Reprise du message précédent :

miniTax, le type qui afirme que le réchauffement climatique est une vue de l'esprit, que l'action humaine n'a aucune influence, que tout va bien et que le libéraisme va sauver le monde.
 
miniTax, je le vois bien chez Deyrolles, un modèle d'homo crédulis qu'on trouvera dans les vitrines dans un siècle
 
 
Revenons à notre classe moyenne chinoise :
 

• 42 millions de foyers en 2006 (grosso modo entre 100 et 200 millions de personnes)
• 343 millions de foyers en 2025 selon une estimation Mc Kinsey (soit 690 millions de personnes)

>> http://french.people.com.cn/Chine/4468769.html
 
miniTax trouve amusant de se croire en 2025. Ou alors, il a juste malencontrueusement raconté une nouvelle connerie

Ca va pas bien la tête ?
 

Classe moyenne chinoise 19% population en 2003, soit 22% en 2006, soit 286 Millions
http://www.china-embassy.org/eng/xw/t80880.htm
Classe moyenne indienne, environ 300 millions : http://in.rediff.com/money/2005/jul/02ninan.htm  
 

Si déverser ta bile sur les autres et sur le système dans laquel tu vis, c'est ton trip, en attendant ta prochaine révolution, tant mieux pour toi. Moi, je ne te parle pas, plus, sauf si tu me présentes tes excuses.

Mais alors il faut m'expliquer pourquoi les japonais, les américains, les scandinaves, pays qui ont des fortes productivités ont des taux de chômage en dessous de 5%, soit le plein emploi ? Tu tournes en rond en refusant de regarder ce qui se passe ailleurs !  

Tu avais dit qu'avec un téléviseur THD, on ne pouvait pas regarder le film qu'on veut. J'ai juste tenu à rectifier! Après pour savoir ce qui est des futures normes, Dieu seul le sait. Je ne vois pas trop la justification de ton attaque contre quelque chose dont tu spécules l'existence.
 

Bah je ne suis pas sûr qu'avant dans les années 60 (où était inventée la formule métro-boulot-dodo si je ne m'abuse) avec le transport en commun, on gagnait plus de temps. Et en province, les gens ne passe pas tous 1 h à faire 50 km. Et les gens qui vivent en banlieue ont quand même plus d'espace : il y a quand même un avantage et non que des inconvénients. Il faut voir en région parisienne le pourcentage de gens qui font chaque jour plus de 2 h de transport pour aller au taf car de plus de gens vivent et travaillent en banlieue.
 

]Tu peux très bien travailler peu pour juste avoir le niveau de vie d'un français des années 50 ! Personne ne te force à trimer trop si tu n'en a pas envie. Il y a plein de gens qui se sont installé au vert, qui travaillent un minimum, qui cultivent leur propre jardin et élèvent leur propre poule. Et d'autres qui préfèrent travailler beaucoup pour se payer des gadgets et des voyages à l'autre bout du monde et qui se sentent heureux comme ça. Personne ne force personne. Je ne vois pas pourquoi tu devrais tourner ta frustration contre les autres gens ?
 

Ca veut dire quoi "trop". Quels sont tes critères pour que ce soit comme il faut. As tu comparé par rapport aux autres pays ? Et pourquoi si le capital est trop rémunéré en France, les riches (notamment nos footballeurs) préfèrent les placer en Suisse, au Luxembourt, en Belgique ou en Angleterre ? Quels sont tes chiffres ?

Je ne m'y connais pas beaucoup en système de pension aux USA, j'ai traité un article dernièrement qui montrait que différentes politiques avaient été mises en place pour inciter les gens à rester plus longtemps sur le marché du travail, notamment des règlements qui ne te donnent accès aux droits de pension qu'à condition d'avoir travaillé un certain temps, ce qui explique que aux Etats-Unis, les gens réclament leurs droits de pension plus tard, ceci explique peut-être les chiffres que tu avances...  
 
