Reprise du message précédent :

 
J'ai déja posté cela:
 
 L'image est là. «On est assis sur une mine d'or», avance François Arcangeli. Environ 150 professionnels du tourisme travaillent autour du label «Pays de l'ours», qui court sur trois départements : Haute-Garonne, Hautes-Pyrénées et Ariège. A coup de cahiers des charges et de chartes qualité, c'est tout un pan de l'économie des vallées qui surfe sur la vague pro-ours. Les guides de randonnée s'engagent sur des règles de protection. Les restaurateurs affichent le «menu de l'ours» sur des sets de table narrant territoires et dates clés du retour de la bête. Au registre de l'artisanat, le catalogue propose toutes sortes de mini sculptures, posters, porte-clés, tee-shirts, peluches ou sabots à l'effigie du plantigrade.
 
Fabriqués en Chine  
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=373799
 
 
 

 
Je quote avant que ce témoignage fort intéressant passe à la trappe...
 
 
 
 

Les bergers n'ont qu'a prendre quelques chiens pour proteger leurs troupeaux, c'est pourtant simple et c sensé marcher

vive les ours
 

 
Ou les empècheurs de magouiller en rond:  
On est assis sur une mine d'or», avance François Arcangeli. Environ 150 professionnels du tourisme travaillent autour du label «Pays de l'ours»,
 

Ah....je vois  
Le genre que tu mets des bottes en caoutchouc pou leur parler.    
 
Bah c'est un milieu qui a évolué, guidé par les les incitations gouvernementales, européennes et celles des fournisseurs.
 
Difficile de leur imputer la responsabilité pleine et entière de l'évolution du biotope et de la disparition de certaines espèces.

Euh, c'est pas la cause essentielle a sa disparition. Cause annexe tout au plus.
A+,
 

Arretons de tuer les ours ce sont des etre vivants. On a pas le droit de supprimer une espece animale sous pretexte que c'est un predateur. Dans ce cas autant faire de meme pour l'Homme qui s'approprie la nature a lui tout seul...
 
Si les pegnos veulent proteger leurs moutons qu'ils le fassent mais dans leur champ. En dehors du champ, ils n'ont pas le droit.
 
Et aussi qu'on arrete de faire voyager les ours pour les exploiter (label pays de l'ours) ! Laissons les vivre où ils sont.
 
Vu deja ce qu'il se passe en Asie :  http://www.onevoice-ear.org/campagnes/ours/index.html ce n'est pas rejouissant...

 

 
C'est en train de se démocratiser, et c'est selon moi une très bonne chose et s'est très efficace, mais sache que l'élevage d'un chien comme ça est très long. En effet, il faut le prendre tout jeune et le faire grandir avec les agneaux pour que se développe un lien fraternel. Pour en revenir à mon experience perso, l'éleveur chez qui je bossais avait pour garder le troupeau un patou, mais celui-ci était extremement agressif envers les gens qu'il ne connaissait pas. C'était devenu lui le plus dangereux, il s'est même attaqué à un groupe de randonneurs (et oui, on peut pas empècher les randonneurs d'aller là où ils veulent, ce qui engendre des barrières ouvertes, des chiens cons, mais bon souvent les chiens sont le reflet de leurs maîtres   ). Il a donc du se séparer du chien et recommencer l'élevage d'un chiot. A savoir que là aussi il existe des subventions pour encourager cette initiative.

 
Et oui, l'alternative miraculeuse du patou souvent mise en avant ne l'est pas tant que ça.    
Il y a d'autres soucis que tu as évoqués, comme le temps de dressage, et surtout les autres races de chiens qui ont remplacé depuis belle lurette le patou des pyrénées, pour diverses raisons (petits chiens avec tout ce que celà entraine comme avantages=> coût nourriture réduit, etc,)
Et je confirme que les patous dressés sont réellement méchants (j'ai connu depuis ma plus tendre enfance des bonnes pattes et aussi des terreurs), qu'il attaquent tout ce qui se pointe devant eux, qui se bastonnent avec les autres chien, gérer un patou, celà a un coût, en argent certes remboursé par des subventions(580€ par chien...), mais aussi en temps...
 

