Reprise du message précédent :

Je ne vois toujours pas comemnt ils auraient pu produire en un mois ou deux l'uranium et le plutonium qu'ils ont mis presque deux ans à produire!

 
Bon on va pas se battre, surtout que je suis pas physicien
 
Mais je saisis pas d ou vient ce chiffre de deux ans ! Deux ans pour construire les usines d Oak Ridge et de Hanford, ok a la rigueur, mais une fois que les installations sont en place, que le principe a ete compris puisque le premier essai est concluant, je vois pas pourquoi deux ans...
 
Deux ans c est pratiquement ce qu il a fallu pour mettre au point la bombe, car Oppeiheimer prend la tete de Los Alamos en fevrier 1943 si je dis pas de conneries, et en 1945 la bombe explose. Deux ans, c est le developpement total de la bombe, pas juste les matieres fissiles...

Bon, avant de balancer n'importe quoi, tu t'informes un peu, et tu lis le topic...  
 
Pour info - mais je sens que quelqu'un va nous ressortir encore le truc dans quelques pages - les Américains ont lancé l'ultimatum de Potsdam juste avant de lancer les bombes, et les Japonais l'ont rejeté. Même après l'explosion des deux bombes, l'armée japonaise était prête à continuer le combat, et à l'annonce de la capitulation, un coup d'état a été tenté pour l'empêcher...
 
 

 
 
http://www.geocities.com/Pentagon/3758/fcapitul.htm
http://www.geocities.com/Pentagon/3758/fbombe.htm

 
Si tu as une source...

 
Pas a ma connaissance, mais si c'est vrai, on ne le saura que dans quelques temps...

 
 
on s'en tape du coup d'état il a echoué, et puis 1 (bonne) partie de l'armée etant resté fidelle à l'empereur, vu ke c'est lui ki décide peu importe si les généraux sont d'accord ou pas... et oui l'empereur voulait capituler avant les bombardement, mais il posait certaines conditions k'on refusé les américains  ( ils voulaient une rédition totale et sans conditions)...d'ailleurs 1 reportage est basé à ce sujet sur arte il y a kkles temps avec des témoignages d'historiens.

 
Bombe a radiation electromanietique (micro-ondes)
 
Deux modes de fonctionnement (selon la frequence des ondes):
- contre les appareils electroniques et electriques sensibles. En gros, tous les composants electroniques fondent.  
- contre les humains, la tout ce qui est vivant est a priori "cuit", tous le biens materiels ou presques sont intacts
 
(je me base sur un article d'Air & Cosmos d'il y a 9 mois environ, si d'autres ont des precisions...)
 
 

 
 
bah a mon avis, possible qu'ils en ait tiré
après vu le fonctionnement de la chose, pas forcé qu'il l'ait dit, pas forcé que ca se voit vu, et si jamais celles qu'ils ont tiré ont fonctionné comme prévu (explosion intra bunker uniquement), pas de raison non plus qu'on le sache en en voyant des répercussions.
enfin bon, ca marche jamais comme prévu faut dire :]

Un peu normal quand même vu la situation non ?

Tout ça était dans le lien que j'ai donné plus haut!
 
 

 
 
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8  
 

C peut-etre et meme probablement tout simplement que dans les deux ans, tu as le temps de mise en route, et une fois que c'est lance, c'est bien plus rapide

Moi j'ai jamais compris pourquoi un tel pays comme le Japon est entré en guerre contre les USA... à moins que j'aie raté quelque chose dans mes cours d'histoire (j'ai eu 6 au Bac quand même )

 

 
"Les deux ensembles d'extraction fonctionnèrent durant toute la durée du projet Manhattan afin de récolter des quantités suffisantes de matière."
 
Heu, la belle affaire ? Sans vouloir etre chiant, c est plus que flou...
 
Ca ne dit pas qu apres Nagasaki les US auraient mis deux ans a produire une nouvelle bombe... alors que d autres, plutot bien informés tu noteras, annoncent deux mois.
 
Bon laisse tomber de toute facon c est sans fin et pas vraiment argumenté. Je vais resté sur les propos de Kiniatowsky, on a des sources divergentes et puis voila.
 
 

Au japon, comme en allemagne, les leader etaient des fascistes qui se pernaient pour les maitres du monde. A partir du moment où tu te prends pour le meilleur, ça va vite de faire des conneries.

 
Ben oui, les Américians voulaient une redition totale et sans condition! Ils avaient simplement tiré la leçon de la première guerre mondiale. En effet, les Allemands n'ayant pas été envahi lors de la première guerre, certains ont laissé croire que l'Allemagne n'avait pas été défaite, mais trahie - poignardée dans le dos. C'était d'ailleurs l'un des thèmes récurent des discours d'Hitler, et c'est en promettant de venger l'humiliation de Versailles et de punir les "traîtres". C'est la base du programme du parti national socialiste:
 

 
 http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8  
 
Les Américains ne voulaient pas qu'un leader nationaliste ne vienne avec le même genre de programme après l'armistice du Japon pour dire que le Japon n'avait pas été défait mais trahi... Il fallait une victoire totale et indiscutable.  
 

