Reprise du message précédent :

 
Ben la révolution c'est un changement complet de système. C'est à dire que si on fait une révolution, les bases du capitalisme seront supprimées. Or le capitalisme repose sur la propriété privée des grands moyens de production. La révolution aurait donc des couleurs très socialistes.
Le socialisme ne peut arriver que par une révolution. En effet pour mettre fin au capitalisme, il faut mettre fin aux capitalistes;or ça a la peau dure et des griffes, ces petites bêtes là. Je te retourne la question, comment le socialisme peut advenir sans révolution?  

 
Justement, le socialisme a pour but d'abolir la société capitaliste. Ses théoriciens sont Marx, Lénine, Trotskty, Plékhanov, Rosa Luxembourg etc. C'est même un contre-sens de dire que le socialisme n'a pas pour vocation de s'affranchir du capitalisme. C'est pourquoi le parti socialiste français n'a de socialiste que le nom.  
 
Sur la nature du capitalisme, déjà je ne suis pas d'accord qu'il faille posséder toujours plus, mais bon c'est un autre débat. Mais si c'est bien ce besoin qui pousse les gens à adhérer au capitalisme, eh bien ils n'y trouveront pas leur compte : il est important de comprendre que le capitalisme n'a pas pour but de procurer toujours plus de biens à tout un chacun mais du profit au propriétaire des moyens de production. Je rappelle qu'il faut parler en terme relatifs, c'est à dire la quantité de biens que la majorité des gens ont par rapport à la quantité de biens disponibles en tout.

A-M-A'

ce qui, après une phase de développement (les 2 derniers siècles), tends maintenant à concentrer les richesses sur les propriétaires,  
et à appauvrir toujours plus les travailleurs car ils sont de moins en moins nécessaires à la création de richesses.
D'ou creusement des inégalités chez nous, mais aussi dans les pays émergents.

C'est un changement politique avant tout une révolution. On peut très bien avoir une révolution politique en conservant les mêmes bases du système d eproduction, aménagées ou pas
 
Tu peux très bien concevoir une révolution où les effets du système capitaliste serait encore plus exacerbés. Ce n'est pas pour ien qu'on parle depuis 25-30 de la contre-révolution libérale ou conservatrice.

Y'a un truc qui me chifonne c'est que je ne comprends pas l'objectif du capitalisme. Je me pose aussi la question de l'utilité de la croissance. Le Monde peut-il connaître une croissance infinie dans un système capitaliste ?

L'objectif, le but, il n'y en a pas. L'humanité n'a pas vraiment de but non plus remarque
 
Par contre la croissance infinie se heurte au principe de rareté, et là ça bloque, en effet

Pour la chine c'est communiste dans l'ideologie mais dans la pratique c'est presque de l'economie de marché hein ...  
 
On apprend ca en terminale je crois ...  

 
Le système doit bien aller vers un certain ordre, sinon c'est le chaos non ?

C'est pas tellement le problème. Les énergies renouvelables seraient largement suffisantes, même pour gaspiller autant qu'aujourd'hui, si on était beaucoup moins nombreux. Le problème c'est pas dans 2000 ans mais dans une génération (pour l'énergie) et dans 2-3 générations (pour le + gros de l'effet de serre, quand on aura brulé non seulement la majorité du pétrole, mais peut-être aussi une bonne partie du charbon).
A terme la population se stabilisera en fonction des ressources (comme elle l'a toujours fait, les famines sont vieilles comme le monde).
Mais aujourd'hui, on a les ressources qui diminuent et la population qui augmente...
 

Ca serait assez difficile de pourrir l'univers
Mais la conquète spaciale, ça risque pas de résoudre quoique ce soit avant longtemps.
Tant qu'on n'a pas d'ascenseur spacial, ça coute une fortune, surtout en énergie, d'aller chercher la moindre matière première ne serait-ce que sur la lune. A la rigueur si on a besoin de lithium pour faire de la fusion nucléaire, ça peut être rentable, mais c'est un cas particulier au rapport bénéfice/quantité de matière à transporter absolument exceptionnel.
Ensuite, si c'est pour tenter d'habiter une autre planète que la terre, c'est aussi sans intérêt autre que le goût de l'aventure. Tant qu'on sera vivants sur terre, la terre restera la planète la + habitable à une distance raisonnable. Même s'il faut faire des travaux énormes pour la dépolluer, ça restera infiniment + simple que de partir d'une planète totalement invivable pour l'homme.
 