   
 
Avec toutes ses subventions ton éleveur montait à la bergerie en Porsche Cayenne ?
 

 
Si c'était si avantageux pour eux ils iraient pas se faire chier à manifester.

Même point de vue ici (et qui n'a pas changé depuis que Cannelle a canné) : réintroduire de l'ours et basta, en l'état actuel des choses, c'est mettre la charrue avant les boeufs...
On a déjà du mal à relancer l'agropastoralisme (entretien des pelouses...) ou à protéger trois pauvres rats des champs... Restaurer en profondeur avant de vouloir repeupler, par contre... mais ça suppose de sacrés bouleversements, du muscle et des couilles (si j'ose dire ) Le jour où il y aura un vrai parc national digne de ce nom [apte à accueillir un écosystème ~naturel de façon durable], là l'ours aura un intérêt énorme, tant pour la renommée "touristique" que comme espèce parapluie.
En attendant, ça pisse pas loin

 
Secret professionnel  

Je plussoierais bien HotShot    
 
Mais je ne l'aime pas

Argh! Va bouffer du verre pilé

Au miel, c'est meilleur!
 
Sinon HotShot, on est sur la meme longueur d'onde: j'ai rien contre la reintroduction d'ours, mais uniquement quand son biotope aura ete restauré (et il y a du boulot pour ça je pense). Sinon ca nous fait de l'ours a touriste plus ou moins dependant de l'humain (de ses elevages en tout cas) pour survivre durablement.
A+,

   
Tu avais une parabole sur le toit de ta cabane et un home cinéma à donf, et tu n'entendais pas les moutons se faire dévorer  
 
 
 
 

 
idem  

Moi ch'te plussoie, roudoudou.    

Tiens, j'ai trouvé une belle affiche jap de Grizzly, qui devrait plaire aux opposants a la reintroduction  

 
A+,

Je me permets de copier/coller une intervention que j'ai dénichée sur le débat d'un autre forum :
 
 
 
Les ursidés, c'est un peu mon domaine, alors au risque de paraître complètement subjectif, je cède à l'insoutenable envie de répondre à certains messages qui me font amèrement sourire.
 
 
 
 
Il me semble important de mettre les choses au clair à propos de cette prétendue menace oppressante de l'ours qui semble si manifeste pour beaucoup de gens qui ne connaissent la bête que comme horrible mob de JDRMM.
Certains contractent une peur viscérale pour tout ce qui est appelé ostensiblement « prédateur sauvage » alors qu’un chat est un prédateur plus dangereux pour l’Homme, que le cheval tant adulé est en proportions bien plus meurtrier ; les légendes urbaines vont bon train, le mythe s’édifie.
Au même titre que le requin, le loup, le lynx ou le terrible mais sacro-saint (tant qu’il reste en Afrique) Roi de la Savane, l’ours devient un dangereux ennemi sanguinaire à l’appétit gargantuesque en hémoglobine (surtout humaine).
C’est charmant. J’aime beaucoup les contes moi aussi, surtout celui où un grand méchant loup se déguise en grand-mère avant de bavarder avec une crémière vêtue de rouge. Mais la réalité est toute autre, les attaques de prédateurs sur l’Homme sont des fictions, quand elles ne sont pas tout bêtement de simples défenses contre les braconniers et/ou les chasseurs du dimanche.
 
