Acquittement pour Hitler. Les vrais responsables de la seconde guerre mondiale  : http://www.youtube.com/watch?v=AkFqGvz6JzA
 
vraiment convaincant le type mais faut dire que je suis une vraie buze en histoire. son propos, Hitler à tout fait pour récupérer pacifiquement le corridor de dantzig mais les anglais ont saborder le truc. mais je suis tenter alors de demander pourquoi les anglais voulaient-ils la guerre? après ça ressemble plus à exercice de style mais il n'y a aucune mise en garde.

On pouvait s'en douter t'inquiète

En grande partie justement parce que, 70 ans après on a une connaissance très exhaustive du conflit, l'accès à la quasi-totalité des archives et des milliers d'analyses d'historiens et de chercheurs des plus pointus.
 
Le "point de vue" de Reynouard n'est "convaincant" que en effet quand on n'a pas eu accès à cette masse phénoménale de travaux. Sur que citer plein de documents, de chiffres ca fait sérieux, mais si on prend la peine de chercher soi-même on s’aperçoit que ce n'est qu'une collection de détournements, de mises hors contextes ou de mensonges purs et simples.
Les seuls à accepter la vision de Reynouard sont les néo-nazis, car eux seuls ont tellement intérêt à réhabiliter Hitler qu'ils acceptent sans vergogne cette collection de mensonges.  

Sur les buts d'Hitler, on peut toujours se reporter au livre "Hitler m'a dit", publié en 1939,et qu'on ne peut donc pas accuser d'avoir été écrit "après coup".
L'auteur ayant été pendant les années d'avant guerre au centre du système nazi, et en ayant fréquenté les plus importants, donne une idée assez exacte des préparatifs d'hitler pour la guerre.
Alors prétendre qu'il ne la voulait pas,c'est de la rigolade.
Par contre,il semble bien qu'il ne la voulait pas en 1939, pensant à juste titre que l'allemagne n'était pas encore prête.

En grande partie justement parce que, 70 ans après on a une connaissance très exhaustive du conflit, l'accès à la quasi-totalité des archives et des milliers d'analyses d'historiens et de chercheurs des plus pointus.
 

Bourdel, en voyant ce topic en haut des nouvelles, je me suis dit "Tiens, des gens qui s'intéressent à la seconde guerre mondiale aussi actifs".  
De quoi peuvent ils bien parler ? D'ancien matos, de batailles oubliées, de livres en rapport avec le sujet ?
 
Et je tombe direct sur cette page.
 
Rassurez moi, c'est mieux habituellement ?

Rassurez moi, c'est mieux habituellement ?

 
Les buts hitlériens sont clairement exposés bien avant ...dans Mein Kampf.  

Sur le procès de SS d'Auschwitz, à Francfort, de 1963 à 1965 :
 
http://deuxiemeguerremondia.foruma [...] -1963-1965
 
41 ans plus tard, les photos d'un des accusés, Karl Hoecker, découverte en 2006, montrait la rampe de triage d'Auscwhitz, lors de l'extermination des juifs hongrois, entre mai et juillet 1944. Hoecker s'en sortir avec 7 ans de prison, et fut libéré en 1970, car il avait nié avoir participé au processus d'extermination. Or, il fut l'adjoint du chef d'Auschwitz I, Richard Baer, recruté pour son expertise dans l'extermination des juifs à Maidanek. Et les photos de 2006 le montre bien, sur la rampe de triage d'Auschwitz, avec une cravache, en train de superviser le triage des juifs hongrois. Le bon citoyen Hoecker avait été un des rouages de la Shoah et il ne s'en sortit que grâce à l'absence de témoins... De mai à juillet 44, ce fut le zénith du camp, avec le gazage de 400 000 juifs hongrois.
 

Mort du résistant Jean-Louis Théobald, ancien compagnon de Jean Moulin
J'avais jamais entendu parler de lui, mais joli parcours

Il s'était d'ailleurs opposé à sa publication en France, et avait obtenu de la justice française l'interdiction d'une édition non autorisée.

