Reprise du message précédent :

 
nan mais en meme temps, c'est pas comme si y'avait des milliers de survivants, des centaines de milliers de temoignages, d'images d'archives, de photos militaires britanniques declassifiees y'a 5 ans, hein ...
 
Donc l'argument "je m'interroge, c'est tout", c'est juste inepte, en l'occurrence  

un peu facile la defense "je ne fais que m'interroger"
 
parceque là avec tes interrogations on a du negationnisme (" je n'étais pas vivant à l'époque, je ne peux donc pas affirmer qu'elle a existé" ) et un des plus gros poncifs de l'antisemitisme le lobby juif qui controle les medias etc...
 
d'ailleurs j'aime beaucoup les 3 personnalités que tu cites qui denoncent ce lobbying, beau palmares entre les condamnation pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale ou religieuse, pour antisemitisme, et pour la diffusion sur site Internet de propos antisémites et négationnistes ...

Tiens je m'interroge sur la victoire du Brésil en CDM en 1958...
 
j'étais pas né et comme par hasard c'est l'omerta dans les médias !!!
 
 

 
Je suis bien d'accord concernant le coté laconique de ma reponse, je voulais pas être méchant
Mais je précise : Moi un gars qui part du postulat "si j'etais pas là pour le voir, je n'ai pas de raison de le croire" je ne peut tout simplement pas dialoguer avec lui.
Tu n'est jamais monté sur une nevette spaciale pour aller vérifier que la terre était ronde, doute tu que ce soit le cas ? Tu n'as jamais sérré la main de Napoleon , doutes tu de son existence ? Tu n'as jamais assisté a la fission d'un atome, doutes tu que ce soit possible ?
 
C'est avec des arguments comme " j'etais pas là pour le verifier " que des cervaux comme celui de sarah Palin arrivent a croire que les homme ont cotoyé les dinosaures.  Bah ouais...on était pas là pour verifier.
Moi je pense que l'existence des dinosaures est bien antérieure a celle des hommes et pourtant ...on a bien plus de preuves matérielles et de témoignages concernant la shoah que l'existence des dinosaures.
Non franchement, le genre d'argument que tu vient d'avancer , c'est pour moi la base même de l'obscurantisme...et bien sur du révisionnisme.

A mon avis il joue le 'naif' exprès, c'est bien ça hein?

Oui oui stratégie hyper classique...

  la tactique über-classique
 
 
EDIT :  

 
Tu as mal compris ce que je disais. Je n'ai pas besoin de voir pour croire, ce qui m'interpelle c'est qu'un groupe de personnes affirme qu'il y a mensonge sur un fait historique. A partir de ce moment là il y a débat, je commence à douter. Il y a deux parties et je dis que je n'ai rien pour croire plus l'un que l'autre, et qu'au contraire le fait qu'une partie condamne l'autre et l'empèche de s'exprimer m'ajoute du doute. Comme je l'ai dit je n'ai pas enquêté sur le sujet.
 
D'ailleurs je m'autoquote dans le message du dessus, ou tu n'a peut être que lu la partie qui te concernait, tu critiques sans essayer de comprendre mes réflexions et mon point de vue global.
 

 
nan mais en meme temps, c'est pas comme si y'avait des milliers de survivants, des centaines de milliers de temoignages, d'images d'archives, de photos militaires britanniques declassifiees y'a 5 ans, hein ...  
 
Donc l'argument "je m'interroge, c'est tout", c'est juste inepte, en l'occurrence  

Salut,
 

 
La Terre n'est pas ronde.

 
Ah mais tout depend de la nature des debats.
EX: On peut débatre de l'existence d'une vie sur d'autres planètes . Certains auront des arguments pour, d'autres contre. Dans la mesure ou l'on n'a prouvé ni l'un ni l'autre, je suis ouvert a toute argumentation valable.
Par contre , pour reprendre l'exemple de la terre qui est ronde. ça ne m'amuserai pas pour respecter la liberté d'expression de donner la parole et d'écouter les arguments (ou alors pour bien rigoler) de ceux qui voudraient me certifier qu'elle est plate.
Encore qu'en maintenant que la terre est plate, c'est renier le dur labeur de nos plus grands scientifiques, mais je pense pas que ça les empêchera de dormir (maintenant, car il fut une époque ou certains étaient sourds a toute argumentation fusse elle scientifiquement prouvée). Par contre quand tu met en doute la shoah, tu insulte directement la mémoire des morts et blesse ceux qui ont vécue ce pan incontesté de l'histoire humaine. Comme on t'as dit 10 fois plus haut, il y'a pléthore de documents, de photos, de textes, de témoignages. Il ne s'agit pas de discuter de savoir qui du bleu ou du vert est une  plus jolie couleur , il n'y a pas de part pour la subjectivité ici. L'histoire , c'est avant tout ...des faits.
 