Au Québec, où survivent encore tant bien que mal ours, coyotes, loups, et lynx, n’ont été jamais recensées que deux attaques mortelles sur l’Homme. C’est pourtant dans la Baie d’Hudson, très fréquentée par l’Homme, que se rassemblent l’immense majorité des ours polaires — les plus imprévisibles de tous — durant la période estivale.
À titre de comparaison, il est infiniment plus risqué de se prendre la foudre dans le coin de la goule, de se faire assassiner par son voisin, de se tuer en astiquant son fusil, de mourir d’un accident vasculaire cérébral en poussant lors de la grosse commission, ou encore de décéder en trébuchant sur un Lego au réveil avant de se rompre la nuque sur le coin de la télévision diffusant encore les rediffusions de la Recherche de la Nouvelle Star.
On estime à 500 000 individus la population totale d’ours noirs [I]Ursus americanus[/i], animal dont l’aire de répartition se limite au Canada, aux Etats-Unis et au Mexique. L’ours noir est régulièrement observé près des habitations, venant fouiner dans les poubelles pour se nourrir. On n’a pourtant pas écho de massacres de riverains ou de campagnes d’extermination de l’espèce à simple but défensif.
Des nombreux pays abritant l’ours quel qu’il soit, la France est celui qui en possède le moins mais qui s’en plaint le plus (bien que selon les sondages, la majorité des français soient favorables à sa réintroduction). Les slovènes suivent de près l’avancement de ce projet de réintroduction et en arrivent à être choqués par la polémique soulevée autour de cinq misérables ours alors qu’ils en hébergent près de 700 dans leur petit pays.  
 
 
 
Mais l'ours n'est pas qu'un anthropophage, on lui reproche aussi d'être un sacré emmerdeur de bergers.
Sur le simple versant français du massif des Pyrénées, le cheptel ovin est estimé à près de 600 000 têtes pour des pertes annuelles situées entre 10 000 et 20 000 bêtes (brebis non retrouvées en fin de saison, foudre, maladies, éboulements, chutes, prédation (chiens errants et prédateurs naturels), les raisons sont diverses).
Les éleveurs accusent volontiers l’ours de tous ces horribles assassinats pour la simple et bonne raison que chaque bête tuée par ou à cause d'une espèce protégée leur est indemnisée pour le double de sa valeur commerciale, que les causes du décès soient manifestes ou simplement douteuses. À ce dédommagement s’ajoute une prime dite « de dérangement ».
Le bilan est commode pour le berger — rigoureux ou non dans la surveillance de son troupeau — qui peut être gagnant sur tous les fronts à chaque fois que l’une de ses bêtes est perdue. Le chien errant gagne lui aussi sur tous les tableaux, innocent qu'il est car non lucratif.
Je trouve amusant que les anti-ours oublient tant de parler des chiens errants comme de ces indemnités à chacune de leurs protestations.
Si l’on voulait s’amuser des chiffres, on s’apercevrait que selon les accusations de certains, chaque ours français tuerait trois à quatre brebis par jour. Ça semble énorme, et pour cause, puisque seulement 200 décès de brebis sont en réalité attribués à l’ours chaque année, soit 100 fois moins.
L’ours brun se nourrit davantage de baies, de poissons, de charognes et de petits mammifères que de brebis, mais il serait bien trop honteux d’avouer que le tueur le plus sanguinaire du territoire est avant tout un amateur de fraises des bois.
 
Bref, introduire des ours dans les Pyrénées serait une menace évidente pour le cheptel ovin français qui nuirait inexorablement à l’économie des éleveurs. C’est ici l’argument premier des anti-ours, mais il ne tient pas une seconde dès lors que l’on connaît l’impact réel de la prédation des ursidés sur les populations de brebis et leur intérêt économique dissimulé pour les bergers qui gagnent plus pour leur brebis les moins intéressantes (les proies malades ou faibles étant toujours les premières prédatées).
 
 
 
Pour rebondir sur certaines choses qui ont été dites dans ce sujet, un ours attaqué par un chien patou ne riposte pas, il fuit. Ces chiens sont capables de tuer des loups, et l’ours n’a aucun intérêt à se risquer à une confrontation avec de tels gardiens.
Il est par ailleurs à noter que les chiens de protection mis en place dans le cadre du programme ours ont permis de réduire la prédation sur les troupeaux de 92%. Un chien de protection permet en moyenne de sauver sept brebis par an et par troupeau, soit une économie de 1221 € pour l'éleveur (« économie » est un bien grand mot compte tenu des indemnisations, j'en conviens). Sur un échantillon de 37 éleveurs enquêtés, plus de 300 brebis sont ainsi sauvées chaque année, soit plus de bêtes que n'en tuent les ours sur le massif. Cocasse.
 
