Reprise du message précédent :
 
 
Je vais tenter de te l'expliquer une dernière fois:
 
L'écologie, ce n'est pas rendre la montagne à la nature, ça, c'est de l'écologie inhumaine.
Je sais qu'il est appréciable pour un citadin (lyonnais ou parisien peu importe) de savoir qu'il y a encore des contrées à l'état "sauvage", à la manière de ces parcs dédiés aux loisirs que l'on visite une fois tous les 10 ans.
L'écologie raisonnable, c'est tenter de concilier à la fois le respect de la nature mais aussi l'habitat et le mode de vie de ceux qui ont fait le choix de s'y installer, par choix ou volonté de perpétuer un mode de vie ancestral.
 
Dans ta négation du poids des bergers en ce qui concerne la valorisation du milieu naturel, tu sembles oublier que sans berger, les pyrénées seraient à l'état de friches et autrement plus boisées. L'estive permet d'entretenir les sentiers de montagne, qui font la joie des randonneurs. Serais-tu prêt à financer des brigades privées ou publiques en charge d'entretenir ce réseau ?
Elle permet aussi de se priver de la présence d'importantes forces de sécurité civile comme il peut y en avoir dans le sud est de la France avec les incendies d'été. Serais-tu prêt à financer de couteux écobuages par des forces étatiques ou sous traitées au privé ?
Ensuite, l'estive est une pratique qui permet d'emmener une plue value aux produits qui sont revendus sur les marchés aux locaux et aux touristes. Les fromages qui en découlent produisent une variété et une richesse de goûts qu'aucun fromage industriel peut égaler. N'est-ce pas un peu le rôle du pays du fromage et du bien manger de protéger des gens qui préfèrent encore la qualité à la rentabilité ?  
Dernièrement, les économies des vallées pyrénéenes sont fragiles. Tout le monde a encore en mémoire la grève de la faim de Jean Lassalle, et d'une partie des railleries qu'il a récoltées, le plus souvent de l'aile gauche de l'hémicycle, ce qui a heurté ma propre sensiblité de gauche. L'argument le plus souvent évoqué étant qu'il ne s'agissait pas d'un projet de vraie délocalisation mais un simple déménagement de 70 kilomètres... Là encore, quel mépris et quelle méconnaissance de ces micro-économies: Le pyrénéen a choisi d'occupper l'espace qui lui a été légué, non pas parce qu'il lui appartient, mais parce qu'il appartient aux générations futures. Tout comme l'ours, il n'a que faire des galeries commerciales, il a droit aussi à la vie, sans doute d'avantage que les animaux emblématiques. La flexibilité est un mot étranger pour l'ours, tout comme elle l'est pour le local, car sa vie est dans la vallée, pas de plan de carrière, pas de retraite dorée, tolérer, vouloir comprendre ça, c'est aimer les gens, faire le contraire, c'est les mépriser.
 
Alors bien sûr, politiquement, ils se positionnent le plus souvent à l'opposé de tes convictions, tout comme des miennes, mais leur colère est réelle et fondée, être humaniste, c'est comprendre tous les gens, et non pas faire du clientélisme ou céder à la logique du sacrifice...pour les autres.
 
 
 

 
MDR: monter dans un arbre pour échapper à un ours qui charge      
Pourquoi pas ceci pourquoi pas cela: trop fort planqué derriere son PC  
Un ours qui charge peut faire env. 8m en 1 sec.
Blessé,il est encore plus féroce et se bat jusqu'à la mort.
Alors les "parisiens tout dans la gueule" je voudrais bien les voir tomber nez à nez avec un animal sauvage:
Pouce !! pardon, pardon, gentil nounours: j'suis écolo  
 
 
 
 

Je reste persuadé que la rencontre entre Cannelle et son chasseur n'est pas due au hasard...
 
Je défend un mode de vie, un pays et non la bétise et la cruauté.
 