Faut lire les interventions... Bon, je redonne ma citation:
 

 
Les usines sont entrées en production dès 1943.
 
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8  

J'ai tres bien lu et compris. Je veux dire que la production par jour peut aller croissant. Auquel cas il peut falloir deux ans pour faire de quoi faire deux bombes, mais comme on a produit autant les 3 derniers mois que les 21 mois d'avant, et qu'on produira encore autant en deux mois, puis autant en encore un ois...
Dnas ce cas, en 23 mois ils n'auraient pas pu en faire deux, mais c an'empeche pas d'en faire une troisieme dans le mois ou les deux mois qui suivent les 24.
 
Ca s'appelle une montee en puissance.
Et si tu preferes croire un site qui ne cite personne que la citation d'un des chercheurs du projet, chacun son choix, ca devient une bataille de references comme il a ete dit.
J'essaye juste de te montrer que ton info n'est pas du totu contradictoire avec le fait qu'ils auraient pu en faire une de plus en un mois.

Ils avait combien de bombes atomiques en 1947, les americains ?

 
logique oui vu k'ils avaient les moyens de l'obtenir, mais s'ils  avaient voulu ils auraient pu épargner des milliers (centaines de millier même) de vies civils

Ben, j'en mettrai pas ma main à couper qu'ils auraient pu éviter des morts en faisant autrement, avec les infos qu'ils avaient à l'époque.

 
 
oui pour l'allemagne ki se sentait humilié, mais c plutôt par les clauses du traité de versailles ke par le fait de ne pas avoir été envahie.... en mettant 1 peuple plus bas ke terre faut pas être supris k'il cherche à se venger

 
 
moi non plus, mais apparement ils se sont même pas posé la question

Clair, enfin qqn qui le dit apres que le contraire ait ete repete 10 fois.
La trahison, c'est la cerise sur le gateau, le principal, c'est l'humiliation du traite de Versailles ou les clauses ont ete negociees entre allies avant de faire rentrer les allemands pour signer le tout sans lire ou presque, c'est le "l'Allemagne paiera" etc.
Quand tu es humilie, tu crois au revisionnisme, quels que soient les faits.
Si l'Allemagne avait ete envahie, Hitler aurait pu dire exactement la meme chose, ca n'aurait rien change, simplement il aurait dit que la guerre n'avait pas ete perdu, mais que l'Allemagne avait ete trahie par des generaux a la solde des juifs qui avaient du coup abandonne la bataille. Je vois pas en quoi l'invasion rend l'argumentation plus ou moins credible.

   
Voila.
Peut-etre que donner un ultimatum apres la premiere bombe n'aurait rien change, mais ils n'ont pas essaye alors que ca n'aurait pas coute grand-chose.

Oui, le traité de Versailles était une des causes de l'humiliation des Allemands, mais la défaite aussi! Beaucoup d'Allemands, comme Hitler, n'avaient pas accepté cette défaite et croyaient que l'Allemagne avait été "poignardée dans le dos",et que l'Allemagne était en mesure de gagner la guerre. Si l'Allemagne avait été envahie et les Allemands obligés à une redition sans condition, je doute fort que les Allemands auraient eu le sentiment d'avoir été trahis, puisque la défaite aurait été incontestable.

  Les Américains en pouvaient pas! Ils en savaient même pas si elle allait fonctionner cette deuxième bombe! C'était une arme expérimentale, ce que beaucoup oublient ici!
 
Donc, imaginons que les Américains lancent un ultimatum, balancent leur bombe, etq ue celle-ci ne fonctionne pas. Les Japonais se disent: "les Américains ne se sentent pas assez forts pour envahir le Japon, alors en désespoir de cause, ils essaient de nous faire peur avec une arme qui ne fonctionne pas." Avantage psychologique pour les Japonais, et les Américains reviennent à la case départ, ne possédant pas assez de matière fissile pour fabriquer d'autres bombes rapidement.

 
Il semble bien que les bombes aient economisée des vies.
Desole de citer encore Oppenheimer mais ses propos me paraissent interressants (1962) :
 
"Les plans militaires visant à la defaite du Japon etaient dans leur ensemble bien plus terribles pour toutes les parties concernées que l usage des bombes, cela ne fait aucun doute. Et ces plans furent discutés avec nous.  
Leur mise en oeuvre aurait signifié, selon les estimations de l'époque, un demi-million à un million de victimes côté allié et le double côté japonais. Toutefois, mon sentiment actuel est que si l on avait décidé d'utiliser les bombes, on aurait dû prévoir plus d avertissements et moins de tuerie gratuite que ce qui advint dans le feu de la bataille et la confusion de la campagne militaire. C est tout ce dont je sois sur retrospectivement."
 
