Reprise du message précédent :

Ça c'est pas très gentil    
 
Sinon je trouve que ce qui est intéressant dans ce topic, c'est de montrer les limites d'un débat "sérieux" sur le net. Il y a 3 manières d'argumenter :  
 
- affirmer quelque chose sans essayer de l'appuyer sur une info extérieure. Le problème c'est que chacun est libre d'y croire ou pas (souvent ce sera en fonction de ses propres convictions idéologiques) et ça tourne rapidement en discussion du café du commerce.  
 
- citer des liens internets à l'appui de ses informations. L'information paraît tout de suite plus crédible. Mais c'est parfois trompeur, les sources internet étant elles-mêmes fortement sujettes à caution (à part peut-être sur certains sites spécialisés), en raison des lacunes du webmaster (cas du jeune qui concocte sa synthèse faite maison et la publie sur le net sous les apparences d'un texte "autorisé" ), ou en raison du but du webmaster (nombreux sont les sites qui visent à embrigader le visiteur dans une voie précise, ce que j'appelle les "sites militants", dont l'objectivité est généralement la dernière des qualités : sources sélectives ou orientées, etc...).    
 
- se baser sur des lectures personnelles ou sur des reportages. A mon avis la seule source digne de foi. Le problème est que pour que cette source ait de la valeur, il ne suffit pas de citer de mémoire ce qu'on a lu, il faut se souvenir du bouquin, l'avoir sous la main, en retrouver les passages pertinents et se donner la peine d'en taper des extraits à la mano. Conditions qui sont très rarement réunies pour des raisons pratiques évidentes (ce topic n'est que l'exception qui confrime la règle ).    
 
Bon je vais arrêter là pour pas faire partir tout le monde.

totalement d'accord!
 
dommage quand même que certains accordent plus de crédit a un site pour gamin qu'a un bouquin écrit par un des créateur de la bombe nucélaire.....

Je ne joue pas avec les mots! Depuis quand la bombe est-il l'aboutissement de la recherche atomique???  
 
Si les Allemands avaient eu un projet de bombe atomique, on en aurait retrouvé des traces! Tout ce qu'on a trouvé, c'est que les Allemands avaient conçus une pile atomique... On est fort loin d'un projet de bombe atomique! Juste pour te rappeler qu'une pile atomique ne sert pas à créer des bombes, c,est un raccourci simpliste que fait loopkin... Une pile atomique est simplement un réacteur nucléaire. Tout ce qu'on peut dire, c'est que les Allemands voulaient étudier la fission. De là à la création d'une bombe, il y a une sacré marge!
 
De fait, on a trouvé aucun plan d'une bombe.

Dans le livre cité par Loopkin, il y a en particulier cet extrait
 

 
Même si tu n'es pas d'accord avec cette info (mais dans ce cas c'est à toi de prouver sur quelles bases), le fait est que le bouquin affirme qu'il existait bel et bien un projet de bombe, quand bien même il était "embryonnaire"

Franchement, c'est n'importe quoi...  Loopkin fait des extrapolations exagérées, c'est tout. Il extrapole du fait que les Allemands travaillaient sur une pile atomique qu'ils travaillaient sur un projet de bombe... C'est pourtant clair dans le lien que j'ai donné plus haut que ce projet de bombe n'a jamais existé...  
 
On a trouvé aucun plan d'une telle bombe.
 

 
Je vais peu etre passer pour un con.
mais si les Allemand on a un moment etudié la fission ils ont peu etre envisagé la possibilité de faire une bombe.

Tu racontes vraiment n'importe quoi!
Si les allemands étudiaient la fission c'est pour faire des centrales nucléaires, pour pouvoir se chauffer l'hiver
 
 
(On essaira d'eviter certaines mauvaises blagues que je vois venir a 100m, hein!)

 - Ah la la, faut toujours se répéter, les gens ne lisent pas...
 
««Du moins, le pensaient-ils ; car, quelques semaines plus tard, on apprenait à Los Alamos que la bombe allemande, dont la peur avait propulsé les scientifiques durant presque 5 ans, n?avait en réalité jamais existé.  
 