Concrètement, pour avancer, c'est quoi que tu met sur la balance, quel sont les faits qui te font douter. Que les nazi aient mis en place une vaste opération d'extermination des juifs ? Qu'ils aient utilisé des chambres a gaz ? Qu'ils aient fait des abat jour avec de la peau de juif ? Qu'ils aient massacré sans distinction aucune , femmes , enfants, vieillards ? Quelle preuve n'a pas été assez étayée pour qu'on puisse la mettre en doute ?
 

Tout à fait. C'est comme quand on dit que la terre est ronde : je n'ai pas pu le voir et m'en rendre compte de mes propres yeux. C'est inadmissible qu'on me force à croire que la terre est ronde. Où est la preuve ?

Bravo, tu viens de gagner un ban en CDI pour révisionnisme et négation de la shoah

Edit: burned pour la terre ronde ... comme quoi ...

Perso Ernestor je vois pas ce qui a de contestable à critiquer les lois "sur l'histoire". Plein de penseurs  de gauche trouvent que c'est contre productif ( Chomsky par exemple ). En plus il y a eu la même controverse récemment à cause d'une proposition de loi sur le génocide arménien.
Je vois pas non plus ce qui a de mal à s'intéresser au sujet et demander à ce que plus de recherches soient menées ( encore que là il ferrait mieux déjà de se renseigner sur celles déjà effectuées et il comprendrait vite que c'est pas de l'intox .)
Bref un peu sévère cette sanction. ( en même temps je n'ai lu que son dernier post )

PS: peux tu regarder le topic Afghanistan

Il y a 2 choses :

1) Discuter de la liberté d'expression et ne pas demander à ce que la loi la bride sur certains points comme actuellement

2) Dire "j'étais pas né en 45, donc je veux des preuves claires et irréfutables" que la Shoah n'ait pas eu lieu, en sous-entendant qu'aucun "raisonnement historique construit, bati sur des preuves et pertinent" (sic) n'existe sur le sujet.

Le 1, ok.

Le 2, c'est ignoble et du négationnisme grossièrement déguisé. Ban en CDI donc.

Qu'est-ce qu'il a le topic Afghanistan ? Il s'est réveillé ?

2- C'est vrai que l'argument "j'ai pas vu donc c'est pas vrai" est un peu limité.
 
Pour le topic Afghanistan j'ai parfois peur que ça dérape
Surtout que ça part un peu hors-sujet.

Il est pas qu'un peu limite, c'est juste une manière de dire "j'y crois pas, on nous ment" en sachant qu'il peut pas le dire directement. C'est du négationnisme, ni plus, ni moins.

4 pages dans le week-end pour le topic Afghanistan   Merci les gars

J'ai arrêté de poster parce que je m'énervais trop et à part faire de la baston avec Alladin, yems et les complotistes ya plus rien à tirer de ce topic ...
Enfin bref toujours les mêmes faux débats.

Bon, je vais aller faire un rappel à l'ordre

Je suis surement un des premiers à mériter d'être sanctionné parce que je dois avouer avoir été agressif. Mais bon si ça permet d'avoir la paix et de faire prendre des vacances aux autres excités pourquoi pas
Perso quand je lis certains trucs à part me taper le clavier sur la tête je sais pas quoi faire ...

Juste une précision: les historiens qui s'opposent aux lois qui restreignent la diffusion de certaines "thèses" révisionnistes ne le sont pas parce qu'ils ont des révélations à faire sur la Shoah qui va tout changer et que le méchant lobby juif/sioniste veut cacher au monde...c'est juste pour éviter de créer un précédent et pour le principe de la recherche historique non soumise à une censure venant du politique...mais on ne peut pas dire que ça ait empéché ces thèses révisionnistes de se diffuser, les historiens ont d'ailleurs traité les soi-disantes preuves de ces gens là et ont réfléchi au pourquoi de l'existence de ces idées (voir Pierre Vidal-Naquet: Les Assassins de la mémoire)...la loi a juste empêché la propagation plus large de ces idées...
L'argumentaire de Isomorphisme consistant à dire que si on n'empêchait pas la propagation de ces idées, les gens pourraient alors juger sur pièces est mis à mal par tout un tas de précédents historiques qui prouvent le contraire, le plus récent étant la théorie du complot sur le 11/09, où pas un seul argument ne tient franchement la route mais où pas mal de gens se suffisent à regarder Loose Change et ne vont pas plus loin soit par paresse soit par le mécanisme de jouissance que provoque l'idée d'une version alternative de l'histoire que les puissants chercheraient à cacher...la méthode hyper-critique utilisée par les faussaires de l'histoire est tellement attrayante qu'elle attirera toujours le moindre gogo dans sa recherche désespérée de la Vérité est Ailleurs...

