Reprise du message précédent :

du service rendu par la banque

UP    
 
un lien intéressant    http://fr.biz.yahoo.com/16082006/1 [...] intes.html

 
oui mais les chinois dependent aussi de nous cart toute leur production qui l'achete : les usa et l'ue..?
et on achete avec quelle monnaie : le dollar..
et en plus de ça les chinois ont des milliard de dollars en reserve, donc ils n'ont pas du tout interet à ce que le dollar se casse la gueule.
 
et puis il ne faut pas voir que l'industrie. Les services produisent aussi de la richesse. par ex en France ou aux usa 70% du pib c'est
des services.. et tu peux meme exporter des services..  donc si toute l'europe peut faire du service... en quoi est-ce genant ?
 
enfin dernier element les chinois beneficient d'investissements etrangers qui sont occidentaux, donc tu as des filiales de boites
occidentales en chine qui reexportent en occident.
 
Bref je pense que les interets des chinois et des occidentaux et des usa en particulier sont totalement liés.
 

 
Ok, les investisseurs étrangers en Chine tirent profit de la Chine, pour eux pas de soucis, les intérêts des chinois et des investisseurs (nuance...)occidentaux sont liés.
 
Mais, à terme, pourquoi les Chinois auraient ils indéfiniment besoins de nous ? (puisqu'ils auront pleins de dollards ou d'euros)
Que fera t'on lorsqu'ils auront mis par terre toutes nos industries ?  Quels  services, de notre part, leurs seraient toujours indispensables ?

Bonjour,
je vois bien que la chine a les premières reserves de dollars et tout le reste    
 
Mon problème c'est que je me rappelle il y a assez longtemps la puissance économique américaine était impréssionante dans ses échanges internationaux, mais ce n'était que 1/3 car les 2/3 de la puissance se passaient à l'intérieur même des états-unis (la consommation intérieure, j'étais lycéen (en Maths et technique Industrielle mais adorait la géographie économique) et admiratif   , la sun belt, les industriels de detroit, pittsburgh......).
Qu'est ce qui empêche la chine qui est bien verte de se dire que ça se passe sur son marché intérieur, booster sa propre monnaie et considérer les réserves en dollars comme une sorte de dette envers les US.....
Les ricains ont bien remontés 2 fois plus de déficit que ce qu'il y a dans les coffres chinois et japonnais en 2006 et même fais le plan marshall     (je le dis et j'en suis toujours persuadé, la seule vraie richesse c'est l'agriculture) si les chinois faisaient pareils, ils fabriquent presque tout il y a à bouffer, il faut faire travailler les compatriotes et leur donner des salaires et ils consomment en interne   je suis aussi convaincu que le phenomène de confiance évoqué deux fois plus haut par des personnes qui m'ont répondu peut avoir un très fort impact dans ce mécanisme.  
 
Pour ce qui est des services, là je suis sûr de moi à 200% que veux tu? on bosse tous dans des banques et des assurances ou autres SSII    c'est mathématiquement impossible d'avoir 400 millions de personnes dans les services faut bien qu'on bouffe le soir après le taff    
On peut avoir toutes les banques qu'on veut et c'est vrai qu'en PIB c'est énorme (je suis chez un assureur avec très gros asset management   ) mais je reste dubitatif    
 
Certains nous parlent d'emplois très hautement qualifiés pour les européens, faudra qu'ils viennent m'expliquer un jour    on a du mal à caser nos 15,000 ingés annuels sans compter les universitaires..... En inde ils forment largement plus de 200,000 ingés par an; en chine c'est plus de 400,000!!! et ce ne sont pas des minables (j'étais il y a 3 jours sur un forum de méca, en representativité la france étais loin dans le classement, suffit de regarder les publis en recherche applis c'est impréssionnnant le nombre de citoyens indiens et chinois il ne sont pas mauvais), même si on reste nous aussi des grands pays de recherches.
Les exportations chinoises loin des clichés de chaussette, en 2005 il me semblait c'était plus de 20% de produit de haute techno, à la fin du 1er semestre 2006 j'ai entendu dans "Il n'y a pas que le CAC" sur I-télé que c'était un pourcentage encore plus impressionant de produit high-tech dans le commerce extérieur chinois    (Bonne émission que j'oublie régulièrement de mater où deux économiste se disputent "Il n'y a pas que le CAC" c'est génial, mais les week-end je suis absent)
 
Il y a quelqu'un qui m'a dit il y a très longtemps (assez caricatural) que MAO a  dit "pour que les gens réfléchissent, il faut qu'ils aient le ventre bien plein, donc il faut une chine verte c'est le cas il me semble"
 