Je pense inutile de chercher un intérêt concret à cette réintroduction. Avoir des ours dans nos montagnes n’est pas plus utile qu’entretenir une plante verte dans sa véranda. C’est juste « bien ».
Il ne reste que 15 ours en France, cela fait bien longtemps que plus aucune pression de prédation n’est exercée sur la faune sauvage locale, ce problème est dépassé oublié. Augmenter les effectifs ne pourrait être que bénéfique pour l'écosystème, cela-dit. Mais globalement, l’ours n’a a être réhabilité dans les Pyrénées que parce que c’est là son habitat naturel, que parce qu’il n’est sur le déclin qu’à cause de battues organisées et d’une volonté certaine d’extermination jusqu’en 1960 voire jusque dans les années 80 via des primes pour chaque dépouille. L’ours disparaît du massif pyrénéen parce que l’Homme l’a décimé et non pas parce qu’il n'est plus suffisamment compétitif pour y subsister.
Il ne s’agit pas de nier ou de refuser la disparition naturelle d’une espèce, mais de contrer l'une des erreurs flagrantes de l’Homme. Il faut réintroduire l'ours dans les Pyrénées parce qu'il n'aurait jamais du être poussé vers la sortie.
 
Par ailleurs, l’ours slovène est absolument identique à l’ours pyrénéen. Il s’agit de la même espèce, Ursus arctos, douée du même comportement et du même mode de vie. Cette espèce a simplement une aire de répartition dans laquelle sont incluses la Slovénie et les Pyrénées. Une comparaison entre le lynx est le cougar est du même ordre qu’une comparaison entre l’ours polaire et le panda roux, alors qu’une comparaison entre l’ours brun Pyrénéen et l’ours brun Slovène revient à une comparaison entre le poisson rouge de mamie et le poisson rouge du voisin, c’est pareil. L’ours slovène n’est pas un lot de consolation ni un suppléant de fortune pour sécher les larmes des pro-ours, il est absolument identique à celui qui a disparu des Pyrénées, à l'exception qu'il n'y est pas né.
 
 
 
Maintenant, si je peux partager mon opinion sur la question, je suis tout de même sacrément subjugué par cette violente réticence.
Comment pouvons-nous inciter les pays les plus pauvres à sauvegarder leurs éléphants et leurs lions pour satisfaire notre émerveillement si nous ne sommes même pas capables d’être unanimes pour le maintien d’une population de 15 pauvres ours dans une zone de plus de 10 000 Km² ? Il y a 500 000 ours autour des États-Unis, des centaines dans chaque petit pays d'Europe Centrale et en Espagne, et la France est terrorisée incroyablement menacée par 15 de ces bestioles.
 
On oublie volontiers que l’ours a permis le maintien et la création de 100 emplois de bergers et de postes de techniciens. On oublie que la présence d'un prédateur génère du tourisme. On préfère le haïr parce qu’il a de grandes quenottes sacrément hostiles, alors qu’à l’inverse des cerfs et des sangliers, il n’a pas blessé une seule personne dans les Pyrénées depuis 1850 malgré sa traque soutenue.
Je ne vois qu'une illustration de cette mauvaise foi générale — qui paraît si flagrante mais dont on n'ose pas parler — quand je vois l’affaire de ce berger jugé pour l'abattage d’un loup à quelques mètres de lui qu’il dit avoir pris pour un chien errant, lui qui est un gars de la campagne.  
 
Le pire dans tout ça, c’est que nombre de pyrénéens et même d’éleveurs sont complètement favorables à cette réintroduction d’ours qu’ils jugent juste.
Une réintroduction mûrement réfléchie, étudiée, et menée par des scientifiques dont l’écologie et la gestion faunique constituent le métier. Des gens qui sont sortis des études à 26 ans pour apprendre à gérer des populations sauvages, qui ont des années d’expérience, et qui ne trouvent face à eux qu’un argumentaire basé sur le mensonge par omission, la diabolisation, et la mauvaise foi.
Je suis profondément choqué que le maintien d’un environnement sain puisse être contrecarré par des types dont les méthodes se résument aux carcasses empoisonnées et aux pots de miel contenant du verre (même pas du poison cette fois, ce ne serait pas assez cruel) pour manifester leur mécontentement que tout tend à décrédibiliser.
 