Peut-être une politique à proposer dans les pays européens?
 
Tiens sinon, je refais un détour, tout à l'heure on a parlé un peu de l'offre et de la demande, et de la relation entre ces deux concepts, je crois qu'il faut nuancer, autant c'est clair que des absurdités à la Say (l'offre crée sa propre demande, tout ça, c'est certainement pas tout le temps vrai), autant faut avouer que toute offre n'a pas à être spammée de manière complètement folle par la publicité pour trouver (je dis bien trouver, pas créer) sa propre demande...exemple : imagerie médicale
 
Donc je crois qu'il faut pas dire qu'on force la consommation pour maintenir l'emploi, je reste persuadé qu'on peut apporter des améliorations de confort (c'est bien le cas de l'imagerie médicale), tout en maintenant de l'emploi à travers de la consommation complètement légitime et pas influencée...

Bon t'es trop de mauvaise fois je laisse tomber. Les normes HD suppriment la copie privé c'est pas un scoop c'est l'objectif depuis le debut. Et les chiffres montrent bien que l'on passe en moyenne plus de temps dans les transports pour aller travailler qu'il y a un siècle.
Quand à penser que l'on pourrait tout seul décider de vivre autrement c'est absurde, tout seul on travaille dix fois plus pour produire la meme chose, je ne suis pas contre la vie en société, mais contre le mode de production de notre société actuelle.

Pas un rapport de 1 à 10 en 30 ans quand même, il ne faut pas déconner ! Et puis tu oublies qu'une personne actuelle consomme plus qu'il y a 30 ans.
Pour ce qui est du système par répartition, ça ne peut pas marcher, tout simplement pour une question de pyramide des âges et de l'allongement de la durée de vie. Seule l'introduction de la capitalisation (eh oui, encore ce fameux capitalisme) peut contribuer à soulager le système, ce qu'a fait la majorité des pays.
Actuellement, c'est 3 retraités pour 10 actifs. En 2020, c'est 7 retraités pour 10 actifs. Pas besoin d'être bac + 7 pour comprendre que la faillite est proche. Si on te dit que notre système il est meilleur il est le plus beau, c'est qu'on te ment tout simplement pour privilégier encore les fonctionnaires pendant le plus longtemps possible avant le naufrage :
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 568-26.asp

On peut même ajouter que proposer des rémunérations plus importantes pourraient inciter les travailleurs à rester plus longtemps sur le marché du travail, et donc ce serait des bras en plus pour des bouches en moins...  
 
Mais le problème, c'est qu'on va vers une utilisation de plus en plus intensive de capital j'ai l'impression, et ça, c'est très dommageable...je crois vraiment qu'il faut essayer de trouver des voies où le facteur travail reste indispensable, où il est bien rémunéré, et où comme je le dis, on rencontre la demande, on ne la crée pas...

 
le capital est entrain de tuer le travail !  
 
Peyrelevade parle même de "capitalisme schizophrène" qui mène à sa propre destruction : 15% de profits distribués quand la croissance moyenne est de 3%, un enfant de sept ans pigerait qu'on va dans le mur.
 
 
 
 
 

Pour faire baisser le nombre de chômeurs, il suffit de réduire les allocations chômages.  
Donc, aux etats unis ou au japon les alloc chômage sont sans doute très faibles, ce qui en soit n'est pas un signe de prospérité.
 
Par ailleurs à quoi sert une forte productivité si les malheureux sont toujours plus nombreux ?

"Ils seront heureux les pauvres de savoir qu'ils vivent dans un pays riche"...

C'est quelle norme HD qui supprime la copie privée ? Le DVD ou le CD ont été inventé justement pour éviter la copie (contrairement au VHS qui permet d'enregistrer) jusqu'à ce que les graveurs soient vendu pour une bouché de pain. Avec un PC, tu peux copier n'importe quoi, norme ou pas. De toute façon, la copie à grande échelle, c'est la mort de la création.
 