Moins caricatural, j'aime bien la fameuse phrase de Deng Xiaoping (euh orthographe ) "Peu importe la couleur du chat pourvu qu'il attrape la souris" pour dire qu'ils sont peut-être communiste mais qu'il fallait prendre ce qui marche dans le capitalisme
 
Bon, je suis quand même toujours preneur de vos réponses (j'y connais rien en éco, des maths applis, théorie des jeux et une observation de l'actu et ça m'intéresse mais je n'ai même pas un deug dans le domaine)

 
Perso, je suis assez d'accord avec toi sur ce point là et je crains qu'il n'y ait pas vraiment de solution. La Chine a tout ce qu'il faut pour mettre le reste du monde à ses genous, il me semble que tout l'espoir qu'il reste est que ses habitants s'émancipent.

 
C'est un peu ça le problème.
 
Cela dit, je pense que l'Inde a un potentiel encore supérieur à celui de la Chine, c'est pas dit que la Chine arrive à mettre le reste du monde à genoux. Ce qui ne change pas grand chose à notre situation, on est bien d'accord  

Mais alors pourquoi ne pas protéger nos industries, comme le font les usa, à l'aide de toutes sortes de mesures dont les taxes aux importations ???
Ok, l'Europe ne veut pas, l'OMC ne veut pas, mais étant donné la gravité de la situation, jusqu'a quel point doit on rester soumis à ces institutions ?
 
Pour faire court, il me semble vital de conserver notre autonomie agricole, industrielle etc..., et les emplois qui vont avec, alors que vendre  moins d'airbus ne changera rien pour l'immense majorité d'entre nous.

 
et reponse aussi à winnt
 
je pense que les chinois ont desesperement besoin de nous car nous sommes leurs clients
le marché intérieur chinois n'est pas pres d'absorber l'immensité de leur production , s'ils produisent autant c'est pour la terre entière
et pas seulement pour eux. Le jour ou l'occident n'a plus les moyens d'acheter l'industrie en Chine se casse la figure.
 
A long terme la Chine aura un marché intérieur énorme qui absorbera toute leur productio ou presque..
Donc ils n'auront plus besoin de nous comme clients..  
L'europe sera sans doute envahie par des multi nationales chinoises et nous serons tous obligés d'apprendre le mandarin
bof franchement  bosser pour un boss Américain ou Chinois ça fait vraiment une grosse différence ?
Qu'arcelor soit indien ou luxembourgeois ça change vraiment quelque chose (je veux dire pour les employés)..?
 
Sinon pour une réponse à winnt pour l'instant ce qui sauve les Américains (mais ça je l'ai deja dit) c'est que le dollar
est la monnaie du monde , pour acheter du pétrole c'est en dollar. Donc les chinois sont obligés de faire avec
le jour ou le yuan remplace le dollar je suis d'accord pour dire que les américains auront du souci à se faire
mais attention comme je l'ai dit c'est un jeu d'équilibriste, on ne peut pas dire du jour au lendemain on passe au yuan
et on abandonne le dollar, sauf si tu veux une crise 1929 style..
et deuximene chose (pour l'instant) les américains sont les premiers clients des chinois, on ne met pas sont premier client sur la paille
 
 

Je ne vois pas ça comme ça.  
Le gouvernement Chinois a décidé de devenir la 1ère puissance mondiale.
Pour ça il leur faut remonter leur retard technologique, dans qq années ce sera fait,
Accumuler les dollards et euros, en inondant le monde de leurs produits,
Saper nos industrie, par leur concurrence dopée au dumping social.
 
La ou je suis d'accord avec toi est qu'ils ont en effet besoin de notre coopération ...  pour nous affaiblir!
La Chine est aidée pour atteindre ce but par l'Europe et l'OMC et leur  concurrence "libre et non faussée", (sauf que sur le plan social tous les coup sont permis).
 
Demain (aujourd'hui déja) nous serons contraints de nous plier à leurs normes sociales au rabais en particulier,   et, grace à leurs stock de monnaie, ils pourront acheter non pas de ce que nous produirons puisqu'ils saurons aussi faire, mais les biens indispensables et limités: matières premières, immobilier, tout ce qui a une valeur de par la rareté.
 
Enfin bref, nous (peuple d'en bas) n'aurons plus de liberté excepté celle de nous plier aux impératifs économiques (et sociaux qui en découlent) dictés par la Chine.
 