Mais pourquoi ? Surtout parce que Hitler et Goering n?accordaient aucune confiance aux physiciens allemands qui croyaient qu?en dépit de la guerre, la fabrication d?une telle bombe était possible. En réalité, un projet atomique allemand avait bel et bien existé, gouverné par Heisenberg. Mais de nombreuses rivalités divisaient les chercheurs, aggravées par la faiblesse des moyens mis à leur disposition : dix millions de dollars, soit 0,5 % du budget américain. L?aventure de la bombe allemande s?était terminée lorsqu?en juillet 1942, Goering refusa d?apporter une attention à un mémoire qui lui avait été présenté par un physicien, dont on ignore toujours le nom. Il déclara à Hitler qu?un tel projet engloutirait une somme considérable ; et qu?en situation de guerre, ce budget ne pourrait être soutenu, ralentissant de fait un projet qui n?était après tout qu?hypothétique».
http://www.montefiore.ulg.ac.be/~j [...] e_all.htm»
 
Les Allemands avaient comme projet de créer une pile atomique pour étudier la fission: ça n'a jamais dépassé ce stade, et on n'a pas trouvé dans les carnets des physiciens allemands les plans d'une bombe... L'extrait que tu cites ne dit pas autre chose!
 
Bien entendu, Heisenberg et d'autres physiciens envisageaient d'aller plus loin, mais de là à passer à la conception d'une bombe, il y a une marge, et les Allemands n'ont jamais été jusque là. Il n'y a jamais eu de bombe allemande.
 
 

 
ils voulaient faire quoi alors ?
une central atomique ?

 
En temps de guerre ?

 
J'ai dit autre chose? Je n'ai pas dit que les physiciens Allemands n'envisageaient pas la possibilité d'utiliser la fission pour créer une bombe! J'ai dit qu'ils ne sont jamais passé au stade de la conception d'une bombe. Y a quand même une marge entre les deux!

 
Ben oui
en temps de guerre tu imagine pas faire des bombes  

 
celon certain la création d'une pile atomique est le tout premier stade de la conception d'une bombe atomique.

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi. Cet extrait fait allusion à l'existence concrète de la bombe (il y est bien question de bombe, pas de projet de bombe). Dire que les américains ont découvert l'inexistence physique de la bombe ne signifie pas à mon avis qu'un projet de bombe n'existait pas, à plus forte raison que le passage cité plus haut affirme explicitement le contraire !
 
C'est en tout cas comme ça que je comprends ces passages en apparence contradictoires  
 
Je veux bien suivre ton idée, que les allemands ont étudié la fission atomique sans avoir de projet de bombe, mais je ne peux pas croire une seconde qu'il n'avaient pas de projet d'application militaire derrière la tête (les nazis n'avaient pas pour habitude de faire des recherches scientifiques dans le but de faire progresser le savoir...). Dans ce cas j'aimerais savoir quoi ?  

ah, les interrogations ontologiques des nazis sont trop souvent passées sous silence de nos jours  

Pour faire des fours ?

 
Ce que vous ne comprenez pas, c'est la différence entre recherche fondamentale et application pratique... Les physiciens allemands en étaient au stade de la recherche fondamentale sur la fission. Ça ne veut pas dire  qu'ils n'envisageaient pas l'application pratique qui pouvait en découler, la bombe, mais ils n'ont jamais été jusqu'à faire les plans d'une bombe, ce qui aurait été en fait le travail des ingénieurs.

De toute manière il fallait que les américains en fassent péter une ou 2 avant la fin de la guerre sur les fronts européen ou pacifique pour les montrer aux soviets.
 
Le front européen s'est fini avant que la bombe ne soit prête. Il ne restait que le Japon.
 
Si la guerre du Japon s'était terminée avant, les bombes auraient été utilisées lors d'un conflit entre l'Ouest et les soviétiques devenu moins improbable.

Une pile atomique n'est qu'un réacteur, c'est tout; c,est pas une usine à bombes! C'était simplement un instrument de recherche sur la fission.

Dans "Hitler's uranium club", le pyhsicien Jeremy Bernstein retranscrit des archives d'écoutes qui eurent lieu en été 45 quand les principaux physiciens atomistes allemands (Heiseinberg, Hahn, Von Weizsäcker) étaient en résidence surveillée en Angleterre.  
 
