Reprise du message précédent :

Qu'est-ce qu'on en a branler à faire ?  

 
Replacer ds le contexte, pour voir l'ours n'est pas utilisé comme bouc-émissaire par exemple.

Pas besoin de ça. 200 victimes sur un cheptel de 600 000. Si j'étais partisan de l'ours dans un talk show je me ferais un petit panneau avec ces chiffres que j'installerais à ma place, et j'irais boire un coup au pmu du coin pendant toute l'émission.

Bah ce n'est pas trop le pb.... je trouve dans ce topic une seule réflexion pertinente qui est celle de Gilou (:jap HotShot () et moi même (:sol et t'y renvoie de ce pas.
 
Ne mettons pas la charrue avant les boeufs, on introduit des ours de Slovénie, il a été précisé dans ce topic que ceux-ci vivent dans d'épaisses forêts
 
Elle où la forêt dans les les zones de paturages ?

Ben a mon avis il y avait plus pressé dans le coin que reintroduire l'ours. La chevre des pyrenées a disparu début 2000, seulement tout le monde s'en fout, parce qu'une chevre, ca fait pas venir le touriste comme l'ours. Bon, il n'en restait plus qu'en Espagne d'accord. Mais on n'en trouvera pas de remplacement en Slovenie. C'est une extinction.
Et le Desman, bien menacé, mais certes, pas aussi esthétique qu'un ours:

Je m'attends pas trop a voir une ministre et des journalistes sur le terrain de leur preservation...
A+,

Oh que si!
A+,

Il est difficile d'avoir les chiffres des pertes occasionnées par les chiens errants pour la bonne raison que la plupart d'entre elles sont mal interprétées et même parfois maquillées ou dissimulées.
On ignore par ailleurs complètement la taille de l'effectif de chiens errants dans les Pyrénées, ce qui n'aide évidemment pas aux estimations.
On sait seulement que la prédation des ours n'excède pas 3% de la prédation totale sur les brebis, alors qu'il est le dernier grand prédateur naturel du coin.
 
Il y a toujours eu des ours dans les Pyrénées, seulement moins ces derniers temps. Sur le versant français, les effectifs ont chuté jusqu'aux années 60 à cause de campagnes d'extermination récompensées par des primes pour chaque dépouille. Un certain laxisme a été observé jusqu'aux années 80 voire jusqu'à aujourd'hui, où le prédateur continuait à être tué malgré la disparition de ces primes et son statut d'espèce protégée.
 
Sur le versant espagnol, il y a toujours plus de 150 à 200 ours.
 
 
Sinon, l'ours n'attaque pas plus les troupeaux que n'importe quel autre prédateur, et moins encore que le chien errant. Lorsqu'il s'attaque à une brebis, il vise la plus faible (souvent malade) ou la plus isolée.

 
Les ours savent s'adapter à leur habitat.
En plus vu qu'ils sont herbivores majoritairement, c'est encore mieux pour eux, les paturages.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a bien d'autres espèces à protéger, malheureusement pour elles souvent moins médiatisées.
En revanche, le fait qu'elles soient oubliées ne doit en aucun cas justifier qu'on ignore celles qui ont la chance d'être prises en compte.
 
alberich, la forêt n'est pas absente du massif des Pyrénées. L'ours slovène est exactement le même animal que l'ours pyrénéen, qui est lui-même tout à fait compétitif dans ce milieu. Il n'est même pas question de s'adapter à cet habitat, puisque l'animal l'est déjà. C'est aussi son habitat, la forêt Slovène en est un autre qui lui convient tout autant.

Je n'ai pas les chiffres, mais les attaques de chien-errants doivent être bien plus fréquentes. Sinon il y a d'autres facteurs, qui tuent beaucoup plus d'ovins que l'ours ou le loup :
 
-tout d'abord la mouche (rigolez pas c'est vrai). Elle pond ses oeufs sous la laine, lesquels se dévellopent, et au final ça donne au mouton une maladie mortelle (me rappelle plus le nom) si ce n'est pas détecté assez rapidement (quand un mouton a toute une zone de laine grisâtre, c'est souvent ça).
 