Par ailleurs, si la nationalité de l'employeur importe peu, ce n'est pas le cas de ses méthodes de management. Et pire, se retrouver travailleur pauvre dans un pays en déroute ne fait pas envie. Et c'est par la qu'on va, au prétexte que tout ce qui pourrait nous éviter ça serait du protectionisme!

Ca fait des années que la Chine est comme çà, le monde ne s'est pas écroulé pour autant. Tu ne tiens pas compte d'un paramètre : il y a une grande crise sociale en Chine, pour 10 millions de chinois fortunés, il y a 1 milliard de chinois pauvres. Rien qu'à voir l'afflux des pauvres aux grandes villes pour comprendre que la Chine est au bord de l'explosion sociale. Seule le nationalisme permet de maintenir la cohésion sociale avec l'aide de l'armée.

 
 
C'est vraiment très grave.  Et on n'en parle jamais ici à la TV.  
 
Combien de manifestations ratées et empêchées en Chine par mois à cause de la répression de l'armée ? Des dizaines, voire des centaines sûrement.  
 
J'irais jamais habiter en Chine.   La Chine est du même acabit que l'Europe ou les USA mais vers les années 1850.    
 
ILS ONT UN SIÈCLE DE RETARD D'AVANCÉES SOCIALES

Etrange d'avoir ta signature et d'approuver les mesures protectionistes des USA    

Toujours le même problème, on est bien content de s'acheter un lecteur MP3 à 50 € au lieu de 150, de pouvoir changer tout les ans de carte graphique, mais on rigole moins quand ça nous pique nos emplois    
 
Y a pas de recette miracle, ou on fait des "sacrifices", ou on se satisfait que des pays "pauvres" ne se developpent pas.

Je suis contre le libre échange, lorsqu'il détruit les économies locales, à ce titre je suis pour certaines mesures protectionnistes...
 
C'est à l'etat de mettre des taxes anti dumping, évidemment pas au consommateur!  L'intérêt général doit toujours être supérieur aux intérêts particulier. Au bout du compte, on fait beaucoup moins de sacrifices.

  Avant qu'on ne s'écroule, on ne s'est pas écroulé.
D'ailleurs c'est déja faux: quantités d'industries chez nous se sont déja écroulées.

 
 
un siecle de retard par rapport a quel referentiel

Tu parles de l'interêt général du français ou du chinois/indien?
 
Nan parce que là, on parle de la chine et de l'Inde, a eu 2, ça fait plus d'un tiers de la population mondiale. Donc, la seule question que je me pose, c'est comment espérer qu'ils atteignent notre "qualité" de vie sans que cela ne coute rien au pays riches.
 
Peut-être qu'actuellement les populations de ces pays ne profitent pas à plein de leur développement, mais c'est certainement pas en taxant leurs produits de manière à ce qu'ils ne soient plus compétitifs que ça va les aiders à se développer  
 
Et tu dois pas être sans ignorer que si il y a des pays riches, c'est parce qu'ils ont su exploiter les ressources, humaines ou matérielles d'autres pays (pauvres et/ou PVD), donc l'intéret général, ça dépend de quel côté on se place.

 
Une crise sociale peut-être, mais le patriotisme exacerbé des chinois n'est pas une légende, et fait que cette crise n'affaiblit pas la nation.

Je parle de l'intérêt général de ceux qui veulent défendre leurs pays contre les dictatures de tout poil, auusi bien la dictature capitaliste d'état chinois que la dictature capitaliste libérale.
Si ces dictatures défendent les intérêts des capitaux chinois et d'ailleurs, elles ne défendent pas les intérêts des peuples d'en bas, et surtout pas en Chine.
 
Si le gouvernement chinois le souhaitait, il pourrait fort bien relever le niveau de vie de tous les chinois, sans casser nos industries,  leur marché est suffisament grand non ??

Ce qui prouve que le gouvernement chinois ne cherche pas à développer la Chine pour le bien être de sa population, mais pour dominer le monde. Si elle  souhaitait améliorer les conditions d'existence de sa population (prétexte de son développement), pourquoi alors ne met elle pas en place, progressivement, syndicats et normes sociales ?  
 
Se faire dominer par un régime pareil ça fait peur. Pourtant on les laisse faire.
Pourquoi refusons nous de nous protéger ? Je peux comprendre la minorité qui tire partie de la situation, mais les autres, l'immense majorité, pourquoi êtes vous d'accord avec ça?

L'augmentation des salaires etc... va se faire progressivement, au fur et à mesure de l'abandon du communisme et de l'émergence d'une démocratie (avec d'autres partis que le PC, ...)