On y trouve notamment les conversations datant d'août quand ils apprennent les nouvelles des bombardements nucléaires. Ils sont à la fois effrayés, admiratifs des scientifiques alliés mais aussi dépassés sur la technologie mise en oeuvre. Cela leur paraît vraiment non pas impossible physiquement mais très difficile techniquement, demandant d'énormes ressources, qu'ils n'avaient pas en Allemagne.
Et eux travaillaient en effet plutôt sur des réacteurs nucléaires pour fournir de l'énergie à l'industrie militaire allemande.

 
une fois que tu a passer le stade de la recherche
ta bombe tu la fabrique comment ?
tu n'utilise pas une pile atomique
 
quand tu fabrique un bombe j'ai l'impresion que tu fait
 
Pile atomique -> recherche -> Bombe
 
les allemands se sont arreter au stade de la pile atomique

 
Je en vois pas ce qu'il y a de contradictoire! La bombe allemande, sur laquelle les Américains  pensaient que les Allemands travaillaient, n'existaient pas. Y a pas d'autre chose à comprendre!
 
Oui, le but des physiciens en recherche fondamentale est de faire progresser la connaissance avant tout! Que ces physiciens envisageaient la possibilité de concevoir une bombe, c'est évident! Seulement, ça n'a jamais été jusque là... On a pas fait de plan de bombe, on a pas fabriqué la matière fissile nécéssaire et des ingénieurs n'ont pas travaillé sur le plan d'une bombe. Les Allemands en sont resté au stade de l'étude de la fission.

 
C'est parce qu'il pensait que c'etait techniquement impossible
donc ils ont quand même un peu reflechit sur la question non ?
(personellemnt si je doit fabriquer une bombe. Avant de commencer a la construire je regarde si en l'etat actuel de mes connaissances il est possible de la fabriquer)

 
Tu fais simplement répéter ce que me tue à répéter!
 
Pour la pile, c'était une étape indispensable pour observer la fission nucléaire: il fallait donc faire des recherches. La pile n'était pas construite pour produire du plutonium, comme certains l'on dit ici... De fait, c'était l,uranium 235 que l,on envisageait d'utiliser au début, et l'on a pas besoin de pile pour le produire...
http://www.chez.com/atomicsarchives/hiroshima.html

Ca leur paraissait très difficile à réaliser.
Il faut voir que près d'un million d'américains ont contribué à la construction de l'arsenal nucléaire. Des usines immenses d'enrichissement d'uranium ont été construites.
 
Dans une Allemagne menacée à ses frontières, bombardées fréquemment, cela paraissait irréalisable.

De fait, que les Américains aient réussi à passer du stade de la recherche fondamentale sur un phénomène récemment découvert à celui d'une application comme la bombe aussi rapidement était un exploit.

 
Bon TheBlob moi j abandonne hein ? J ai fait l effort de mettre toutes les infos sur ce point precis (mais j aurais pu faire la meme chose sur la production de bombe des US estimée a deux par mois par Rival et d autres specialistes, et a deux ans pour toi sur la base de lien debiles), et tu joues sur les mots, projet, programme, projet, programme.  
 
Mouais, ben comme tu veux ca va pas m empecher de dormir. Tu te doutes que je vais rester sur les position de Rival, faute d argument serieux a lui opposer. Je vais pas balayer le boulot d un historien serieux parceque sur momes.net un certain Benj dit le contraire.  
 
Tu sais ce qui me ferait marrer ? C est une discussion entre Rival, dont j ai cité les travaux, et toi autour d une bonne biere. Sans portable connecte a momes.net bien sur Ce serait tres marrant a écouter et a mon avis tu serais beaucoup plus humble
 
Sinon, Panzemeyer, je trouve interressant ce que tu viens de dire. Car c est un peu recurrent comme attitude sur les forums, et TheBlob en montre une bonne illustration : il faut que ca vienne du net a tout prix, sinon pouah caca !
 
Alors TheBlob explique ce phenomene en disant que ca permet a chacun de se faire une opinion meme si c est sujet a caution. Une sorte d acte democratique en quelques sortes. Balivernes !
 
Je trouve que c est surtout, et pas forcement sur ce forum, c est partout pareil, une facon de se forger un personnage. Celui qui sait tout, qui connait tout, qui n est jamais pris en defaut, c est d ailleurs illusoire car le type qui sait tout, ca n existe pas... mais en fait il ne fait que tapotter sur google a la recherche desesperee d un argument en sa faveur qui permet de ne pas perdre la face...
 
Et sur le net on trouve tout, un sujet sur Manhattan a cote d une comptine d un gorille qui aime pas les bananes...  
 
Ben moi, desole, mais j ai le sentiment inverse : je suis tres mefiant quand ca vient du net et que la source n est pas clairement identifiée. En fait je pars du principe qu un historien, ou un scientifique, pour faire reconnaitre ses travaux, il publie dans la presse ecrite. C est par ce biais que ces travaux sont ensuite jugés par d autres specialistes.
 