-ensuite le mouton lui-même, je m'explique : lorsqu'il est bien gros, il a parfois du mal à se tenir sur ses 4 pattes et il arrive qu'il culbute, et vu qu'il est tout rond il a du mal à se relever. Si par malheur il reste trop de temps sur le dos (2 heures suffisent), le contenu de son estomac vient bloquer l'entrée d'air, et le mouton meurt étouffé   . C'est de loin le cas le plus fréquent que j'ai rencontré durant mon expérience de berger.
 
Dans ces cas, pas d'indemnités versées à l'éleveur (je dis ça pour les mauvaises langues qui disent que les éleveurs s'engraissent aux indemnités   ).
 
Et je me répète : à chaque mort où un prédateur semble avoir intervenu, on appelle les experts qui viennent faire leur boulot, puis une commission tranche au cas par cas, et de là seulement l'éleveur est indemnisé à différents niveaux selon le prédateur. Les erreurs d'intèrpretation sont rares je pense vu l'application que portent les experts à leur tâches. Et pour ajouter à ça, il existe des systèmes d'assurance contre les chiens-errants, et une indemnisation est versée à l'éleveur quand c'est le cas, donc je ne vois pas pourquoi les éleveurs masqueraient ces cas. Et il me semble très improbables qu'ils maquillent certaines morts pour toucher une plus forte indemnité, car pour avoir vu les experts en action, je vous garantit qu'ils sont très minutieux.
 
A oui et un autre détail, les moutons occupent également les forêts, ils bouffent toutes les jeunes pousses et adorent ça.

Tout a fait. Je l'ai dit auparavant: je n'ai rien contre la reintroduction de l'ours, mais je pense qu'il y a bien d'autres taches de fond a effectuer pour preserver et ameliorer l'existant de maniere durable avant passer a ce stade. Tant que ca sera pas fait, cette reintroduction sera comme un arbre qui cache la foret: du trompe l'oeil a benefice politique (et je ne suis meme pas sur que ca beneficie a l'ours par effet de bord). Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeux.
A+,

Ce ne sont certes que des cas anecdotiques Sarkozob, mais bien réels et simplement justifiés par le bénéfice du doute accordé à l'éleveur en cas de litige.
Selon l'échelle de certitude que tu as toi-même donnée plus tôt, le berger est dédommagé dès lors qu'il n'y a pas de certitude absolue que la brebis n'a pas été tuée par une espèce protégée.

Tout à fait Kabouik, et je trouve normal qu'en cas de doute on penche plutôt du côté de l'éleveur.

C'est aussi tout à fait mon cas. Être pro-ours ne signifie pas s'opposer aux éleveurs, d'autant que nombre d'entre eux sont favorables à sa réintroduction.
Je regrette simplement que certains en profitent pour tricher, et par la même accabler l'ours qui n'a au final que des intérêts bénéfiques sur l'écosystème (même s'il faudra bien plus de 15 ours pour que ces intérêts réapparaissent).

 
C'est quoi le nb ?
C'est quoi les intérets bénéfiques sur l'écosystème ?
 
Pour rappel    
 
.........Jean-Louis Etienne. Ce dernier estimait en mars qu'«il est ridicule de vouloir réintroduire des ours dans les Pyrénées parce que ça bouscule tout un écosystème qui n'y est plus familiarisé.» Si la souche pyrénéenne a disparu, les ours bruns ne sont pas menacés d'extinction.
 

 
 
t'en a pas un peu marre de marteler depuis a peu pres 35 posts "oui mais Jean Louis Etienne a dit que" ?
 
Jean-Louis Etienne n'aime pas les choux de Bruxelles, c'est donc que tout le monde doit considerer que c'est mauvais  
 
 

Les goûts et les couleurs... En tout cas le jour où on touche à un cheveu de ce sympathique trumeau d'eau douce, certains auront droit à du verre pilé sans miel

 
Jean louis Etienne, je connais, Kabouik, c'est qui ?  
 
