Reprise du message précédent :

L'excellent "Guerres d'Indochine" de l'historien correspondant de guerre Bernard Fall.
Qui n'a pas pu écrire la fin de la partie US car tué en 67 alors qu'il accompagnait des  Marines.

 
Merci bien  

Bonsoir
 
1) Pourquoi Hitler n'a-t-il fait que 9 mois de prison, au lieu des 5 ans prévus,après sa tentative de putsch?
 
2) Sur le plan de la marine et des spitfire,l'armée anglaise était-elle en avance technologiquement sur l'Allemagne?
C'est bien le Uk(et on les USA) qui ont inventé le radar
 
3) Dernier point:quels ouvrages me recommandez-vous sur les MI-5 et le MI-6 soit à cette époque, soit en termes plus généraux?
svp merci

La semaine débute sur les chapals de roue.

 
Peut-être une réponse ce soir?

Pour le 1) voila ce que dit wiki :
 

 
On peut supposer que c'était plus une façon de dire "c'est pas bien on te condamne" qu'une réelle volonté de l'emprisonner définitivement. Donc il a surement du avoir des recours et de la bonne conduite qui lui ont permis de sortir au bout de 9 mois sans que cela ne fâche personne ni la loi.

Pour le 2eme point :
le radar est une invention commune à beaucoup de nations industrialisées (USA, UK, France, Hongrie, Allemagne, URSS)
après la mise en oeuvre a été massive et précoce au Royaume Uni qui a déployé dès 1937 un réseau de détecion à longue portée (~100km)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chain_Home
Voir aussi Histoire du radar sur wiki par exemple

 
t'as jamais pensé a acheter des livres ?

 
Merci pour les réponses
 
Quant aux livres, ils remplissent mes étagères:les murs ne sont pas extensibles,et ma médiathèque en bouzie n'a pas les livres que je recherche (cf Robert Fall sur le Vietnam)

Décès de Donald Malarkey à 96 ans :
 
https://www.theguardian.com/world/2 [...] f-brothers

 
RIP  

Tiens j'ai appris un truc intéressant dans le doc sur les commandos de la mort, sur la chaîne des nazis et des aliens : une des principales raisons de la mise en place de la solution finale serait que les nazis avaient compris avec la Shoah par balle que leurs hommes étaient incapables de tenir psychologiquement pendant de si longs massacres (ils finissaient tous alcooliques et dépressifs), et qu'il était donc nécessaire d'automatiser le processus.

 
Bouquiniste, leboncoin ou priceminister
 
C'est trop spécialisé pour une mediatheque.

Y avait aussi une différence de zone géographique. Les Einsatzgruppe n'ont opéré que en territoire soviétique alors que les camps de la mort étaient plutôt réservés aux Juifs des autres pays (Allemagne, GG, France...).
Mais tu as raison, la Shoah par balle était traumatisante pour les bourreaux et créait beaucoup de dysfonctionnement parmi les Einsatzgruppe et les militaires. Je te conseille à ce sujet de lire les Bienveillantes.
J'ai souvenir d'un récit dans un des procès d'après-guerre, où les exécutants reçoivent l'ordre de tuer une dizaine d'enfants (entre 6 et 12 ans). Il faut les amener dans les bois (en les tenant par la main, je vous laisse imaginer la scène), les fusiller, puis les enterrer. Refus net des Allemands (Wehrmacht ou autre, je ne sais plus), on est au bord de la mutinerie. Conciliabules parmi les gradés, on ne peut pas déroger à l'ordre. Finalement on demande à des Ukrainiens incorporés d'exécuter les enfants. Ils refusent. On leur fait comprendre qu'ils n'ont pas le choix sous peine de subir le même sort que les enfants. Finalement on leur concède 2 bouteilles de vodka chacun. Le récit glaçant du procès se poursuit avec moults détails sur la "promenade" dans la forêt, les enfants qui commencent à parler avec leur bourreaux (complètement ivres), à nouer des contacts. Même arrivé sur place, l'exécution prend encore deux heures.