 
 
 
 
 
 
 

Si l'Homme voulait réellement protéger la planète, il la quitterait.
 

merci beaucoup pour tes interventions très intéressantes. Voici qui fait vraiment réfléchir

Excellent! Ça resume parfaitement ce que je pense de la situation.
On fait du gadget touristique en reintroduisant une espece qui n'a plus lieu d'y etre (parce que la chaine ecologique associée dont il fait partie n'est plus là [il y a aucune raison que le mouton soit la proie habituelle de l'ours, sauf si celles ci ne sont pas suffisantes]) au lieu de se preoccuper de sauver et ameliorer l'existant.
A+,

 
On en revient toujours au même pb..Sans vouloir être hautain mais je pense que ceux qui sont concernés par une décision, une mesure ne sont pas le mieux placés pour en parler.. ce n'est que mon avis mais alors qu'on dit que les politiques ne sont pas a l'écoute du "peuple" je pense tous le contraire, bien incapables qu'ils sont d'avoir de vrai idées , du coup les opposants on le champ libre et s'expriment autant qu'ils peuvent.. bref el dialogue n'est pas la solution de tous les maux.. le plus simpple est d'avoir raison.. encore faut-il avoir raison...mais, dans tous les cas, comment parlementer avec des gens parfois si arriérés et bornés ????
 

 
Je n'en ai pas parlé pk je sais que c'est pas agréable de s'occuper de cadavres, pas besoin d'etre un "local" pour comprendre cela et les demarches administratives sont surement très lourdes comme sait si bien le faire l'Europe.. Et les idées préconcues viennent aussi bien des pros que des antis..C'est normal qu'elles apparaissent au début d'un débat mais quand elle revien 20 fois dans 3 pages ca va !!

 
Sauf que la chaine alimentaire est encore là.  
Les herbes, les bovidés (faire attention au terme), ils sont encore là, les bovidés sont même des fois en surpopulaition du fait de la disparition de leur prédateur naturel.

Tu rêves, il n'y a plus rien coté Pyrénées françaises, je connais très bien le coin pour y sévir, notamment dans les gaves d'Ossau et d'Oloron, j'y connais quelques pêcheurs et chasseurs.
 
Ben pour la pêche ça va encore (façon de parler), par contre pour la chasse il vaut mieux franchir la frontière.
 
edit :  

Pas en France que je sache. C'est bien pour celà que l'ours a disparu de ce coté de la frontiere et qu'il survit tant bien que mal de l'autre. Moi je veux bien qu'on reintroduise l'ours, mais faut retablir l'environnement qui lui est necessaire avant.
Je suis contre la reintroduction d'un ours a touristes se nourissant de moutons (faute de mieux) et de subventions.
A+,

Les sauvages qui ont posés ces pièges sont accusés d'attrocité sur animaux protégés, je leur f'rai bouffer leur miel moi...

 
c'est partout pareil en France.  
 
Sinon, il y a une frontière naturelle ou artificielle? je trouve bizarre que des animaux de montagne soient fidèles à des frontières.

Prends google earth et zoome en suivant la frontière des Pyrénées, tu seras effaré de voir la différence entre les deux versants et ce pas bien loin de la frontière  

 
   
 
Ils vont avoir du mal les bergers pour lutter contre cela
 
L'image est là. «On est assis sur une mine d'or», avance François Arcangeli. Environ 150 professionnels du tourisme travaillent autour du label «Pays de l'ours», qui court sur trois départements : Haute-Garonne, Hautes-Pyrénées et Ariège. A coup de cahiers des charges et de chartes qualité, c'est tout un pan de l'économie des vallées qui surfe sur la vague pro-ours. Les guides de randonnée s'engagent sur des règles de protection. Les restaurateurs affichent le «menu de l'ours» sur des sets de table narrant territoires et dates clés du retour de la bête. Au registre de l'artisanat, le catalogue propose toutes sortes de mini sculptures, posters, porte-clés, tee-shirts, peluches ou sabots à l'effigie du plantigrade.
 
Fabriquées en Chine  
 
 
 

 
Si tu connaissais très bien le coin, tu n'aurais pas fait cette faute énorme.    
 