Il est tout de même triste d'entendre les témoignages d'enfants d'éleveurs anti-ours qui militent aux côtés de leurs parents pour les aider mais avouent timidement vouloir avant tout voir l'ours de leurs propres yeux. Qui se chargera de leur dire qu'ils ne le verront qu'en photo alors qu'ils vivent pourtant chez lui ? Leurs parents ?
 
À côté de ça, les chats domestiques contribuent toujours à la disparition de dizaines d’espèces d’oiseaux et de rongeurs tout en blessant quotidiennement leurs maîtres. Heureusement qu’ils ronronnent, eux.
 
 
P.S.
Je suis plus étranger au problème du loup, mais il est globalement le même. La population dans le territoire français n'excède pas 50 individus, alors qu'elle est bien supérieure dans bien d'autres pays sans qu'il y ait le moindre problème. Les méthodes des réfractaires sont les mêmes : carcasses empoisonnées, pièges, etc. Il y a de quoi être fier, je trouve.
Vivement qu'on reprenne la traque du renard et de la fouine pour protéger les poulets aux ailes coupées de nos jardins.

 
Un spécialiste de l'ours n'est pas forcément un spécialiste de la condition des bergers...
Il y a beaucoup de contre-vérités dans ce paragraphe.
 
 

 
 
C'est surement très interessant, mais c'est trop long   .

Et de plus déjà posté qq pages avant  

 
C'est bien découpé et c'est aisé à lire.
 

 
 
 
Ah.
Bon, mea culpa, je me suis trop empressé et le message de stephen m'avait échappé. Sauf que moi j'ai mis des balises dans ma citation. : D
Pour les sceptiques, voici tout de même une brochure où figurent les chiffres au sujet de l'effet de chiens patous.  

Très bien cette brochure, mais l'élevage d'un chien patou est réellement très difficile, et en cas d'échec c'est près de 6 mois de perdus...mais les éleveurs devraient vraiment s'intéresser à ça.
Pour ceux qui accusent les éleveurs de tourner aux subventions et aux indemnisations, faudrait penser à se calmer, si les éleveurs roulaient sur l'or ils ne se feraient pas chier à gueuler et on ne constaterait pas un intérêt de plus en plus minime pour ce métier.
Eleveur c'est 365 jours de boulot par an, aucun revenu fixe, des conditions de boulot pas toujours rose. En général ils sont passionnés, et c'est ça qui les fait tenir.
De plus n'oubliez pas que c'est comme partout, une minorité de gros cons tente d'imposer ses volontés en employant des méthodes pourries.

Reintroduire l'ours parce que ça maintient une centaine d'emplois ne me semble pas un argument particulierement valable à sa reintroduction.
Ou alors ca nous montre que ca reintroduction est un enjeu politique, et que les reintroducteurs n'ont en rien a foutre que ca soit un ours ou un orang-outang tant que ca maintient des emplois et genere un flux touristique.
A+,

Bonjour, et merci à Grubnatz pour m'avoir montré ce fil.
 
C'est quelque part ma faute s'il a rebalancé mon message issu de JOL alors que Stephen l'avait fait quelques pages plus tôt. Merci de ne pas lui en tenir rigueur.
Pour la petite histoire, il m'a contacté sur MSN pour m'informer qu'il avait hésité à copier/coller mon message ici, et je lui ai répondu de ne surtout pas tergiverser s'il en avait envie, sans que j'aie même pris la peine de lire le fil. D'autant que je ne trouvais plus le mot de passe de mon compte HFR, je ne pouvais pas le faire moi-même, et ma mégalomanie a ses limites.  
 
Étoffe donc ta réponse, j'ignore ce que tu entends ici par « contre-vérités ». Éventuellement, j'ai pu généraliser hâtivement en parlant « des éleveurs » au lieu de « certains éleveurs », mais j'imaginais qu'il n'y avait aucune ambiguïté dans mes propos.
 

Ton argumentaire m'étonne de naïveté. Qui a dit qu'il s'agissait là de la raison de la réintroduction de l'ours ? C'est tout au plus l'un de ses différents atouts.
 