Tu peux très bien aller vivre le mode de vie des années 60 dans les Antilles en Calédonie ou en Guyane, voire au Magrehb ou en Afrique. De quoi te plains tu? Tu as toutes les possibilités qui s'offrent à toi, beaucoup plus qu'avant. Un copain de la famille en a eu marre et est parti vivre à Taihiti. Au bout de 3 ans, divorce et il est en revenu la queue entre les jambes.  
Si un exemple pouvait valoir démonstration, ça voudrait dire que ta nostalgie d'un paradis qui n'a jamais existé n'est quand même pas très objective.

Non.  L'efficacité des actifs est multipliée par celle des machines.  
Ou est le problème pour satisfaire les besoins de tous, exactement ?  Peut être que le partage des richesses se fait mal, non ?

Le profit, c'est ce qui est créé en plus, après investissement. Je ne vois pas en quoi 15% de distribution est incompatible avec 3% de croissance (en France, c'est plutôt 1.5%). S'il n'y a pas de profit, l'Etat ne peut pas taxer. C'est ça que tu veux ?
Pour rappel, les PME, c'est 3% de rentabilité (profit selon ton terme). Les grosses entreprises du CAC, c'est 7%.

Non! le profit c'est ce qui est gratté sur le fruit du travail, suffit d'écraser toujours un peu plus le coût du travail pour augmenter le profit.

Les machines, il faut les concevoir, les construire, les réparer, les remplacer, ce qui diminue d'autant l'efficacité des actifs (le temps qu'on n'y passe, on ne produit pas). Les machines, ca ne tombe pas du ciel. Donc pour mesurer l'augmentation de richesse, il faut voir l'évolution du PIB. Et le PIB n'a pas été multiplié par 10 en 30 ans !

Le profit, c'est 3% pour le PME français qui constitue le tissu économique du pays. C'est un pourcentage trop faible pour inciter les gens à créer des entreprises et donc des emplois.  
Tu ne peux pas améliorer les choses en décourageant la création de profit. Désolé, ça ne marche pas. Ca n'a jamais marché.

Ben non, car le produit intérieur brut ne reflète pas ce qui est produit, mais la valeur monétaire de ce qui est produit. Hors ce que l'on consomme se ne sont pas les valeurs monétaires mais les produits eux même!
 
Ex : en 1975 un téléviseur coûtait 5000F, soit à la louche 5000euros d'aujourd'hui.
Aujourd'hui, pour 5000euros, on a 10 téléviseurs.
 
Si le PIB de téléviseurs est resté stable, le nombre de téléviseurs par contre a été multiplié par 10.  
 
La richesse c'est quoi ? le téléviseur, ou le prix du téléviseur ?

Faut voir le profit des multinationales...
Les PME subissent la conjoncture économique. Les grosses entreprises font la conjoncture économique...

 
Le HD contient un vrai cryptage sur toute la chaine de diffusion, plus seulement sur le lecteur. Ca n'empechera pas qu'il sera cassé mais ca montre bien les possibilités et c'est toujours en defaveur du consommateur. Quand à tuer la création, s'il s'agit de tuer la star ac j'espere bien, moi les groupes que j'ecoute diffuse leurs chansons gratos et on est pas pret de les tuer, mais bon ca doit pas etre ca la création pour toi.
 
Et en guyane ou en afrique c'est le communisme ? Bizarre je croyais qu'ils vivaient le libéralisme encore plus durement que nous là bas. Je te parles de phénomènes de société et toi tu me reponds experiences hyppies dégénérées, tu vois pas le décallage ?

Bah il suffit de prendre le PIB corrigé de l'inflation pour mesurer la richesse. Le téléviseur a été peut etre multiplié par 10 mais pas les voitures ou les maisons, à population constante. Ton x10 ne correspond pas à la réalité, désolé.