A la demande de Dworkin (si si, c'est de sa faute), je vais tenter de justifier Hiroshima
 
Premièrement je remarque que si Hiroshima fit polémique, personne ne parle du bombardement de Tokyo du 10 mars 1945, qui avec plus de 100 000 morts fut plus meurtrier qu'Hiroshima ou Nagasaki. Donc ce n'est pas le nombre de morts qui gène, mais la nature de l'arme. Hors en 1945 l'arme atomique a-t-elle un statut spécial ? Bien sur que non. Elle est très récente et officiellement est une bombe comme une autre. Il a fallu attendre 1950 et un duel entre Truman et MacArthur (qui comptait l'utiliser en Corée comme instrument de guerre normale disponible au commandant sur le terrain) pour voir la Maison Blanche l'emporter et la Bombe accéder à son statut actuel d'arme absolue, d'arme politique et surtout d'arme de non-emploi. La doctrine nucléaire n'est de même pas apparu du jour au lendemain mais a été bâtie à la même période sous Truman et Eisenhower. C'est d'ailleurs de là qu'est né la RAND Corporation, le think tank encore actuellement le plus célèbre de Washington. En 45 la bombe n'a donc pas de signification politique particulière. C'est un nouveau type d'arme, certes, qu'on pense décisif, certes, mais c'est tout. Il n'y a aucune réflexion poussée, morale ou éthique, comme il y en a eu sur les gaz de combat avant la première guerre mondiale qui la désigne comme particulièrement choquante. C'est une super-bombe, pas grand chose de plus.
 
Deuxièmement, contrairement, par exemple à Kyoto, qui était sur la liste des cibles potentielles, Hiroshima était une cible tout à fait légitime, ville de garnison, ville arsenal, ce qui explique que parmi les morts on y trouva près de 8000 ouvriers coréens, exploités aux mieux comme esclaves dans les usines d'armement de la ville.
 
Troisièmement, si la justification US d'épargner 1 million de vie américaine de l'opération Majestic, l'invasion du Japon s'est révélée largement sur-estimé (en plus d’être apocryphe, l'argument n'étant apparu qu'en 1947), ne s’élevant probablement en réalité qu'à entre 80 et 200 000 vies américaines sauvées, l'argument demeure. En 1945, même "seulement" 80 000 morts feraient rien de moins que doubler les pertes enregistrées par les Américains dans le Pacifique depuis le 7 décembre 41, près de 3 ans et demi plus tôt.  
Je rappelle également que même avec nos standards moraux actuels, aucun chef d'état n'aurait d'hésitation entre sacrifier 200 000 de ses hommes et 180 000 du camp d'en face. Et comme je sais que je m'adresse à Dworkin je me permet un coup bas (gros fourbe que je suis) : c'est la même situation de choix qu'ont eu les officiels israéliens à Gaza lors de Plomb Durci, une raison majeure pour laquelle l'infanterie et le blindés ont été engagé était pour assurer une présence sur le terrain et un meilleur guidage des tirs. Tsahal aurait très bien pu se contenter de bombarder à l'artillerie lourde et à l'aviation la bande, mais le gouvernement a choisi délibérément de mettre en danger ses soldats pour limiter les pertes civiles adverses. Je rajoute précipitamment que ce n'est pas par bonté que le gouvernement israélien agit ainsi mais pour limiter la désapprobation de l'opinion publique internationale (epic fail sur le coup d'ailleurs). Hors en 1945 le Japon ne bénéficie d'aucune sympathie dans le monde. La Guerre du Pacifique a été d'une sauvagerie qui n'a d'équivalent que dans les coins les plus sombres du front de l'Est en Europe. Esclavage et travaux forcés dans des conditions oscillant selon les camps entre Mathausen et les camps de prisonniers soviétiques de la Wehrmacht, exécutions sommaires, massacres à grande échelle, famines organisées, cannibalisme, "expériences médicales" (Aussi dur à croire que ca peut paraitre, Mengele fut un amateur tant en technique qu'en échelle. A son apogée, la tristement célèbre Unité 731 de l'armée japonaise comptait près de 2 000 praticiens...). Et encore les prisonniers militaires sont "mieux" traités. La Chine a ainsi eu droit aux campagnes dites "3T" de l'armée impériale japonaise : "Tout tuer. Tout bruler. Tout détruire". 20 millions de morts.  
Le seul crime de guerre qui n'a pas été pratiqué dans le proportions les plus graves par le Japon est celui de génocide (mais bon, génocider la Chine...). (Le côté US a aussi bien sur connu son lot d'atrocité, mais sans comparaison d'échelle possible) Autrement dire que le côte de sympathie du monde envers les Japonais approche le zéro absolu. Il n'y a personne pour défendre le Japon et l'opinion US et mondiale veut une fin rapide et sans pertes supplémentaire de cette guerre. (Je pense ne pas avoir besoin de m’appesantir sur ce que souhaitent les Chinois aux Japonais).
 