A noter qu il n etait pourtant pas en faveur d une demonstration...

 
bof, quand on veut croire. Le tout c'est qu'ils ne veuillent pas croire, pas qu'ils ne puissent pas.
S'ils veulent ils peuvent. Comme je t'ai dit, il suffit d'avoir une theorie ducomplot comme quoi les generaux etaient aux ordres des juifs et ont fait expres de laisser l'ennemi envahir, et qu'apres, le gouvernement, trahi (ou faisant partie du complot, auc hoix) a ete force de/ a ete paye pour signer une reddition sans condition. Je vois pas en quoi c'est moins credible.
 
Une defaite, ce n'est jamais incontestable 20 ans apres quand tu tiens absolument a la contester et que tu es un individu moyen qui n'a pas l'acces aux infos directement mais seulement a travers ce que la propagande/le revisionnisme lui servent

 
 
et le lien posté plus haut comme koi ils pouvaient d'autres bombes en 2 mois ( dsl mais j'ai du mal en m'être en doute l'avis d'expert et de personne ayant travaillé sur le projet)
 
deplus ils pouvaient continué à rasser les villes avec leur bombes incendiaires...poser 1 ultimatum leur aurait rien couté

 
Je n'arrete pas de dire "apres la premiere". Alors arrete de dire "si elle ne fonctionne pas", ils ont bien constate que ce n'etait pas des paroles en l'air, et au pire si la deuxieme bombe ne marche pas, deux semaines apres il y a la troisieme, a l'uranium a nouveau.
 
Tu eludes le probleme a savoir "crois tu vraiment qu'apres Hiroshima les japonais allaient se dire que l'arme americaine ne marchait pas, et que c'etait un coup de bol"?
Je n'ai jamais entendu parler d'une bombe qui par coup de bol faisait 100.000 fois plus de degats que prevu, ni meme simplement 10 fois. Alors les japonais qui se seraient dit "oh, en fait ils n'ont pas d'arme surpuissante, simlpement, ils nous ont d'abord dit qu'ils en avaient une (Postdan), ensuite ils nous ont largue une unique bombe normale et coup de bol elle a detruit tout Hiroshima, mais a part ca c'est du pipeau, la preuve, la bombe suivante n'a pas detruit Nagasaki", je me permet de rigoler.

On tourne en round, tout le monde a ressorti les mêmes arguments 3 fois.

Attention a toutes les sources de l'epoque, malheureusement, des gens comme Oppenheimer n'ecrivait rien sans controle dans les annees 50-60.
 
Difficile dans le contexte de l'epoque de juge de ce qu'ils pensaient reellement. Peut etre cela, peut etre autre chose.
 
Mais ce que je n'arrive pas a comprendre, c'est pourquoi l'invasion du Japon aurait fait tant de morts cote allie quand on voit la situation critique de l'armee japonaise en 45.
 
Plus de marine
Plus d'aviation
Plus de ressources
Sur une ile
 
Je veux bien qu'ils se soient fortifies, mais bon, les obus, faut bien les fabriquer... Et sans aviation, ils etaient a la merci des bombardements de leurs usines d'armement.
 
Non, plus j'y pense et plus je crois que ce qui a vraiment motive les Americains d'utiliser la bombe, c'est le fait qu'ils etaient excessivement presse de finir la guerre du Pacifique pour ne pas etre pris etre deux fronts sur les Russes attaquaient.

 
Une partie des civils japonais se seraient batus jusqu'au bout , les batailles urbaines auraient ete tres meurtrieres...
 
il faut voir qu'il y a de profondes diferences de culture entre l'Occident et l'Asie. Le confussianisme met le groupe devant l'etre hummain, ce qui se serait traduit par un bon nombre d'actes desesperes lors d'une invasion US.  
 
EDIT : l'arrivee des russes a tout de meme du peser bien lourd aussi ...

Ben faut voir comment ça s'est passé à Iwo Jima. Les USA ont du raser presque toute l'ile. Presque tous les japs sont morts au combats. Ca a été un carnage (des deux cotés). Zont pas voulu se rendre.

 
LES AMÉRICAINS N'AVAIENT PAS DE TROISIÈME BOMBE BORDEL!!!    
 
Il leur a fallut près de deux ans pour produire suffisamment de matière, et ils n'avaient rien en réserve.  
 