Où est ce que j'ai dit qu'il y a le communisme en Guyane ????
J'ai dit que tu peux vivre un cadre de vie très dépouillé, même basé sur le troc, si tu veux et en tant que français, tu as pleins de place pour réaliser ce rêve si tel est ton rêve, que ce soit dans le Larzac ou en Guyane. Tu ne peux pas profiter des bienfaits du progrès et en même temps cracher dessus alors que ça ne tient qu'à toi et non aux autres de changer ce qui ne te satisfait pas dans le mode de vie que tu critiques (micro-onde, transport trop long...).

 
continu a défendre l'indéfendable !  
 

Non, mais le PIB non plus.  
Par ailleurs le PIB ne prends pas en compte les biens "gratuits", tels les dégradation sur la nature... Si le PIB mesurait ça, il prendrait une sacré claque.
En fait non, même pas. S'il fallait payer tout ce que l'on a bousillé, ça ferait augmenter le PIB!  
Comme quoi le PIB est un drôle d'indicateur pour mesurer la production de "richesses"...
 
Au fait de quoi parlait on ?

Le Japon, soit le pays ayant le taux de chômage le plus notoirement sous-évalué au monde, qui est resté au-dessous des 5% même au plus fort de la crise
 
Manque les anglais aussi.
 
 
Continue à me faire rire

 
 
c'est chiant tu ne reponds a rien du tout ...t'as qu'a me dire le lichenstein aussi    
 
le fait que de dire que le systeme actuel enrichi les gens est faux tout simplement . je te demande de me trouver un pays avec 65 millions d'habitants (a peu pres les memes caracteristiques de la france ) ou le systeme cpitalo-liberaliste en place a fait un miracle (c'est a dire plein emploi ou pas loin et pas juste 0,5 ou 1 % de chomage en moins ) tu n'en trouveras pas un point c'est tout . alors viens pas me vendre un truc invendable qui n'a que créé du chomage depuis 30 ans .  
 
 
depuis 20 ans (et ca t'as pas non plus envie d'y repondre non plus visiblement ...) le nombre de smicard a augmenté de 4 % (et ca c'est sans compter les simili smic a 50 euros au dessus du smic  ) alors que la france s'est a priori enrichie et a 2 millions de chomeurs de plus (donc sur un nombre moins grand qu'avant de salariés , on a 4 % de smicard en plus ...Extraordinaire , non ??) . ou passe le fric ? ton systeme est en cause il appauvrit les gens .  
 
la vie est pas belle grace a une television ou un congelo que tu as acheté a credit avec ton smic ...c'est ce que ce systeme pourri veut te faire croire : tu as le confort etc etc ...en fait la realité c'est que la vie est belle quand tu fais ce qu tu veux ...mais le probleme c'est que dans ce systeme faut absolument nourrir le marché du travail , reformer l'université pour aussi creer de bons petits soldats qui colleront parfaitement aux profils recherchés . donc ya les 3/4 d'entre nous au moins qui sommes deja condamné a faire un boulot qu'on aura aucunement choisit ...
 
 
pour les ogm , je m'en tape po mal en fait . je dis juste que l'industriel qui créé l'ogm le fait juste pour se faire du fric grace au brevet qu'il pourra deposer ....et toi tu viens me parler d'une semence qui resistera au desert africain ...dire ca comme argument pour les ogm c'est se foutre de la gueule des gens en leur faisant passer des ogm pour des trucs qui vont sauver la fin dans le monde ...c'est un peu proces d'intention mais ce gnere d'argument me fait rire en face de la manne economique que ca va degager pour l'industrie agro alimentaire ...
 
pour finir inde et chine meme combat : pas de classe moyenne 5% qui s'en met plein les fouilles et 95% restant qui fait du 2/12 et non pas du 3/8 . quelle vie mes enfants !!  
 
 
et en conclusion de toutes facons t'as des vielles oeilleres : crois tu que la chine aura un jour une classe moyenne ?? jamais c'est sur . on marche en vase clos dans ce systeme : le nombre de riches ou de pauvres en pourcentage ne changent pas donc la classe moyenne en chine faudrait que toutes les classes moyennes du monde repasse en classes tres pauvres pour que ca arrive ...
 