Donc ce bouquin de Rival, de la collection Points Sciences (qu est pas connu forcement pour son caractere debile), a engagé la responsabilite de son auteur.  
 
Alors bien sur j imagine que ca passe aussi par le net, c est pas une question de sectarisme et le net n est qu un media, mais en tout cas pas sur Momes.net... la moindre des choses seraient de donner des liens qui ne paraissent pas farfelus en 2 minutes.
 
D ailleurs je le dis de suite, je ne suis pas Superman et je ne sais pas tout ! Par exemple pour le debat sur la pile et l eau lourde, je n ai pas de connaissance precise sur le sujet. Ben j ecoutes les autres. Je vous ai donné un extrait du livre qui en parle, mais je me prononce pas car c est au dela de mes connaissances. J aurais pu aller sur Google pour combler cette faille tu me diras. Ben non, je sais pas alors j attends que quelqu un qui s y connaisse et ait une source serieuse m en informe... Je suis normal quoi, c est le fait d avoir une reponse a tout qui n est pas normal.
 
Pour le fait que mes souvenirs aient entrainés des erreurs, ben vous savez quoi ? A part ma connerie sur les dates, je suis tres satisfait de mes souvenirs Car a part cette bourde, qui a ete corrigee par moi meme, et qui n aurait pas forcement du etre monté en epingle faute d argumentaire, je suis tres content de pas avoir dis plus de conneries que ca, sisi
 
Mais en fait c est surtout le ton hautain de TheBlob, plus que ces propos flous soutenus par des liens debiles qui m ont donne envie de m exprimer. Ca fait un bout de temps que je frequente le forum et tu remarqueras que je m exprime rarement. Simplement parceque dans des sujets serieux, ca tourne forcement a un combat de coq a coup d url trouve a l arraché. Je sais pas trop d ou ca vient, comme si le pseudo qui nous masque devait representer le superman que l on est pas dans la vraie vie.
 
Toujours est il que des "je me suis trompé", "a ouais j avais pas vu ca comme ca tu as raison", "pas bete, ca se tient ton truc", on ne le lit jamais.  
 
Bref, Gilou initie un topic sur Hiroshima, ca m interresse, je lis des contributions, je participe, certains posent des questions, d autres y repondent, ca echange, et TheBlob se pointe et nous balance ca en introduction :
 

 
Du style, vous etes des blaireaux je vais vous expliquer la vie ! Sur la base d un site pour les enfants ? Ben non, la vie tu me l expliqueras pas, et surtout pas sur ce ton la !  
 
Mais, promis, on m y reprendra pas
 
Allez bonne continuation a tous  

Il y avait quand même un lourd déficit expérimental du côté allemand. Sur ce plan le savoir faire de Fermi a été décisif.
 
Quand en captivité en Angleterre les savants allemands essaient d'imaginer les processus qui ont permis aux américains de construite leur bombe, ils connaissent certes les principes mais leurs estimations numériques sont totalement erronées car ils n'ont pas fait assez d'expériences pour affiner pas mal de données (ils surestiment notamment lourdement les masses de matériau nécessaire pour faire une bombe)

Je crois que le retard des allemands sur les américains dans la recherche nucléaire n'est pas en cause, mais plutôt leur intention ou non de créer une bombe atomique.  

Au fait au sujet de la bombe atomique, detail qu'on mentionne rarement, les japonais travaillaient serieusement a sa mise au point eux aussi, dans une base en corée [actuellement en corée du nord]. D'ailleurs a la fin de la guerre (pour eux), l'Allemagne a essayé de leur envoyer de l'eau lourde (ou de l'uranium, ou du thorium? je sais plus), par sous marin.
On estime que les japonais avaient environ un a deux ans de retard sur les americains pour la confection d'une bombe.
A+,

Un an ou deux ?
 
Ca me paraît pas bcp. Les savant allemands pensaient que personne ne parviendrait à faire une bombe avant 1948-49.