 

 
Je connais, merçi
Par contre les spécialistes.. un gros poil plus interessés ?    
 
 L'image est là. «On est assis sur une mine d'or», avance François Arcangeli. Environ 150 professionnels du tourisme travaillent autour du label «Pays de l'ours», qui court sur trois départements : Haute-Garonne, Hautes-Pyrénées et Ariège. A coup de cahiers des charges et de chartes qualité, c'est tout un pan de l'économie des vallées qui surfe sur la vague pro-ours. Les guides de randonnée s'engagent sur des règles de protection. Les restaurateurs affichent le «menu de l'ours» sur des sets de table narrant territoires et dates clés du retour de la bête. Au registre de l'artisanat, le catalogue propose toutes sortes de mini sculptures, posters, porte-clés, tee-shirts, peluches ou sabots à l'effigie du plantigrade.  
 
Fabriqués en Chine ?  
 
 
 

 
Tu n'as pas encore compris que ce n'est pas Jean louis Etienne, c'est Francois Arcangeli qui a dit:
 
«On est assis sur une mine d'or», [b]avance François Arcangeli. Environ 150 professionnels du tourisme travaillent autour du label «Pays de l'ours», [/b]
 
 
 

Je ne connais évidemment pas ce nombre, je rappelais simplement qu'une grosse proportion d'éleveurs sont pro-ours. Les sondages nationaux avancent d'ailleurs que la majorité des français sont favorables à la réintroduction de l'ours.
 
 
Les bénéfices du prédateur sur l'écosystème résident principalement dans la régulation des populations animales qu'il prédate et de tout ce qui leur est inféodé.
Je ne peux pas vraiment résumer les principes de la biologie des populations en quelques lignes ici, mais les relations proies/prédateurs sont une stricte nécessité dans la bonne santé d'un écosystème.
Une proie sans pression de prédation adaptée pullule et induit de nombreux problèmes environnementaux avant de voir elle-même ses effectifs chuter brutalement par manque de nourriture et augmentation de l'impact de la moindre épidémie.
Une population de prédateurs est nécessaire à la bonne santé des populations d'une proie, et de tout ce à quoi elles sont liées : un écosystème dans son ensemble.
Le lynx et le lièvre variable sont un bon exemple de la relation proies/prédateurs.
Dans nombre de milieux démunis de leurs prédateurs, c'est maintenant aux chasseurs que revient la lourde tâche de gérer les effectifs de proies pour limiter tant bien que mal les ravages qu'une trop forte augmentation ou chute de leur nombre peut occasionner.
 
Maintenant, pour être clair, cette pression de prédation ne resurgira pas d'un seul coup en passant de 15 à 20 ours pour 10 000 Km², c'est un fait.
 
 
En dehors de ça, j'aime bien Jean-Louis Etienne mais sa passion pour les milieux arctiques — que je partage — ne fait pas de lui un écologue. Il ne connaît rien aux biocénoses pyrénéennes comme à la gestion faunique. Ce qu'il avance à ce sujet n'est qu'opinion et ne doit en aucun cas être considéré comme postulat sûr.
Comme on ne se permettrait pas de mettre en doute ses connaissances médicales, qu'il ne s'oppose pas sans raisons à celles de ceux dont le métier est de gérer et d'entretenir des écosystèmes.
Maintenant si la simple notoriété est valeur de fiabilité, demandons à Popeck ce que vaut l'introduction stupide de lagomorphes en Australie.
Moi, je ne suis personne, même pas un spécialiste. Restons honnêtes autant que faire se peut. Je suis un simple étudiant de cette filière dont la spécialisation dans la famille des Ursidæ se précise de plus en plus, et qui s'y intéresse depuis bien longtemps en dehors de ses cours.
 
Certes, Ursus arctos dans son ensemble n'est pas fondamentalement menacé, seul l'avenir de la souche pyrénéenne s'est éteint avec Cannelle. Le fait que cette souche ait disparu (ce sera le cas à la mort des derniers mâles pyrénéens) par la simple volonté de l'homme de l'exterminer demeure, et réparer les erreurs lorsque c'est possible et envisageable est aussi un devoir.