Non, on a fait de réels progrès, mais c'est + récent que la génération de voitures électrique en circulation.
La prius ne serait pas ce qu'elle est avec des batteries au plomb. Bien-sûr la prius n'est pas 100% électrique, mais c'est normal, c'est encore la solution la + intéressante, surtout qu'une grande partie de l'électricité dans le monde est produite à partir d'énergie fossile. Du coup, embarquer assez de batteries pour une voiture 100% électrique n'est pas rentable, et les voitures 100% électriques restent marginales.
 

Pourtant le capitalisme est toujours régulé par l'Etat. Pas assez, et pas dans la même mesure partout, mais il l'est. Et en théorie rien n'empêche de le réguler suffisemment pour contrer ses défauts. Qu'est-ce qui l'empêche en pratique? Les mêmes raisons qui font qu'on n'arrive pas à passer démocratiquement à un autre système. Alors sans révolution, il me semble bien + faisable de réguler de mieux en mieux le capitalisme, plutôt que de tenter de passer brutalement à un autre système. Et tant qu'on n'arrive pas à mettre en place la première solution, pas la peine d'espérer appliquer la seconde.

 
Par rapport, à ce que j'ai mis en gras :
 
Bon, je suis persuadé que les USA, en ce qui concerne leur dettes ont trouvé la solution. Elle est très perverse mais diablement efficace. Les USA, que ce soit, bien clair, ne peuvent pas se permettre de connaitre un crash brutal de leur économie qui entrainerait un chomage de masse (genre 15 % et plus). Pourquoi ? Parce que ce pays tomberait vite dans l'anarchie. N'oublions pas que énormément d'armes sont en circulation. Autant le spectre d'une révolte sanglante en France est risible, autant aux States, c'est bien plus probable.
 
Tout le monde, pense :Mais leur dettes les y obligeront, à couper dans les dépenses et à laisser les gens se démerder.
 
Pas du tout. La Fed, qui n'est pas dirigé par des imbéciles, éteindra la dette. En la dévaluant tout simplement. En provoquant une hyper-inflation. Cela fait des années que nous ne connaissons plus l'inflation. Du moins une inflation forte. L'avantage d'une forte inflation, est que cela réduit le poids de la dette considérablement puisque l'on rembourse avec des dollars dépréciés, une dette qui a été contracté en un temps ou le dollar valait plus. Indirectement, cela profitera aux américains eux-memes, puisque beaucoup aujourd'hui, croulent sous leurs emprunts. Le montant des dettes à taux fixes sera réduit à néant. En revanche, pour les dettes à taux variables, ils ne pourront que tout perdre.
 
Il laisseront la situation bien empirer quelque temps. Des mois des années, s'il le faut.  
 
Et à ceux qui penserait que la chute du dollar provoquerait de graves troubles seulement aux USA, me faites pas rigoler. Les principaux créanciers de la dette publique américaine, sont étrangers. Ceux qui veut dire, qu'ils vont se retrouver avec des bons du Trésor qui ne vaudront plus rien. Qui se fait avoir dans l'histoire ? . C'est vraiment à se demander si la stratégie n'est justement pas l'endettement maximum. Pour tout dévaluer ensuite.
 
Enfin, ceux qui croient à un sursaut de l'Euro, acheté par tout le monde, pour remplacer le dollar, qu'ils ne se bercent pas trop d'illusion. La valeur de l'Euro est aussi fonction du dollar. En cas de crash, l'euro sera très fortement malmené. On peut penser que certains pays habituellement financeurs de la dette américaine, préféreront s'orienter vers les matière premières (or, diamant, pétrole), que d'acheter du papier. La confiance dans la monnaie fiduciaire régressera de beaucoup.
 
Je ne suis pas en train de prétendre que l'amérique s'en sortira indemme, loin de là. Mais leurs "mésaventures" ne va  pas durer des décennies. En 4-5 ans, ils recommenceront comme avant. Certains prédisent : Si ce scénario se produit, il ne faut pas exclure, la création d'une nouvelle monnaie, fusion de l'ancien dollar et de l'Euro. Le Dollaro ou l'Eurollar
 
Là je ne sais qu'en penser.

 
Le but : Accroissement et accumulation du capital.

C'est pas parce que l'Etat ne régule pas suffisemment le capitalisme qu'il ne le régule pas du tout. Même aux Etats-Unis, ou dans les pays les + capitalistes. Justement ça ne peut pas fonctionner sans régulation. Après c'est une question de degré, en fonction de la volonté politique.