Dernièrement, en juillet 1945 le Japon contrôle encore son archipel et des de larges bandes de terre en Asie : en Chine, en Malaisie, au Vietnam et à Singapour. Hors chaque jour de guerre supplémentaire est une épreuve pour les populations occupées et même japonaise. Au Japon en aout 44, 1 an complet avant la reddition, 30% de femmes et des adolescents sont déjà sous-nourris. En 1945 l'archipel perd quelques milliers d'habitants par jour de la faim, une proportion qu'on retrouve également dans les territoires occupés. Il y a même quasi-famine à Singapour.
S'ajoute aussi le fanatisme toujours présent des autorités militaires japonaises. A Okinawa, un quart de la population civile, 140 000 personnes, périrent lors de la bataille contre les Américains. Mais une proportion (qui fait encore débat, oscillant de 50 à 80%) furent tués par les propres troupes japonaises, que ce soit directement (un lieutenant Kayama continua d’exécuter des civils jusqu’au 20 aout 1945, 5 jour après la reddition), par "incitation" au suicide collectif ou par propagation de propagande de guerre sur les "monstres américains". L'armée se battit quasiment jusqu'au dernier homme et la bataille entraina des destructions faramineuses. Appliqué à une campagne à l'ile de Kyushu tel que prévu en automne 45, le total des pertes japonaises auraient aisément dépassé le million.

A la demande de Dworkin (si si, c'est de sa faute), je vais tenter de justifier Hiroshima
 
Premièrement je remarque que si Hiroshima fit polémique, personne ne parle du bombardement de Tokyo du 10 mars 1945, qui avec plus de 100 000 morts fut plus meurtrier qu'Hiroshima ou Nagasaki. Donc ce n'est pas le nombre de morts qui gène, mais la nature de l'arme. Or en 1945 l'arme atomique a-t-elle un statut spécial ? Bien sur que non. Elle est très récente et officiellement est une bombe comme une autre. Il a fallu attendre 1950 et un duel entre Truman et MacArthur (qui comptait l'utiliser en Corée comme instrument de guerre normale disponible au commandant sur le terrain) pour voir la Maison Blanche l'emporter et la Bombe accéder à son statut actuel d'arme absolue, d'arme politique et surtout d'arme de non-emploi. La doctrine nucléaire n'est de même pas apparu du jour au lendemain mais a été bâtie à la même période sous Truman et Eisenhower. C'est d'ailleurs de là qu'est né la RAND Corporation, le think tank encore actuellement le plus célèbre de Washington. En 45 la bombe n'a donc pas de signification politique particulière. C'est un nouveau type d'arme, certes, qu'on pense décisif, certes, mais c'est tout. Il n'y a aucune réflexion poussée, morale ou éthique, comme il y en a eu sur les gaz de combat avant la première guerre mondiale qui la désigne comme particulièrement choquante. C'est une super-bombe, pas grand chose de plus.
 
Deuxièmement, contrairement, par exemple à Kyoto, qui était sur la liste des cibles potentielles, Hiroshima était une cible tout à fait légitime, ville de garnison, ville arsenal, ce qui explique que parmi les morts on y trouva près de 8000 ouvriers coréens, exploités aux mieux comme esclaves dans les usines d'armement de la ville.
 
Troisièmement, si la justification US d'épargner 1 million de vie américaine de l'opération Majestic, l'invasion du Japon s'est révélée largement sur-estimé (en plus d’être apocryphe, l'argument n'étant apparu qu'en 1947), ne s’élevant probablement en réalité qu'à entre 80 et 200 000 vies américaines sauvées, l'argument demeure. En 1945, même "seulement" 80 000 morts feraient rien de moins que doubler les pertes enregistrées par les Américains dans le Pacifique depuis le 7 décembre 41, près de 3 ans et demi plus tôt.  
Je rappelle également que même avec nos standards moraux actuels, aucun chef d'état n'aurait d'hésitation entre sacrifier 200 000 de ses hommes et 180 000 du camp d'en face. Et comme je sais que je m'adresse à Dworkin je me permet un coup bas (gros fourbe que je suis) : c'est la même situation de choix qu'ont eu les officiels israéliens à Gaza lors de Plomb Durci, une raison majeure pour laquelle l'infanterie et le blindés ont été engagé était pour assurer une présence sur le terrain et un meilleur guidage des tirs. Tsahal aurait très bien pu se contenter de bombarder à l'artillerie lourde et à l'aviation la bande, mais le gouvernement a choisi délibérément de mettre en danger ses soldats pour limiter les pertes civiles adverses. Je rajoute précipitamment que ce n'est pas par bonté que le gouvernement israélien agit ainsi mais pour limiter la désapprobation de l'opinion publique internationale (epic fail sur le coup d'ailleurs). Or en 1945 le Japon ne bénéficie d'aucune sympathie dans le monde. La Guerre du Pacifique a été d'une sauvagerie qui n'a d'équivalent que dans les coins les plus sombres du front de l'Est en Europe. Esclavage et travaux forcés dans des conditions oscillant selon les camps entre Mathausen et les camps de prisonniers soviétiques de la Wehrmacht, exécutions sommaires, massacres à grande échelle, famines organisées, cannibalisme, "expériences médicales" (Aussi dur à croire que ca peut paraitre, Mengele fut un amateur tant en technique qu'en échelle. A son apogée, la tristement célèbre Unité 731 de l'armée japonaise comptait près de 2 000 praticiens...). Et encore les prisonniers militaires sont "mieux" traités. La Chine a ainsi eu droit aux campagnes dites "3T" de l'armée impériale japonaise : "Tout tuer. Tout bruler. Tout détruire". 20 millions de morts.  
Le seul crime de guerre qui n'a pas été pratiqué dans le proportions les plus graves par le Japon est celui de génocide (mais bon, génocider la Chine...). (Le côté US a aussi bien sur connu son lot d'atrocité, mais sans comparaison d'échelle possible) Autrement dire que le côte de sympathie du monde envers les Japonais approche le zéro absolu. Il n'y a personne pour défendre le Japon et l'opinion US et mondiale veut une fin rapide et sans pertes supplémentaire de cette guerre. (Je pense ne pas avoir besoin de m’appesantir sur ce que souhaitent les Chinois aux Japonais).
 