 
Oui c'est fait.M^me amazon.fr vend des livres d'occasion

Y'a matière à faire le film le plus traumatisant de l'histoire  

C'est une chose que j'ai du mal à concevoir de tuer des enfants, cela me dépasse car les auteurs de ces horreurs sont des hommes que rien ne distingue et qui peuvent être intelligents. J'ai vu et côtoyé des génocideurs et ce qui est terrible c'est que l'on ne peut pas les reconnaître. C'est monsieur tout le monde.

cette affaire de la shoa par balle et le "malaise" des troupes est dans le livre La Waffen SS de Leleu.

Il existe déjà en partie, concernant les massacres à l'Est et il s'appelle Requiem pour un massacre

 
Dans de nombreux ouvrages sur la SS.
Même dans Hitler et l'ordre noir d'André Brissaud, c'est pour dire...

C'est l'aboutissement de tout un processus de dépersonnalisation.  
Au début c'est surtout des malades mentaux qui vont être capable de ces pires horreurs mais avec avec l'endoctrinement monsieur tout le monde peut être conditionné pour finalement effectuer ces horreurs.

L'antisémitisme existait de manière latent depuis des dizaines d'années (cf affaire Dreyfus), la crise de 1929 a accentué cet antisémitisme latent de manière globale en Europe puisque l'un des "reproche" fait aux Juifs étaient qu'ils étaient riches.
Le NSDAP n'a fait qu'exploiter ce filon et via des personnes comme Goebbels, qui ont malheureusement exploité leur "talents", distillé dans l'esprit de la société allemande qu'un juif n'était pas une personne humaine (voir film de propagande qui compare les juifs aux rats).
Les bases ont donc été jetées dans l'entre deux guerres, on a enlevé le statut d'humain aux juifs, néanmoins, que ce soit tuer un humain ou un animal, faire ça à la chaîne, avec les émotions, pour une personne "normale" il y a forcément une réaction émotive qui arrive et ce quelque soit l'endoctrinement; on craque devant tant de meurtres. Et encore plus avec des enfants, qui sont considérés comme innocents, là où un adulte, on peut se voiler la face en se racontant des mensonges pour justifier ses actes, un enfant c'est impossible.

Les camps de la mort c'est effectivement un processus permettant d'éviter qu'un homme n'en tue directement d'autres. C'est fait de manière détournée, sachant que la basse besogne de récupérer les corps est donnée aux prisonniers en attente de leur sort.

C'est comme les pelotons d'exécution pour un condamné à mort : une balle est toujours retirée d'un fusil (ou remplacée par une balle à blanc), cela permet à chaque tireur de se dire qu'il n'a pas tiré de balle et n'est donc pas un meurtrier. Il faut un échappatoire psychologique pour qu'un homme puisse supporter.

Je pense pas qu'il y ait forcément besoin d'être endoctriné ou que ce soit le résultat d'un processus anticipé/planifié/réfléchi.

Par exemple la guerre peut suffire à l'expliquer, quand t'essayes de survivre, que tu vois tes amis mourir autour de toi, que tu sais à peine pourquoi t'es là, c'est rapide de développer une haine pour le camp d'en face, de le déshumaniser pour pas péter les plombs. Rajoute l'effet de groupe, l'autorité, l’épuisement et d'autres tas de facteurs possible et certains peuvent en arriver à tuer aveuglement.

Pareil pour les camps de la mort, génocide et autres, il y a toujours des psychopathes mais je pense que ça peut arriver à la majorité, l'esprit humain est complexe. A la limite l'endoctrinement c'est un peu une façon de se dédouaner... Genre c'est pas vraiment l'individu le coupable.

Regarde les médias actuellement, si 2 français meurt dans un attentat au Caire ils font 2 jours dessus, t'as 1 000 mecs d'une tribu au milieu de l'Afrique qui crèvent il y a deux lignes au fond de google news. La solution finale c'est ce principe là en 100 fois pire.