Les chasseurs croulent tellement sous le gibier qu'ils ne tirent pratiquement que des bêtes d'élevage, alors l'argumentation ci-dessus, hop poubelle  

Il faut absolument réguler la production de miel  

La chasse ne se limite pas à l'Auvergne ou la Creuse, et encore moins à la France qui n'a de toutes façons plus que très peu de milieux purement naturels. C'est un scoop ?

 
Je persiste à dire que la réintroduction de l'ours a un but uniquement lucratif, on n'est plus au pays des bisounours    
 

 
   
Je crois savoir que les abeilles ont des soucis depuis un moment
 

Faudrait voir si les ours sont pas allergiques au Gaucho  
A+,

Lis le topic, ce n'est pas moi qui passe la frontière pour chasser, mais des Bearnais.
 
et pas pour chasser des espèces aussi exotiques qu'un izard, mais tout bêtement le sanglier (le sanglier hein, pas le cochon)

Écoute gira, personne ne connaît la proportion d'éleveurs pro-ours, même pas Jean-Louis Etienne, Nicolas Hulot, ou encore Ace Ventura. On sait simplement qu'ils existent puisqu'ils témoignent et qu'une majorité de français sont favorables à la réintroduction de l'ours dans le massif des Pyrénées. Les médias ne véhiculent pas forcément le mouvement majoritaire en cas de protestation, c’est même communément l’inverse. C’est aussi normal, quelque part, mais c’est donc à prendre avec des pincettes.
 
De quoi suis-je donc persuadé selon toi ? Je ne comprends pas où tu as voulu en venir en disant cela.
Je suis probablement un peu niais, mais j'ai du mal à te suivre tant tu favorises l'ironie (parfois hautaine) à la véritable argumentation. On ne justifie pas grand chose à coups de refus purs et simples, d’esquives, et de smilies exacerbants.
 
 
Oui, la baisse des effectifs de l'ours des Pyrénées a généré des déséquilibres, comme c'est le cas pour n'importe quelle perturbation d’écosystème. Celui de l’ours des Pyrénées n’est pas l’exemple le plus probant puisque le plantigrade y est quasi-absent depuis des décennies, mais le problème est le même que dans des milieux plus concernés par la pression de prédation.

Euh non. C'est les desequilibres qui ont accelere sa disparition, pas l'inverse. La reintroduction de l'ours va rien ameliorer a l'écosysteme actuel IMHO. Faudrait d'abord ameliorer l'ecosysteme, largement degrade actuellement, puis reintroduire l'ours qui alors la, jouera son role naturel.Parce que pour que l'ours bouffe des charognes et autres, faudrait deja que les animaux sauvages fournissant ces charognes et autres soient deja present avec une certaine densite. Or vu la pression que la chasse a effectué depuis des decennies, c'est pas le cas.
A+,

Certainement pas, la diminution des effectifs d'ours bruns dans les Pyrénées est avant tout due à une volonté d'extermination et aux traques plus ou moins intensives pendant les dernières décennies. Cette campagne d'éradication est caractérisée par les trois points suivants, par ordre chronologique :
 
          o Chasse excessive au moment de l'amorce du déclin au 18ème siècle.
          o Battues, poison, primes (jusqu'en 1960), etc…
          o Plus récemment : le braconnage.
 
Ce sont uniquement des causes anthropiques — mais rien de nouveau là-dedans — qui n'ont rien d'irréversible. Ce ne sont même pas des déséquilibres écologiques.
 
La seule perturbation d'ordre écologique à noter n'est effectivement pas négligeable puisqu'il s'agit de la perte de l'habitat. Elle se décline en une pression d'urbanisation jusqu'au début du 20ème siècle et une pression exercée par les pistes et les routes des années 60 jusqu'aux années 90.
Là, il s'agit effectivement d'un déséquilibre difficilement réversible. Mais il ne contribue pas à la diminution des effectifs d'ours, il freine seulement leur croissance via les réintroductions et/ou leur maigre reproduction. Ne mélangeons pas tout.
 