 
Toi ta trop joué a Cyberpunk !

 
C un JV ? désolé mais mais je n'y joue pas. Non, j'avais trouvé cette hypothèse sur un site d'information financière

Y'a pas de redistribution des richesses?
y'a pas de code du travail, de salaire minimum, de protection sociale?
y'a pas de règles à respecter pour les entreprises?
l'Etat français ne s'occupe que de la police, qui elle-même ne fait pas respecter d'autre loi que l'interdiction de voler son voisin et de le tuer?
 
Faut arrêter hein, c'est pas parce que quelquechose est insuffisant que ça n'existe pas. Jamais le capitalisme non régulé n'a fonctionné. Personne n'a osé essayer, à part la mafia.

Tu dis toi-même "de moins en moins", ce qui ne veut pas dire "pas du tout".
On n'arrivera jamais à "pas du tout", ça pète forcément avant.
Même un Etat qui ne s'occuperait que de la police, c'est déjà une redistribution des richesses par rapport au fait de se contenter des milices privées. A moins que la police se contente de surveiller les frontières.
Et pourtant, aucun pays n'est jamais allé jusque là.
 
tout ce que je voulais dire, c'est que s'il n'y a pas la volonté de réguler davantage le capitalisme, y'aura encore moins la volonté de changer carrément de système. La question à se poser c'est "pourquoi on ne régule pas davantage le capitalisme?". Sans la réponse à cette question, inutile d'espérer adpoter un autre système. Sauf si on continue jusqu'à ne plus réguler suffisemment le capitalisme pour éviter son effondrement. Mais finalement, ça n'est qu'une méthode (et pas la bonne) pour parvenir à une envie générale de changer de système. Attendre qu'un extrême nous fasse basculer vers l'autre extrême, qui ne sera pas meilleur. Parce que c'est pas dans ces moments qu'on voit progresser la démocratie. C'est le + fort qui prend le pouvoir, même si c'est le pouvoir de l'Etat au lieu du pouvoir du capital.

 
   
t'es bon toi tu sais
les ET completeraient contre le capitalisme    
c'est sur grace au capitalisme ET à la science nous allons bientot etre capable de retourner sur la Lune (les chnois en 2022)
donc nous sommes une menace majeure pour une civilisation extraterrestre supérieure      
 
sinon la chute du dollar entainant la chaos aux usa et dans le monde... et la fin du capitalisme
moi j'y crois à moitié.. Certes les USA ont la plus colossale dette du monde mais qui détient cette dette : les Chinois
Et les Chinois avec les Japonais qui ont aussi plein de bons du tresor US n'ont pas du tout (mais alors pas du tout)
à voir le dollar s'effondrer, ça voudrait dire que
- leur monnaie seraient ré-évaluée vite fait donc des exportations bcp plus dures
- leurs créances ne valent plus rien
En fait les Chinois feront tout pour maintenir le dollar, tout comme par ex les Saoudiens qui eux aussi ont des réserves phénoménales
en dollars et ne veulent pas les voir partir en fumée, et tout comme plein d'autres pays, meme la bce soutiendrait le dollar
Les USA peuvent se permettre d'avoir une dette colossale pour une raison tres simple : le dollar est la monnaie du monde
et personne ne veut la perte du dollar.. En plus pour rembourser ils n'ont qu'à emettre plus de dollars c'est pas compliqué...
Bref la dette us c'est 'je te tiens par la barbichette, tu me tiens par la barbichette, le premier qui lachera aura une tapette'...
En plus de ça les usa n'ont pas toujours vécu au-dessus de leurs moyens sous Clinton par ex ils avaient un excedent budgétaire
et la dette baissait...
moi je vois plus un atterissage en douceur..
 
 
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J'ai jamais dit que le capitalisme n'était pas de moins en moins régulé actuellement, et je vois pas le rapport avec ce qui nous attend dans l'avenir (or, l'optimisme est une notion qui concerne l'avenir).

C'est bien à ça que je crois.   Le capitalisme s'effondre,  mais en douceur car les gouvernements freinent la chute en lachant constament de la régulation.
Je ne crois plus que les gouvernements puissent reprendre le controle de ce système devenu fou.
Après (?), on pourra remettre sur pied un certain capitalisme, mais aussi tout a fait autre chose.