 
J'aime bien les huîtres aussi    
 
(je corrige)

 
 
Les isards(le premier qui les appelle "chamois", je le mord), par exemple, sont très "européens" dans l'âme et se contre-foutent des frontières, même s'il est possible de les comptabiliser de chaque côté de la frontière...
 
Mais sais-tu que les pyrénées proposent une variété de climats et de paysages importantes, et tu serais sans doute surpris de voir à quel point la végétation peut changer en l'espace de quelques kilomètres seulement en fonction du versant sur lequel tu te trouves...  
 
 
 
 
 
 

Faudrait arrêter de croire que l'ours est un prédateur, hein...

http://ours-loup-lynx.info/article.php3?id_article=147

7.5% de bétail, chez moi ça fait un prédateur.
Meme si ce n'est pas son activite essentielle.
Et si ce pourcentage n'est pas calculé dans les pyrénées, mais en slovenie par exemple, ou l'environnement differe en terme de ressources nutritives pour l'ours, il est non-significatif. Bon je suppose (et espere) que ca doit pas depasser les 25%.
A+,

Déjà, carnivore ne veut pas dire prédateur. Dans les 7.5% de bétail, on ignore la proportion de charognes et d'animaux tués par l'ours lui-même. Et en plus, 7%, je pense que tu ne mesure pas le ridicule de cette proportion dans l'ensemble du régime alimentaire de l'ours.

 
 
Prédateur-> animal qui se nourrit de proies, donc :
 
7.5 de bétail + 8.1 d'animaux sauvages + 9.4 d'insectes = 25 % de proies, CQFD.

Sans condescendance aucune, ça serait bien de lire et mes posts et mes sources. Dans mon post, je cite un pourcentage qui concerne l'ours pyrénéen. Et si tu avais lu ne serait-ce que le début du second paragraphe de la source, tu aurais vu :

Bétail, chez moi, c'est des animaux domestiques, jusqu'a plus ample information. J'ai pas eu l'impression en me balladant en montagne de voir souvent des charognes de mouton ou de vaches y trainer.
 
Il y aurait suffisament de gros gibier sauvage dans les pyrenees, le pb ne se poserait pas, mais là, l'ours va bien devoir se rabattre sur les troupeaux IMHO.
A+,

Prédateur : animal qui se nourrit d'animaux qu'il tue lui-même. Et dans les pourcentages, la proportion animaux tués/charognes n'est pas donnée. Un ours qui se nourrit d'un mouton déjà mort, je vois pas en quoi ça gène l'éleveur. Quand aux 8.1 d'animaux sauvages et aux 9.4 d'insectes, ça n'a aucune importance dans le débat ici, c'est-à-dire l'influence de l'ours sur les animaux d'élevage.

Je l'ai lu apres avoir poste ma reponse. Quand j'ai voulu rectifier, tu avais deja repondu.
A+,

 
 
 
7.5% de bétail, ce n'est pas si énorme que ça quand meme, sachant que l'ours est omnivore.
 
et puis il faut bien que cet animal mange un peu, non?  
 

C'est pas le debat a mon avis: le debat, c'est "Y a t'il actuellement des conditions de ressources suffisantes dans les pyrenees francaises pour que l'ours puisse y subsister sans etre oblige de s'en prendre aux troupeaux?" Parce que les eleveurs n'ont ni l'obligation ni l'envie d'etre des fournisseurs de viande pour l'ours, quand bien meme on les subventionnerait.
A+,

Pour moi aussi le bétail c'est les animaux domestiques. Où ai-je laissé penser le contraire ?
Qui te dit que l'ours consomme du "gros" gibier ? Si l'ours consommerait 75% de viande et 25% de plantes, je veux bien admettre le risque qu'il se tourne vers le bétail. Mais c'est tout le contraire. Durant sa vie, l'ours va consommer 75% de plantes, 10% d'insectes, 8% d'animaux sauvages, et 7 de bétail. Si les 8% d'animaux sauvages disparaissaient totalement (improbable), il ne consommerait que 15% de bétail. 85% de nourriture sans problème contre 15% de nourriture à problème, ça ne représente rien.