 
Ca par contre non.
 
C'est fait selon les périodes, selon les pays mais de manière très aléatoire. Après le fait d'avoir moins de 12 balles dans le corps ne veut pas dire que l'exécution a "profité" d'une cartouche feuillette, il suffit de regarder celle du lieutenant Roger Degueldre, même si il reste une exception.

D'autant plus qu'il y a une sacrée différence, nettement perceptible entre tirer une balle réelle et une balle à blanc. La personne qui n'a pas de balle à blanc le sent et celle qui en a aussi. Ca ne me semble pas super fiable comme manière de "protéger" les tireurs.

Je n'ai pas parlé de tous les facteurs. Effectivement l'effet de groupe a un effet de désinhibition important et il fait aussi partie du processus  

• Dépersonnalisation de la société : l'individu n'existe plus, c'est le groupe (à tous les niveaux, jusqu'à la société dans son ensemble) qui compte, aller à l'encontre du groupe, c'est s'exclure, c'est une force psychologique assez importante qui peut entraîner des fuites en avant : individuellement on ne serait pas capable de le faire mais pour prouver son appartenance au groupe on réalise des choses dont on ne pensait pas être capable (c'est valable pour le sport aussi).
• Déshumanisation de "l'adversaire" (les juifs) : on ne les considère plus comme des hommes et donc les lois, qui s'appliquent aux hommes ne s'appliquent plus.

Ces deux aspects ne sont pas sortis de nulle part. La déshumanisation exploite l'antisémitisme assez vigoureux de l'entre deux guerre et va un cran plus loin, cela se fait aussi de manière progressive, sauf qu'à chaque étape rien n'a arrêté le mouvement : on est passé de quelques "ratonnades" de membres d'un parti obscure puis à des interdictions pour les juifs et enfin à la Shoah.
La dépersonnalisation vient sur le terreau du nationalisme, on met en avant la nation, l'appartenance à une race, il faut donc montrer l'appartenance à ce groupe.

Je prenais surtout le cas des enfants ukrainiens décris précédemment : t'as beau faire la guerre, voir tes amis se faire tuer, il y a une part d'humanité qui reste en toi et tu comprends bien qu'un enfant de 4-6-8 ans a rarement un fusil à la main prêt à te tuer. Et c'est ce qui est arrivé.

L'endoctrinement ne permet pas de passer à l'acte en tant que tel mais à enlever les barrières psychologiques (et sociétales) qui t'empêchent de le faire. Un psychopathe n'a pas forcément les barrières psychologiques présentes et sera donc totalement désinhibé. Au début de la guerre, ce sont des adultes qui n'ont pas été endoctriné depuis leur enfance qui réalisent les exécutions sommaires, probablement des gens un peu psychopathes de base ou qui le deviennent, mais pour certains esprits les enfants ce n'était pas possible, autant un adulte tu peux te dire qu'il pourrait être à même de prendre les armes, mais un enfant non.
De plus un adulte est probablement conscient de son sort et va peut-être accepter la fatalité, ne rien dire, ne montrer aucune émotion. Là où un enfant ne va pas forcément comprendre et va effectivement te parler, te demander pourquoi on va dans les bois, etc. une liaison se créé.
D'où les techniques des négociateurs de discuter avec les personnes, amener de l'affectif, faire réfléchir la personne sur son acte et tenter de réactiver les barrières psychologiques normalement apprises à l'enfance.

Le cas des morts au JT TV n'a rien à voir avec ce processus psychologique. C'est un biais connu : plus les morts sont proches de nous et plus ça nous touche. Et plus les morts sont loin et plus il en faut pour que l'on en parle.
La solution finale c'est différent, déjà c'était pas crié sur les toits même si les gens "savaient" (les habitants des villages alentours par exemple), il y avait peut-être un effet de sidération devant l'ampleur, comme lors du 13 novembre et sa centaine de mort ou le WTC et ses milliers de morts, sur le moment, quand on annonce le nombre de morts on est dans le déni, la sidération, on se dit que ce n'est pas possible. Mais c'est plutôt pour un "spectateur extérieur".

