphrate » (de l’Égypte à l’actuel Irak)1, d’autres se limitent à une zone comprise entre la mer et le fleuve Jourdain, correspondant peu ou prou à la région appelée Palestine ;"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_d%27Isra%C3%ABl

 
Tu oublies le Grand Israel helleno-chretien qui va d'israel en passant par la France et les Etats-Unis    
 
Mais ça seuls les vrais qui ont lu Douglas Reed le savent    
 
De toute façon tout est sur internet  

Je ne sais pas ce que vaut le bouquin de Judith Butler sur le sujet il a l'air bien fouillé en tout cas (http://blogs.mediapart.fr/edition/bookclub/article/261213/judith-butler-judeite-et-sionisme)
 
mais ne mérite t'il pas tout simplement une place dans la biblio par son statut de poil à gratter du soralien moyen ? (quoi LA théoricienne du genre pedophile perverse avec un nom qui en dit long - on en pense ce qu'on veut - dénonçant le complot malmudo sioniste ?? euh voilà quoi tout est sur internet)

Sinon un petit résumé rapide de la création d'Israel, des réactions des pays arabes voire la création de l'OLP & co pourrait apporter un peu d'éclaircissement aussi - je sais j'en demande beaucoup là !!

 
C'est un peu n'importe quoi cette question, l'histoire des religions est une discipline en soit séparée en grande partie de l'histoire en tant que discipline dans tous les cours universitaires en particulier et dans la recherche historique en général.

Le bouquin de Shlomo Sand mériterait un topic unique.
Disons rapidement qu'à part accuser toute la recherche historique spécialisée de l'histoire juive de mystification, aucune des positions de Sand ne rejoint le consensus sur les questions abordées.
Certaines de ses thèses ne reposent sur rien du tout (khazars,yiddish,soi-disant mythe de l'exil à demystifier) et Sand prête au Sionisme une volonté d'avoir voulu cacher des choses quant bien même l'étude des sources sionistes montrent que tel n'était pas le cas.
Bref, libre à qui le veut de penser que le consensus historique sur la question est un complot sioniste qui cache les vrais réalités...

Je sens que le fp de ce topic va enfler dans les mêmes proportions que celui du topic dissidence

Tu viens de pointer du doigt justement le fait que cette question est plus complexe qu'elle n'apparaît :
Qu'est ce que l'histoire des religions ? on y relate des faits religieux ou des faits historiques d'ordre religieux ?
Wikipédia nous dit que l’histoire des religions aborde les phénomènes religieux d’un point de vue non confessionnel, dans une perspective historique mais aussi anthropologique, dans le temps et dans l’espace.

Ce n'est pas la même chose d'enseigner que
- le 24 août 1572, il y a eu le massacre des protestants à Paris que l'on appelle la saint Barthélémy ( histoire ),
- la date de Pâques est fixée à partir du calendrier julien pour les chrétiens orthodoxes et se déroule après la pâques juive, et à partir du calendrier grégorien pour les chrétiens catholiques ( histoire des religions ).
- la Pâque originelle juive commémore la sortie d'Égypte par un repas rituel ( théologie, l'étude et l'exégèse de la religion, de Dieu, des textes sacrés ou des dogmes ).

Revenons à la question initiale que j'ai posé : l'état d'Israël à décidé de séparer, non pas l'histoire des religions mais l'histoire de la religion juive de tout autre forme d'histoire, pourquoi ?

Dworkin a expliqué que c'était pour une raison laïque ( ce que j'en ai compris mais je peux me tromper ).

 
Elle sont tres nombreuses, et sont autant du aux antisionistes visceraux qu'aux pro-sionistes hysteriques.  
 
En vrac je citerais deja :
 
- le fait que les pays arabes aient reussi a faire passer une resolution a l'ONU assimilant le sionisme au racisme. Le fait que ce fut annule plus tard n'y a rien change.
 
- le fait que des associations communautaires versent dans le melange des genres en permanence et ne sachent pas elles-meme se situer, je pense evidemment a des organisations comme le crif : le fait que ce soit elle qui recoivent un ambassadeur israelien jette evidemment le trouble et melange tous les reperes.
 
- le fait que le sionisme soit devenu un pretexte pour certains qui n'assument pas leur antisemitisme. En effet, depuis la guerre, l'antisemitisme etait reste tres "mauvais genre", et certains, comme les representants d'une certaine extreme droite "vieille taupe", ont vu dans l'anti-sioisme un cheval de troie tres commode pour reactualiser leurs delires.
 
- le fait qu'Israel n'ait lui-meme pas encore regle son probleme identitaire et soit aujourd'hui toujours en crise a ce propos.

 
De rien, ca me fait plaisir    
 

 
Ca fallait s'y attendre ...