 
Oui mais la question est : Le capitalisme est-il compatible avec "un système plus humain et respecteux de la vie en général. Plus moral" ?  
 
Je n'ai pas la réponse, mais prenons par exemple un gros actionnaire d'un groupe d'entreprises. Est-ce réellement dans son intérêt de se préoccuper du bien être des ouvriers qui travaillent pour lui ? Il y a quand même un conflit d'intérêts majeur et basique. D'un coté les ouvriers/employés aimeraient gagner le plus possible en fournissant le moins de travail possible, et de l'autre côté l'actionnaire aimerait voir travailler les ouvriers le plus possible et les payer le moins possible.  
 
Si l'actionnaire se met à compatir, il disparaît rapidement, c'est la loi du marché. A moins bien sûr de réguler le capitalisme, et forcer les actionnaires à ne pas licencier pour optimiser leurs dividendes, etc... Mais concrètement, la tendance n'est pas à la régulation, il me semble.  
 
De plus, un capitalisme régulé n'est plus vraiment du capitalisme, ça devient une sorte de socialisme (plus ou moins fort, selon la régulation).  

Le seul capitalisme qui puisse être moral est celui ou les bénéfices des actionnaires retournent à la collectivité. Autrement dit celui ou l'Etat est propriétaire des entreprises, du moins des plus grosses. C'est tout le contraire du libéralisme.

 
Avec des super monopoles sous-compétitifs ?
 
Nan merci, on a pu voir ce que ça a donné en URSS ou même en France.
Et venez pas me citer EDF/GDF qui est l'exception qui confirme la règle (encore que).
 

etonant de voir 62 personnes  voter 1    on doit pas vivre das le meme monde et voir les memes choses, pas avoir les memes medias etc etc
 
on alors ils ont tellement la tete dans le guidon qu'ils sont aveugles et ne voient pas que tout empire jour apres jour   perso je pense k'on fonce dans le mur  (voté 3)  et que le capitalisme va aboutir a une nouvelle sorte de dictature, ce qui causera sa perte, mais bon  meme si on est plus optimiste....la lucidité c'est d'etre AU MOINS inquiet vu la tournure que prennent les choses....

pardon j etais sur les 62 votes j edit

Joli troll.  Quasiment tous les plus gros succes industriels français sont issus de sociétés nationales !! Nucléaire, TGV, Ariane, Airbus,... plus des services publics remarquables sur le plan du service, (c'est bien ça l'essentiel)

 
J'ai vu dans un reportage récent que les américains empruntaient presque uniqement à taux variable   ;
 

 
En terminale quand le prof d'éco nous a conté la réalité de ce qui se passait dans le monde une personne c'est mise à pleurer en disant qu'il nous décourageait. Il suffit d'allumer la tv pour voir mais certaoines personnes ne veulent pas voir.

 
Oui c'est vrai. Ca va vraiment faire mal. L'immo va bien baisser.
 
Au fait vu dans l'Expansion. La période 74-81, période où l'inflation était en moyenne sur ces années de 7.9 %, la progression de l'immo était de 1 % (corrigé de l'inflation)
 
Pour la période 95-05, après correction d'une inflation moyenne sur cette décennie de 2.4 % la progression est de 4.7 % annuel.
 
Ca c'est quand meme un problème, car en période d'inflation les prix réels de l'immo ne progressent pas, ils ne font que suivre la hausse. Or depuis des années, la hantise des rentiers est l'inflation donc la politique de désinflation magistralement menée par notre chère et BDF et aujourd'hui BCE, est terrassée. Enfin disons qu'on cache l'inflation sous le tapis.
On nous chante qu'il n'y en a guère, oui si l'on veut. Mais faut voir comment c'est calculé. Pondération des prix de l'énergie, les loyers sont enlevés, le tabac ne compte pas et l'immobilier est pondéré parce que selon l'INSEE, l'immo est avant tout un investissement. (sic)
 
Comme c'est bien pratique tout ça. On retire ou pondère tout ce qui monte d'une manière significative. On nous répète à l'envie, que le cout de la vie est presque pareil qu'avant et puis grace à la Chine, notre électronique n'est pas chère donc on est gagnant.  
Très pratique donc pour ne pas revaloriser les salaires et provoquer un peu d'inflation.

 
Ok on parlais pas de la même chose, quand je lis socialisme je pense à son sens actuel et aux partis, pas à sa notion phisophique première (comme pour le libéralisme par ex dont le sens originel est tout autant galvaudé).
 