 
Du calme je plaisantais un poil, le débat ici est du bien fondé de la ré-introduction de l'ours. La question qui se pose est de savoir si le biotope dans lequel on l'introduit est susceptible de lui fournir la variété d'aliments nécessaire sans qu'il ne tape par facilité dans les troupeaux de bétail.
 
Car l'animal est d'évidence omnivore et opportuniste, il ne faut pas croire qu'en ouvrant le ventre d'un ours tu vas trouver x% de ceci, y% de celà etc.
 
Tu trouveras 100% de ce qu'il a eu l'opportunité de manger lors de ses derniers repas.

Je ne dis rien d'autre.
A+,

 
Je pense qu'il aura plus l'opportunité de manger des herbes et des baies que de chasser le mouton.
Autant pour un pur carnivore, je comprendrais autant pour un omnivore, je trouve que les bergers du coin ont la facheuse tendance à se moquer du monde.

Je ne connais pas la "situation" des plantes, insectes, et animaux sauvages consommés par l'ours, dans les pyrénées. Mais je présume que, sachant que c'est une région assez préservée, les conditions sont réunies pour que l'ours puisse y subsister.
En ce qui concerne les éleveurs, la consommation de viande par l'ours est complètement dérisoire. Ils perdent beaucoup plus de bêtes à cause d'autres facteurs (maladies, chiens errants...) que par la prédation de l'ours. Pour moi, ils ne sont pas et ne doivent pas se sentir concernés.

Que je sache, si l'ours a disparu des pyrenees francaises, c'est parce que ces conditions n'étaient plus réeunies.
Alors qu'elle le soient a nouveau, c'est possible, mais j'ai un doute là dessus.
A+,

 
10 à 16 kgs par jour sauf erreur, et quand il y a un troupeau pas loin, il ne va pas  
s'em....r à chercher des insectes  
 
 

Ah ben s'il bouffe de l'herbe, il faut l'intégrer aux troupeaux  
 
Nan je crois moi, que l'animal, comme tout mammifère, est fainéant et se tourne toujours vers la ressource la plus aisée à trouver. Il faut voir les massacres de saumons lors des grandes remontées de ces migrateurs au Canada. De la même manière les tigres mangeurs d'hommes une fois qu'il ont gouté à la facilité de la chasse ne mange plus que celà.
 
Pareil pour les troupeaux non protégés, un ours constatera rapidement qu'un mouton est con comme ses pieds et en viendra à en faire sa ressource principale, au point (qui a été évoqué) d'en massacrer plusieurs pour n'en consommer que les meilleurs morceaux (ce que comme gastronome j'approuve vigouresement)

 
bah vu comme ça, manger des insectes n'est pas forcément nourrissant    
 
 
 
 
-massacres de saumons: euh faut relativiser quand meme , les ours ont su adopter une stratégie de capture tres efficace, ils ont  ainsi su s'adapter aux migrations de leurs aliments préférés.
-les tigres ne sont plus tres nombreux sur la terre.  

 
Les tigres mangeurs d'homme, ce sont des vieux tigres, quasi-aveugles avec une dentition qui les handicape pour la chasse de gibier plus remuant.

Massacres oui, ce qui veux dire captures de saumons qui sont à peine consommés  

Pour les tigres je ne sais pas, mais pour les lions non. Il y a eu un cas celebre dans le sud de l'afrique, sur un chantier de construction de train (hollywood en a meme fait un film), et les deux lions concernés etaient des lions tout ce qu'il y a de vigoureux.
A+,

Source ?  
 
Pour moi ce sont des tigres qui ont remarqué que l'homme :
 
Ne court pas vite
Ne court pas longtemps
Ne savent et peuvent se défendre
Et paraît-il sont aussi bons que du veau élevé sous la mère.
 
 

 
Les saumons adultes claquent tous après reproduction de toute façon (enfin en Amérique du Nord   ).