 
ha non pardon j'oubliais le systeme créé de la richesse par la cuisse de jupiter ...
 
donc il est temps de dire les verités aux gens et qu'on se mette a avancer , a reflechir sur d'autres facons d'organiser tout ca . un exemple de ce qu'il faut attaquer en premier : la consommation  , on engraisse quelques connards a acheter plein de trucs qui servent a rien ...et contrairement a ce qu'on veut bien nous expliquer , la consommation n'augmente plus le nombre de travailleurs puisque ces travailleurs ne sont plus en france mais en chine . donc la conso ne fait que nous endetter sans rien nous rapporter .

 
 
Je t'offrirais un billet d'avion pour aller te promener en Chine.  Surtout pas en ville mais en plein milieux des rizières et des forêts.  
 
Tu verrais de la pauvreté écrasante à des milliers de km à la ronde.   Viens pas me dire que la mondialisation va améliorer quoi que ce soit.

Le problème c'est que le monde libéral a toute les cartes en main pour défendre et nous vendrent leur système. Médias, statistiques, publicités, industriels  etc,etc. sont détenus par gens tous acquits a la cause libèral et l'argent coule a flot. Forcement, les stats, analyses, bulletins et articles, même si ils ne sont pas faux vont avoir tendance a mettre en relief le monde libéral en occultant tout les effets négatifs. On nous vend du vent a grand renfort d'éditoriaux, parfois meme en dépit du bon sens, peu importe, à force de marteler dans l'oreille des citoyens que le monde libéal  est beau, les gens vont finir par le croire.  
Le hic c'est que la réalité quotidienne nous montre tout le  contraire, au n'a beau essayé de ce convaincre que l'on est dans le meilleur des mondes, quelque chose coince. La pression faite sur les travailleurs  pour produire plus en gagnant forcement moins devient insupportable, mais produire uniquement pour garantir des revenus toujours plus conséquant au actionnaires et autre partrons n'a pas de sens, c'est meme totalement suicidaire à moyen terme, mais c'est pas grave du moment que l'on peut ce gaver aujourd'hui. Le réveil sera brutal, c'est pas faute de les avoir prévenu !

 
 
bon je vais essayer d'être plus precis
i - la Chine : classe moyenne mythe ou réalité  ?
http://www.missioneco.org/Chine/do [...] PDF_102068

ce n'est pas moi qui le dit c'est une étude officielle.
tu peux d'ailleurs lire la suite tout n'est pas rose en chine loin de là, et je n'ai jamais dit que tout
allait pour le mieux en Chine..
je cite un autre bout de cette etude

par contre cette etude dit aussi (et je le reconnais) qu'il y a encore enormenent de paysans
(environ 350 millions) sous-employés en Chine
donc tu peux reconnaitre deux choses :
- il existe une classe moyenne en chine (10-15% de la population)
- la création de cette classe moyenne est due à l'adoption du capitalisme
 
par contre je reconnais totalement que par rapport à la totalité de la popultation c'est tres faible
et qu'il y a encore enormement de pauvrete en Chine
 
ii - un pays comparable à la France ou le modele capitaliste marche
consideres tu qu'un pays de 48 millions d'habitants Asiatique avec un revenu par habitant de
20,400 $ et un pib d'environ 1000 mds $ est comparable à la France
dans ce cas regarde la Corée du Sud..
http://www.cia.gov/cia/publication [...] tml#People
on a 60 millions il sont 48 millions et ils ont un pib réparti de la façon suivante
agriculture: 3.7%  
industry: 40.1%  
services: 56.3% (2005 est.)  
nous on a 70% de services
certes ils ont des salaires moins eleves qu'en France mais pas tellement moins..
tx de chomage : 3.5%
modele : capitalisme liberal...  
et regarde ce qu'etait la coree du sud il y a 30a ou 40a : un pays du tiers monde.
 
maintenant si tu veux un pays d'Europe continental : il n'y en a pas.
pour une raison tres simple dans l'Euope continental on pas de modele vraiment liberal
de la meme taille que la France : que des sociales démocraties      
 
iii - Pauvreté en France
Perso je n'ai jamais defendu le modele Français : qui pour moi est social-democrate et non liberal
si tu vois plus de smicards en France et plus de pauvres en général, je pense qu'il faut plutot que
tu interroges les tenants de l'application du modele social-democrate en France      
 

Libéralisme : [...],liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc...), et l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.
 