 
 
Je ne pensais pas au court terme, de toute façon la politique spatiale n'est plus au goût du jour e ne ait plus réver les foules...
 

 
bah quoi, c'est évident qu'ils nous surveillent et complotent    
 
j'suis d'acc pour les monnaies    
 

 
C'st pas parce qu'il y une chute régulée que ce sera la fin du systéme. Le capitalisme doit encaisser bco avant de disparaitre. M^me la faillite du systéme bancaire n'y change rien, c'est dire. (en 29, au japon..).
 

 
1 Oui c'est son intérêt.
2 C'est faux la loi du marché se situe au niveau de l'offre et de la demande.
3 Tu peux appeler ça comme tu veux, ça reste du capitalisme (à 2 poids 2 mesures).
 
Je ne comprends pas que bcp proposent de tout remettre à l'état toussa alors que ça reste encore et toujours du capitalisme, l'argent change de poche c'est tout mais croire que la poche de l'état est celle du peuple est un leurre. L'état devient alors une grosse corpo et le régime tendra inexorablement vers la dictature.
 
De plus ça ne garantie pas plus d'égalité, de justice et ni de progrès (plutôt moins en fait surtout pour le progrès parce sans concurrence il n'y a pas d'émulation, mais bon).
 
Un épicier continuera toujours à faire des bénéfices et d'accumuler du capital sur le dos des autres travailleurs.
 

 
Voir juste ma réponse juste au dessus.
Je vois pas en quoi c'est plus moral ni en quoi les bénéfices prennent soudain allure de sainteté sous pretexte que le proriétaire plait plus à l'idée que le peuple s'en fait.
L'état est un propriétaire comme un autre et en matière d'éco il ne peut pas s'affranchir des lois du marché plus qu'un autre.
 
Ce la revient à abolir la propriété privée.
Et c'est loin d'être réalisable.
 

Une fois pour toutes, il n'existe pas de "loi du marché", ni de "loi de l'offre et de la demande".

Euh si...C'est une observation empirique couplée à un mécanisme logique qui nous fait dire que plus un produit est demandé plus son prix monte.  
Pourquoi dis-tu qu'il n'existe pas de loi de l'offre et de la demande? Histoire de vocabulaire?

Au lieu de te foutre de sa gueule, ça te dirait pas d'essayer de comptendre pourquoi il dit cela? Ou alors il l'a déja expliqué quelque part et j'ai pas lu...

La loi du marché une une pure théorie qui entraine tous les acteurs à la franchir tout en souhaitant que les autres la respectent.
 
Et dans cette loi il y a non intervention d'un acteur économique on laisse faire le marché -> aucun pays ne respecte cela

 
 
C'est comme la gravité, c'est une légende urbaine, c'est ça ?
 
Sérieusement, si tu en arrives là, comme je ne crois pas que tu sois stupide, c'est à mon avis que tu n'as pas une vision trés juste de ce qu'est la loi du marché ou la loi de l'offre et de la demande.

Que les bénéfices des grosses entreprises servent les intérêts de tous les citoyens plutôt qu'une minorité de spéculateurs, me parait plus moral. C'est socialiste (au sens non capitaliste)
 
L'Etat, dans un système sain, représente tout le peuple. Ce n'est donc pas un propriétaire comme un autre.
 
Cela revient à abolir la proprité privée des entreprises essentielles, mais pas de tout le reste. (en particulier le logement, etc...)  
Ok c'est actuellement irréalisable, mais demain ...?

L'Etat de toute façon s'abolit d'une manière ou d'une autre des lois du marches même aux USA

Ben si, l'Etat propriétaire des entreprises n'est pas coincé sur la seule rentabilité financiere, mais peut au travers de la gestion des entreprises nationales, orienter l'économie et les regles sociales du pays.
D'ou plus de justice et de progrès social.
 
Par ailleus l'émulation de la concurrence, n'est pas la seule possible, puisque comme deja dit, les plus grandes performances industriellles de la France sont issues d'entreprises publiques!

 
 
 
peut-être bien parcequ'on est un peu plus réaliste et pragmatique que toi?  

 
 
 
Sauf que le nucleaire (Framatome,Alstom) , TGV (Alstom), Ariane (Thomson + diverses sociétés européennes), Airbus (idem Ariane...) sont a l'origine des technologies développées par des sociétés privées...
Alors tes services publiques remarquables....bof