 
P.S.
Sarkozob, ce n'est pas nécessairement aux éleveurs que revient la tâche d'élever les patous, ils peuvent également passer par des dresseurs dont l'éducation de chiens de protection est la profession. C'est un investissement rapidement rentabilisé, et il n'y a pas réellement de place pour l'echec, en fait.
Le programme ours mis en place pour aider l'éleveur « face » à la réintroduction du prédateur sauve plus de brebis que la bête n'en tue. La réintroduction de l'ours règle des problèmes qui ne lui sont pas liés, en plus de résoudre les siens dès la source.

 
C'est toi qui est naif  
Encore une fois, je vais peut ètre avoir un commentaire cette fois ?
 
 L'image est là. «On est assis sur une mine d'or», avance François Arcangeli. Environ 150 professionnels du tourisme travaillent autour du label «Pays de l'ours», qui court sur trois départements : Haute-Garonne, Hautes-Pyrénées et Ariège. A coup de cahiers des charges et de chartes qualité, c'est tout un pan de l'économie des vallées qui surfe sur la vague pro-ours. Les guides de randonnée s'engagent sur des règles de protection. Les restaurateurs affichent le «menu de l'ours» sur des sets de table narrant territoires et dates clés du retour de la bête. Au registre de l'artisanat, le catalogue propose toutes sortes de mini sculptures, posters, porte-clés, tee-shirts, peluches ou sabots à l'effigie du plantigrade.  
 
Fabriqués en Chine ?    
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=373799  
 
 
 
 
 

Toute chose exploitable est exploitée, ça n'a jamais été une raison pour tout réduire à de simples coups marketing.
J'ai les convictions d'un biologiste, pas l'esprit d'un économiste. Bien que les deux soient souvent indissociables, je garantis que mes motivations sont purement et simplement d'ordre environnemental. Si je suis entièrement favorable à la réintroduction du plantigrade chez lui, ce n'est certainement pas parce qu'elle permettra de faire des balais de toilettes à son effigie.
 
Qu'espères-tu prouver en insistant sur l'intérêt économique que voient certains dans cette réintroduction ? Je persiste et signe, ça n'est là qu'un de ses atouts, dont peut-être certains tenteront d'abuser.
Forcer le trait sur les avantages d'une chose pour tenter de les tourner en inconvénients est une figure de rhétorique à laquelle je ne compte pas m'atteler.
 
Il est indispensable de distinguer les profiteurs des initiateurs. François Arcangeli a beau considérer l'ours comme une poule aux œufs d'or, ça n'en fait pas moins qu'un acteur de second voire de troisième ordre. Ce ne sont pas les politiques qui ont suggéré la réintroduction de l'ours, mais les écologues (≠ écologistes) qui leur en ont vanté les mérites et/ou nécessités. Certains politiques y voient un gouffre à fric, d'autres un riche filon. C'est là un tout autre débat.
 
Je trouve ce paradoxe amusant : certains descendent ce projet par ses divers profits potentiels alors que les anti-ours prônent la chute de l'économie pyrénéenne comme son frein premier, tandis que d'autres crachent sur les dépenses initiales qu'il implique. La collégialité est boiteuse.

J'ai pas lu le topic mais combien d'animaux d'élevages succombent sous les attaques perfides de l'ours chaque année?  

200, sur 600 000. Ce nombre ne prend pas seulement en compte les brebis directement tuées par les ours, mais tous les décès que le prédateur peut occasionner par sa pression (chutes comprises, donc).
10 000 à 20 000 autres meurent pour d'autres raisons chaque année.

Ah ok.

ça faisait combien de temps qu'il n'y a vait plus d'ours dans les pyrenees?

 
et les chiffres pour les attaques de chiens-errants, tu les as?  

Bon alors pkoi ils nous emmerdent ces gros cons d'eleveur à faire des trucs cradent au possibles comme ca!?
J'vais leur en foutre du verre pilé dans leur macdo moi

un chien errant ne s'attaque pas a un troupeau de moutons...

Qu'est-ce qu'on en a branler à faire ?