Peut être, mais quand ? D'autant que l'on ne fait aucune pression pour les y inciter. Au contraire, on est au petit soin avec le régime. ça me rapelle notre politique africaine qui a soutenu des dictateurs sanguinaires pour mieux profiter de leurs richesses.  
En Afrique, c'est pour les matières premières et le pétrole, en Chine, c'est pour la main d'oeuvre!  Et dans les 2 cas, on nous dit que c'est pour aider leur  développement.    
Pour rappel, notre soutien aux dictateurs africains dure depuis au moins 50ans.  Si on fait pareil avec le régime chinois, dans 50 ans on sera mal...

Le problème c'est que quand l'occident ne fait rien, on l'accuse de ne rien faire, et quand l'occident intervient, on l'accuse d'intervenir. Et le pire, c'est que ce sont les mêmes !
Bref...
 
Ne t'en fais pas, en France tout n'est pas rose, certes, mais croire que la situation depuis 20 ans se dégrade etc... c'est un gros mytho utilisé par certains partis pour faire leur beurre ; par exemple le revenu disponible moyen et median sont en augmentation constante depuis 30 ans (en euros constants bien sur). Bien sur il y a des problèmes de chomage dus à la rigidité incroyable de notre système, mais certaines industries resteront en France quoi qu'il arrive (technologie de pointe, produit cher à transporter, cout de la main d'oeuvre négligeable devant les matières premières ou les installations, ...) et puis avec le prix du petrole qui va décupler d'ici 20 ans, on assistera sans doute à des relocalisations.
Parallèlement, le niveau de vie en Chine va grimper progressivement, rendant le pays de moins en moins attractif par rapport à nous.

Ah merci, ça va mieux.  

Le pire c'est qu'il y en a qui y croyent encore...

y a ceux qui y croient, et ceux dont l'intérêt est de raconter ça, sans en croire un mot.  Les seconds manipulant les 1er.  
Question: comment les repérer ?   Pour certains c'est évidents mais pour d'autres, chai pas.
Zurman, tu crois à ce que tu dis ?  

Mets plutôt en gras les parties avec lesquelles tu n'es pas d'accord, et avance donc des arguments (on appelle ca un débat)

Ok,    
 

 
1 - L'occident intervient uniquement lorsqu'il s'agit de défendre ses intérêts économiques, ou ceux de ses ressortissants. Le sort de la population locale étant secondaire..
 
2 - Je ne sais pas d'ou sortent ces chiffres. Les personnes qui ont des difficulté à joindre les 2 bouts est en augmentation depuis 20ans.  
Le nombre de personnes en sous emploi a décuplé en 30 ans. (a ne pas confondre avec le nombre de chômeurs "officiels" ) etc.
Et ça ne fait que s'amplifier.
 
3 - Remplacer le chômage par le travail précaire n'est pas un progrès.
 
4 - Possible que l'augmentation du prix du pétrole entraine une relocalisation de quelques activités. On ne peut pas dire que ce soit une volonté politique!
 
5 - Si le système actuel reste en place rien n'est moins sur.

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] ATSOS04403
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] ATSOS04202
 
Après on peut toujours contester les chiffres de l'insee ou ou d'Eurostat.

 
 
Sauf qu'entre 2000 et 2006 l'immobilier à presque doublé    

Et?
 
Les tableaux comprennent la période 2000 à 2003. Tout ne c'est pas effondré depuis 3 ans  
(2 ans et demi pour être précis   )

Bah en imaginant que t'arrive à 30.000 en 2006 tu est loin de compenser l'augmentation concrète du cout de la vie

Et tu l'évalues à combien?
Tu crois que tout les loyers ont doublés depuis 2000?

 
Pour tous les gens qui ont besoin de trouver un appartement je dirais que selon les zones oui, presque.
 
En région Toulonnaise par exemple un T2/T3 tout con de 50 m² ça se touche dans les 550/650€
en 2000 c'etait 2000/3000 Francs maxi.
 
Après si tu es dans le même appart depuis 10 ans c'est clair que ça a moins augmenté

Et ? Il s'était également effondré avant. C'est cyclique, c'est tout. Après, en prenant tel ou tel point de départ, tu peux en conclure tout et son contraire (qu'il a doublé en 3 an ou perdu 50 % en 10 ans...)
De plus, les chiffres sont en euros constants

C'est en euros constants

Mais les indicateurs sont foireux
 
Rien que l'immobilier et l'essence
Sans parler de la baisse des salaires sur les embauches
 
Après certes un 19 pouces LCD est bcp moins cher que ya 4 ans, mais qu'est ce qu'on s'en branle franchement

Bon visiblement tu ne sais pas ce que sont des euros constants.

je flag.