L'ours est parfaitement compétitif pour le milieu pyrénéen actuel. Il peut aisément s'y abriter, y trouver des baies, des racines, de petits mammifères, du saumon, et du gibier plus conséquent. Aucun déséquilibre ne tend à le faire régresser dans cet habitat, sinon certaines mœurs réfractaires parfois bien ancrées et symbolisées par des passages à l'acte douteux (exemple des pots de miels remplis de verre).
 
 
Encore une fois, nous sommes d'accord pour insister sur le fait que réintroduire quatre ours et demi dans le massif des Pyrénées ne sauvera pas les écosystèmes. Ils ne sont qu'un facteur nécessaire à la santé de ces derniers, mais peut-être même pas le plus important. Néanmoins, je trouve malsain d'essayer d'instauter des priorités. Tout devrait être fait avec le même effort pour entretenir cet environnement, et pas une chose plus qu'une autre.

Laisses moi rigoler  

Bah quoi, ça mange du saumon un ours

Ris donc, ris donc. Mais note tout de même qu'il y a bel et bien du saumon dans les Pyrénées lors de la fraie, et même dans le Béarn, justement. Il y a évidemment d'autres poissons intéressants pour l'ours.
Cette proie est d'ailleurs un exemple d'animal imposant une certaine nécessité de pression de prédation sans quoi de sérieux dégâts peuvent être occasionés.
 
 
P.S.

On est bien d'accord la dessus. Mais en l'occurence, c'est l'ours qui me semble priorisé, et mis en avant, et je crains fort que qu'on aie droit qu'a inaction pour le reste.
A+,

Le problème — qui est aussi un avantage — est qu'un prédateur est beaucoup plus parlant pour le grand public qu'une proie moins charismatique. Surtout, le prédateur se trouve au sommet de la chaîne alimentaire, et le sauvegarder revient à sauvegarder tous les maillons inférieurs.
C'est ainsi que les océanographes ont tendance à axer leurs campagnes de protection sur les cétacés puisque ceux-ci sensibilisent beaucoup plus l'interlocuteur moyen que la crevette, mais aussi parce que ça leur permet une protection globale, et malheureusement plus difficile et laborieuse. C'est ce qu'on appelle le tout pour le tout.
 
J'ai moi aussi peur que les maillons inférieurs soient négligés en ce qui concerne l'ours et les Pyrénées tellement le prédateur est surmédiatisé. Mais entre ça et rien, j'aime autant ça, et j'espère que le reste suivra.
 
 
À tout à l'heure,

Quand il y  en a  

 
 
 
Le monsieur vient de te prouver qu'il y en avait ""
 
 
A+,

Il y en a.
 
Suis-je le seul à avoir l'impression que certains se contentent de nier en bloc sans même prendre la peine de répondre aux arguments des autres, à défaut d'en proposer ?

 
 
Le lien    
 
Bon je vais pas casser les couilles de la population à propos du saumon    
 
Ca n'intéresse personne

Ah, c'est donc le lien qui te chagrine.
Demande donc à Google ce qu'il pense de « Salvelinus fontinalis », de « Omble de Fontaine », ou de « Saumon de Fontaine » si mon lien ne te convient pas.  
Sur quel site t'attends-tu à trouver des informations sur l'introduction hasardeuse d'une espèce de poisson dans les années 30 ? Je regrette qu'il n'y ait pas d'informations à ce sujet sur www.tf1.fr, sincèrement.
J'avais pourtant cru comprendre que tu pêchais (certainement à la mouche étant donné ton avatar) et que tu connaissais plutôt bien le Gave d'Oloron, dans le Béarn, par exemple.  
 
On se moque effectivement plutôt pas mal qu'il y ait du saumon ou non dans les Pyrénées tant qu'il y a du poisson disponible pour l'ours. Maintenant, si ça n'intéresse personne, personne ne t'oblige non plus à soulever ce détail pour finalement l'esquiver lâchement parce que tu as tort.