Mais pour un gardien de camps de la mort, pour moi, si on peut se voiler la face sur les chambres à gaz, voir tous les jours les cadavres ambulants, il y a un véritable endoctrinement qui est en jeu et permet de faire sauter des barrières psychologiques. T'as beau être en guerre et sur le terrain, dans le feu de l'action perdre toute inhibition, mais "à l'arrière", loin des combats, c'est différent. Ou alors tu es revenu du front avec une maladie mentale.

Ca fait un petit moment que j'ai lu quelques bouquins sur la psychosociologie, la psychologie du groupe, donc certains aspects sont peut-être à rectifier, ne me tombez pas dessus

+1 zeql_.
 
Le prétexte de "la guerre" évoqué par Groomy fonctionne lors des bavures qui ont lieu dans la lutte anti-partisans, où les mecs se retrouvent à mitrailler dans villages entier. Ca fonctionne vis à vis des prisonniers ennemis exécutés sommairement sur place pour assouvir son désir de vengeance.
Mais ça ne peut pas expliquer de tuer des civils sans défense, c'est nécessairement la résultante d'un travail de fond.

Pas vraiment perceptible non.

 
Alors, on a une perception différente !

Disons que c'est super vieux pour moi (armée).

 
Idem, mais j'ai encore bien en tête l'utilisation de ces machins
 
Sur le famas, ça ne se sent que très peu. Le recul même avec balle réelle est tellement faible que à part le bruit, on ne sait même pas qu'on a tiré.
J'ai tiré une fois en rafale de trois sans le faire exprès, gourage sur le sélecteur, je ne me suis même pas aperçu.
 
Mais sur les gros bousins anciens (mass j'saipuquoi)  que j'ai utilisé au tout début et qui t'arrache à moitié l'épaule, ça se sent vraiment fort la différence.
 
/mylife

Comme quoi, on a une expérience différente. Perso, le recul m'emmerdait sur le tir couché et sur le tir au jugé en rafale 3, c'était l'apocalypse (0 balle de placée correctement. )

Surtout que cette histoire de "balle à blanc", c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Dans le sens ou les procédures telles qu'elles étaient rédigées (dans l'armée française au début du XXeme notamment) précisaient que les fusillés devaient être achevés par une balle dans la nuque. L'impact émotionnel était donc de toute manière reporté sur le sous-off en charge du coup de grâce...

 
Info intéressante, je n'avais pas pensé au coup de grâce nécessaire  

Là c'est différent, tu abrèges les souffrances.

 
Merci.
Précisément,peut-on faire une analogie avec daesh?

 
Non, enfin, même quand la personne est "morte", le tir dans la nuque, nommé "coup de grâce", est obligatoire :
 

 
Sortie du rapport au Président de la République française sur le service de place, daté du 1er octobre 1909.  
 
A voir après selon les traditions militaires de chaque endroit, mais c'est grosso-modo la même chose partout.
 
 
 
Non, pas ici, pas maintenant, pas là, sérieux  

Non mais cracotte là.

Dans les deux cas il s'agit d'endoctriner les imbéciles pour en faire des fanatiques prêts à tout.

 
 
D'où l'importance de la propagande, martelée constamment et partout, associée avec les grands rassemblements abolissant l'individualité et la culture de l'obéissance absolue à l'autorité héritée du 2ème Reich.

 
   
 
Un raccourci très mal utilisé et, je pense, très mal formulé. Sortir que tous les Allemands ayant adhéré au nazisme ou que tous les gens partis chez DAESH sont des imbéciles est, justement, idiot. En plus du fait que les deux cas n'ont strictement rien à voir.