La Corée du Sud détient un Etat fort qui intervient particulierement dans l'économie. Alors ton "capitalisme libéral" n'est que pur fantasme (en clair il n'existe pas, désolé.)
 
Si la Corée du Sud a reussie a se developper c'est grâce a sa politique économique extravertie, la restructuration de l'economie (developpement de l'industrie dans les 70's), des réformes sur la R/D, l'éducation, l'agriculture, fiscalité, droit du travail... Et tout ça n'a pas été fait avec l'aide d'un Etat régalien mais bien d'un Etat interventionniste (et autoritaire il n'y a pas si longtemps de ça) opérant sur des marchés qui sont loin de correspondre au modèle libéral.

De même pour la Chine qui impose des quotas dans ses imporations, et en plus des exigences du type "j'accepte vos marchandises à conditions qu'elles soient fabriquées en Chine" !   (Tandis que l'Europe accueille sans restriction les produits chinois).  
Le libéralisme est donc à sens unique : celui qui arrange les affaires des propriétaires des entreprises.

Ah mais ici au Québec un fabricant de chaussettes s'est établi ici au lieu de la Chine pour être plus proche du marché américain.  
 
Je pense qu'il y aura un possible retournement de l'industrie du vêtement pour économiser sur les frais de transport devenus très coûteux.

Meme si il y a une relocalisation de l'industrie, les emplois créés seront peu nombreux. L'essentiel  des tâches sont prises en charge par des machines.

 
Les dindons de la farce ce sont les europeens à cause d'un commission europeen completement acquise à un  libéralisme pur et dur.  

Et par le marketing, le merchandising, la pub, les fabricants de machines, les concepteurs de machines ...
Bref, une économie post-industrielle qui semble inconnue pour beaucoup de gens.

Pareil pour Taiwan, Singapour, Malaisie, Japon (on entend souvent le terme "Japan Incorporated", càd Compagnie Japon, par contre, je n'ai jamais entendu France Incorporated !).

 
En fait, ya que dans l'UE qu'on respecte à peu près ce ramassis de fadaises qu'est le libre-échange total.

Euh, c'est FAUX ! Il y a des barrières douanière partout. C'est notamment pour ça que tu ne vois pas (encore) de voiture chinoise.

 
Insinues-tu que l'économie post-industrielle crée plus d'emplois qu'autrefois avec toutes ces emplois ?  
 
Opérer une usine ne prend que 10 personnes au moins comparativement à 100 et + à l'époque de l'ère pré-industrielle.  
 
 
 

Il n'y a pas de libre échange total dans l'UE, faut pas déconner ! Il n'y a pas de politique industrielle d'envergure comme les écrans LCD pour Taiwan ou les chantiers navals ou mémoires semiconducteurs pour la Corée. Nuance. En Europe, cette politique industrielle se résume à du saupoudrage clientélisme (notamment le TGV), ce qui a décimé des pans entiers de la haute technologie.

Pourquoi tu ne parles que de l'usine quand je t'ai dit qu'il y a aussi des postes dans le marketing, la pub... pour vendre le produit de l'usine ?
 
Pas besoin d'insinuer, regarde ce qui ce passe aux USA qui ont délocalisé des dizaines de millions de postes dans le secteur industriel pour ne garder que les usines les plus compétitives. Et ils ont toujours le plein emploi (taux de chomage autour de 5%). Tu expliques ça comment ?