Autre chose que tu oublies, c,est que cette bombe était un exploit technique que les Allemands avaient jugés irréalisables - les Japonais n'avaient pas envisagé d'en fabriquer une! Donc, Hiroshima explose, mais la bombe de Nagasaki ne fonctionne pas, alors les Japonais se disent "les Américains ne sont pas capables de rééditer l'exploit" et manque de pot, ils n'ont effectivement PAS DE BOMDE ATOMIQUE EN RÉSERVE, ET PAS LES MOYENS D'EN PRODUIRE UNE AUTRE RAPIDEMENT.
 

La citation que j ai donnée date de 1962, pas de l epoque du projet Manhattan. Il a d ailleurs redonné ces memes arguments au journal le Monde, au cours d une interview, en 1958.
 
Par contre tu as raison de dire qu il faut se mefier, pas forcement pour le controle, mais pour le changement d avis des uns et des autres. Les scientifiques de Los Alamos sont passés par tous les etats d esprit, de l enthousiasme de combattre l Allemagne Nazie, au choc de l horreur qu ils avaient rendu possible...  
 
Donc, bon, chaque individu en fonction de sa sensibilité a evolué a eu des opinions differentes. Oppenheimer en est l exemple phare, devenu un heros apres la capitulation du Japon, il fut ensuite trainé dans la boue quand il s est opposé aux armes nucleaires a partir de 1949. Il a meme ete interdit de laboratoire et d exercer une quelconque activité scientifique.
 
Faut dire qu on etait en plein Maccartysme...
 
Edit : je repondais a Grith.

Où as-tu vu un tel lien? C'est l'autre qui nous dit qu'il a lu, quelque part, qu'une autre bombe pouvait être produite en 1 mois ou deux... Il a fallut près de deux ans pour produire assez de matière fissile, mais là, en un mois, ils en auraient produits suffisamment pour en fabriquer d'autres...

 
Clair... bon allez je m arrette la

Ben c'est sûr, quand t'as un type qui te dit "ils avaient qu'à envoyer une autre bombe", quand ça fait dix fois que l'on donne l'info que les Américains n'avaient plus d'autres bombes après celle de Nagasaki...  

 
L autre, c est Loopkin.
Le quelque part, c est, je le redis, Robert Oppenheimer, de Michel Rival, historien des sciences, collection le point.
le mec qui parle, c est Georges kistiakowsky (a chaque fois j ecorche son nom...), professeur de chimie a Harvard, embauche par Oppeheimer  sur le projet Mannhatan.
 
Et il dit quoi se Mr respectable ?  
Que les US auraient eu besoin d un ou deux mois, au plus, pour mettre au point une bombe supplementaire. J ai donné la citation.
 
Voila ma source. Mais si tu preferes un lien avec une phrase ambigue trouve a l arrache sur Google, c est toi qui voit, j essaie de convaincre personne. Au contraire, si tes sources etaient plus fiables, je serais pret a accepter qu il leur fallait 2 ans ou meme 20 pour mettre au point une bombe...

 
Moi aussi je peux METTRE DES PHRASES EN GROS.
J'ai tres bien compris ce que tu disais, mais tu te bases sur le fait qu'ils ne puissent pas produire de 3eme bombe rapidement, ce qui est faux comme on te l'a cite, et unexploit technique, c'est dur la premiere fois, pas apres. Un efois que ca a marche, les japonais n'allaient pas douter apres, meme si la seconde foirait pq ce n'etait pas le meme type de bombe.
Au pire, ils auraient dit C'EST UNE CHANCE SUR DEUX (tuvois, je peux le faire aussi), et ca n'aurait pas plus fait de mal aux americains que de nepas envoyer de second ultimatum et que la deuxieme bombe ne marche pas.
Parce qu'il faut comparer les memes choses:
- soit ils faisaient un ultimatum et la bombe allait marcher. Soi l'ultimatum est accepte, c'est tout benef, soit il est refuse, aucun changement.
- soit ils faisaient un ultimatum et la bombe n'allait pas marcher. Soit les japonais y croyaient, et ils avaient de tres bonnes raisons pour ca vu Hiroshima (franchement, pour ramener ca a ce qui serait fort a notre epoque, si un mec avec un flingue tire une fois et rase la moitie de l'europe, est-ce que tu vas parler de coup de bol, ou est-ce que tu vas flipper pour l'autre moitie s'il te menace de recommencer?). Soit les japonais refusaient l'ultimatum et la bombe ne marchait pas. Et qu'est-ce que ca changeait? Oui, certes, ils se seraient dit que la technique n'etait pas completement au point et qu'ils avaient un mois de repit. Et en quoi ils auraient reagi differemment par rapport a l'absence d'ultimatum? Tu crois qu'apres Hiroshima, ils ne se sont pas dit que ca allait peut-etre continuer, et que si la seconde avait plante ils auraient pense la meme chose que si ca avait plante avec ultimatum?
 
Dans ce cas, quoi qu'il arrive l'ultimatum ne pouvait pas faire de mal, bombe qui marche ou bombe qui foire.