Dernièrement, en juillet 1945 le Japon contrôle encore son archipel et des de larges bandes de terre en Asie : en Chine, en Malaisie, au Vietnam et à Singapour. Or chaque jour de guerre supplémentaire est une épreuve pour les populations occupées et même japonaise. Au Japon en aout 44, 1 an complet avant la reddition, 30% de femmes et des adolescents sont déjà sous-nourris. En 1945 l'archipel perd quelques milliers d'habitants par jour de la faim, une proportion qu'on retrouve également dans les territoires occupés. Il y a même quasi-famine à Singapour.
S'ajoute aussi le fanatisme toujours présent des autorités militaires japonaises. A Okinawa, un quart de la population civile, 140 000 personnes, périt lors de la bataille contre les Américains. Mais une proportion (qui fait encore débat, oscillant de 50 à 80%) furent tués par les propres troupes japonaises, que ce soit directement (un lieutenant Kayama continua d’exécuter des civils jusqu’au 20 aout 1945, 5 jour après la reddition), par "incitation" au suicide collectif ou par propagation de propagande de guerre sur les "monstres américains". L'armée se battit quasiment jusqu'au dernier homme et la bataille entraina des destructions faramineuses. Appliqué à une campagne à l'ile de Kyushu tel que prévu en automne 45, le total des pertes japonaises auraient aisément dépassé le million de civils seuls.

Y'a aussi le fait qu'ils ont pas répondu à l'ultimatum, ce qui a été interprété par les yankees par "nous ne nous abaissons même pas à répondre à des sous-hommes". Le Japon est alors aux mains d'une junte militaire pour qui le code du bushido est toujours d'actualité.
Par contre pour la bombe de Nagasaki je trouve cela bien plus discutable.

D'où " l'interet " pour les américains de la bombe atomique.
 
Eviter au moins 500 000 décès de soldats US
 
Wiki :

Il ne faut pas oublier que H. Truman voulait aussi impressionner les soviétiques avec la bombe A, ce fût un argument politique pour lui (qui n'était pas « pro-soviétique » comme l'était son prédécesseur).

Ne pas oublier non plus que les effets secondaires d'une bombe atomique, résidus et radiations, étaient peu ou pas connus à l'époque, les troupes américaines en payèrent le prix en allant se baigner, pêcher, manger les poissons dans l'atoll de Bikini quelques jours après l'explosion.

La bombe "A" était considérée comme un explosif classique, les Russes ont même commencé a l'utiliser pour creuser un canal.
Donc c'était considéré comme un moyen économique de détruire une cible:
Un seul avion,un seul équipage, une seule bombe, pour des résultats comparables au raid sur Tokyo qui avait mobilisé un nombre énorme de bombardiers et de munitions.

La Seconde Guerre Mondiale est un des conflit où, proportionnellement et en chiffres brut, les civils ont le plus payé.
 
Ensuite oui, l'armée impériale est à mettre au niveau de certaines des formations les plus endoctrinées et fanatiques de la Wehrmacht et de la SS sur le front de l'Est, et ses crimes sont de même nature et de même échelle.  
Paradoxalement c'est "grâce" à Hiroshima que le Japon a pu se présenter en "victime" et s’exonérer d'une longue et douloureuse introspective sur son passé, comme l'a fait l'Allemagne.