Oui, c'est pas beaucoup. Ils etaient tres avancés apparement. Il y a meme des rumeurs comme quoi ils auraient procedes a un test de leur premier proto sur une ile pas loin de leur site de fabrication, mais la, il n'y a aucune preuve pour le moment, et ca tient peut etre du canular, quoique j'ai vue Seward, un eminent japonologue vivant la bas depuis la fin de la guerre (arrivé comme traducteur militaire) soutenir cette histoire.
A la fin de la guerre, le site a ete detruit par l'armée japonaise avant de tomber aux mains des russes qui ont fait main basse sur l'equipement restant. Peut etre que les archives militaires russes de l'epoque permettraient d'en savoir plus.
Voir par exemple ce lien: http://vikingphoenix.com/public/Ja [...] -abomb.htm
ou là http://www.kcna.co.jp/item/1999/9908/news08/08.htm

 
 
Quand a l'histoire du sous marin allemand: http://pricegraphicarts.tripod.com [...] m/id45.htm  

 
Bon, il faut aussi voir que pour certains, cette histoire releve du "Urban Myth" : Walter E. Grunden, "Hungnam and the Japanese Atomic Bomb: Recent Historiography of a Postwar Myth," Intelligence and National Security, 13 (Summer 1998), 32-60.
 
Perso, je pense qu'il y avait effectivement un programme, assez avancé, qui a ete deplacé en Corée apres des bombardements américains. Je doute fort que le programme ait ete assez avancé pour produire une bombe aillant servi a faire un test.
 
A+,

par respecte pour les victimes au moins
vous pourriez pas arreter de tjrs chercher a avoir raison
essayez au moins ensemble de trouver la verite sur la question
debattez correctement et CALMEMENT  
cest pas possible cette manie de tjrs vouloir etre le plus fort et celui ki a tjrs raison
merci  a gilou pour ce post
a plus

 
 - Ah la la, faut toujours se répéter, les gens ne lisent pas...:
ton site pourri, c'est pas celui du mec qui a sa licence d'info?

Mouaf, comment il joue sur les termes et les distinctions.
C'est vraiment tellement typique du mec qui a tort, et qui se debat pour faire dire a ses propos initiaux autre chose que ce qu'ils signifient.
Tu sais, je crois qu'il n'y a plus une seule personne qui lit ce topic qui est trompee par tesperiphrases, changements de point de vue, reecriture et autres critiques de fautes de frappes, alors je ne sais pas pourquoi tu continues:
Pour tout le monde, tu as tort et c'est trop tard pour faire croire que tu veux dire autre chose que ce que tu as dit, donc tu ne peux pas nous convaincre.
Pour toi, tu as raison, mais pour etre convaincu que tu as raison et qu'on est tous cons de ne pas accorder de foi a momes.net, tu n'as pas besoin d'essayer en vain de te depatouiller ici meme, tu peux arreter de poster sur ce topic et rester individuellement convaincu que nous avons tous tort de te donner tort.

Non, il ne fait que repeter ce que tu te tues a essayer de faire croire que tu as dit initialement.
En pratique, il repete ce qui constitue ton retournement de veste face a l'evidence.
Il repete ce que tu fais tien en jouant sur les mots, et en disant "les allemands n'avaient pas de projet de bombe, parce qu'allouer des fonds dans le but de fabriquer a terme une bombe n'est pas un projet. Un projet, c'est quand on fait les plans eux-memes"

 
Commence donc par suivre le débat! Si pour toi ce n,est qu'un fight stupide où l'on s'envoie des vannes sans essayer de comprendre ce qui se dit, tu as manqué quelques épisodes...

 
D'apres moi, c'est devenu un fight stupide ou tu essayes de deformer ce que tu as dit pour le faire coller a la realite plutot que d'accepter d'avoir tort.
J'ai tellement suivi le debat que j'y ai participe depuis le debut, je te rappelle que c'est moi qui ait parle du virtuel ultimatum entre les deux bombes.
 
Je n'ai manque aucun episode, je suis toutes les evolutions de ce que tu dis, sur les arguments que tu ignores parce qu'ils te genent, sur tes voltes-faces sur fond de pinaillage sur le sens des mots, etc.
 
Avant que tu n'arrives avec momes.net et autres, avant que tu ne t'acharnes a donner tort a des gens qui ont visiblement raison sur certains points, avant que tu ne vienne deformer les propos des autres et negliger ce qu'ils disent qui ne te plait pas, c'etait un debat.
Maintenant, c'est effectivement un fight stupide ou tu cherches a avoir raison quand tu as tort. Il suffit de voir le nombre de gens qui ont explicitement critique ta mauvaise foi.
 
Mais ce n'est pas grave. Je vais encore essayer d'arreter, tout cela ne mene a rien a part a t'enfoncer, et meme ca n'apporte pas grand-chose a part se faire un ennemi virtuel.