Tout à fait : le but de ceux (enfin les historiens en tout cas) qui défendent la liberté d'expression totale, n'est pas ici de dire qu'il y a un débat possible sur l'existence de la Shoah mais que le politique et la loi n'a pas à fixer une Histoire officielle, que ça c'est un mélange des genres dangereux.
 
C'est donc plus une position de principe qu'une volonté d'avoir un débat sur le sujet.

Je me permets une remarque quand meme ....Antisemitisme et antisionisme differe radicalement .  
 
L'antisionisme est une posture politique qui est apparue apres la creation d'israel tandis que l'antisemitisme est une posture raciste qui existe depuis bien longtemps....
 
Ca m'agace qu'on ne puisse etre antisioniste sans etre antisemite selon certains ...Perso politiquement parlant je pense que la creation d'israel a ete une belle connerie dans la facon dont ca a ete fait unilateralement , que le fait qu'israel continue a coloniser en ne reussissant pas a controler ses franges extremistes est un gros probleme pour moi (surtout se faire passer pour les victimes ensuite alors qu'ils ne respectent pas cette histoire de colonisation...et Israel ne propose aucune frontiere pour cet etat palestinien ..ou du moins rien de viable evidemment ) ...
 
Attention , j'ai bien conscience qu'en face c'est pas finaud et c'est pas evident de trouver un accord qui soit respecte....
 
Plus generalement je trouve qu'israel joue un jeu tres dangereux politiquement parlant en faisant croire qu'ils veulent plus ou moins un etat palestinien mais en faisant tres peu de choses pour....et pour ca on peut aisement remercier l'extremisme sioniste (religieux) qui reve toujours d'un Israel sur toute la palestine....et qui est trop important politiquement en Israel pour que ce soit pret de changer...Je pense qu'israel profite enormement du fait que le lobby israelien est tres important aux USA et en Europe pour continuer dans cette voie....
 
Alors les rockets etc c'est pas normal c'est sur mais bon en face ya rien a perdre , meme pas de pays car ils n'en ont pas ...donc au lieu de rester a 5km de la frontiere , on fait reculer tout le monde et on fait uen bande de terre assez large pour eviter les rockets ...au lieu de mettre une couche supplementaire ou on sait qu'on construira une nouvelle generation de haineux combattants qui ne menera a rien ....Au lieu de rester sur une attitude toujours plus agressive , ca serait bien que les israeliens soient un peu plus creatifs....ils savent parfaitement que leur petite excursion a gaza n'a servi a rien...ou alors si a soi disant rassurer les israeliens sur les capacites de leur armee..mais politiquement le resultat est certainement negatif....
 
Mais definitivement je n'ai rien contre les juifs , je ne suis pas antisemite mais j'ai du mal avec les actions d'israel qui sont emplies d'hypocrisie politique a mon avis dans le sens ou quelque part , tant que la situation perdure , ils restent les seuls maitre a bord...je me sens meme pas antisioniste n'ayant rien contre Israel lui meme , je pense qu'israel existe et puis voila...meme si sa creation a ete une suite d'erreurs grosses comme ma connerie parfois ....ca a ete vite fait et mal fait...bref...
 
 
 
 
Pour ce qui est de l'antisemitisme , c'est tres grave et il faut le combattre . Toutes les theories du complot d'un pretendu lobby juif qui gouvernerait le monde sont a gerber et releve de la pauvrete d'esprit , de l'inculture et certainement de l'antisemitisme conscient ou non...
 
On oublie trop facilement ce qu'ont subit les juifs a travers les siecles en Europe par exemple , les roles auxquels ils etaient assignes....et rien qu'a partir de ca , on comprend beaucoup mieux pourquoi les juifs se protegent en acquerant des positions sociales importantes ou en ayant une commmunaute tres soudee...
 
Toutefois critiquer la communaute juive pour son soutien constant a israel me semble une posture politique non reprehensible et non pas une posture antisemite....
 
 
Bref il serait bien qu'on arrete de melanger les genres et de parler trop facilement de "cache sexe" a propos de l'antisionisme.....le fait de critiquer la communaute juive francaise pour son soutien a israel , par exemple , est une critique politique et non pas raciale ou raciste ...je pense que bien au contraire , le fait de melanger les 2 termes allegrement est un signe d'hypocrisie et une forme de defense (ou meme de peur , ce qui peut etre comprehensible ) ...alors que ce sont 2 termes strictement dissociables...

Désolé pour le dernier post construit, je ferme, on a vu le premier post et celui qui a valu un ban 3 pages plus tard, ce sujet n'a donc plus lieu d'être.