Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
1783 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :   1  2  3  4  5
Auteur Sujet :

SACD Vs DVD-audio - elle en est ou la guerre commerciale? entamée?

n°734981
Skymarshal​_nico
Vivagel, bien sûûûr.....
Posté le 05-11-2004 à 12:24:55  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

BoraBora a écrit :


Citation :

Hurley acknowledged that having two high-resolution/surround formats was a problem, but felt that the formats will eventually sort themselves out.

Ca s'arrangera tout seul, comprendre : un des deux finira par être abandonné, selon les tendances du  marché. De quoi rassurer les consommateurs... :sarcastic:
 
Une évidence, mais ça fait du bien de le voir rappeler :

Citation :

Legendary recording engineer Geoff Emerick stated that remixing old stereo recordings was the audio equivalent of colorizing old black and white films. He emphasized that "we need to record new works in surround" before the format can find its voice.




 
Absolument d'accord avec ces 2 points.
 
Comme je l'ai deja dit plus haut, il manque cruellement de sorties en multiformats d'albums récents, et ce, même si le sacd à l'air de décoller plus facilement que le dvd-audio.
M'est avis que l'existence de ce marché de niche sera remis en cause avec l'apparition prochaine des nouveaux standards de stockage (Hd-Dvd & BlueRayDisc)...

mood
Publicité
Posté le 05-11-2004 à 12:24:55  profilanswer
 

n°734989
BoraBora
Dilettante
Posté le 05-11-2004 à 12:33:09  profilanswer
 

Skymarshal_nico a écrit :


(...) et ce, même si le sacd à l'air de décoller plus facilement que le dvd-audio.

Reste à voir si c'est grâce au SACD hybride, qui force les gens à s'acheter des SACD alors qu'ils n'ont pas de lecteur...
 
J'en suis maintenant à 14 SACD hybrides dans ma discothèque, et je n'ai toujours pas de platine, ni l'intention d'en acheter une.  :p

n°734996
Skymarshal​_nico
Vivagel, bien sûûûr.....
Posté le 05-11-2004 à 12:45:35  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Reste à voir si c'est grâce au SACD hybride, qui force les gens à s'acheter des SACD alors qu'ils n'ont pas de lecteur...
 
J'en suis maintenant à 14 SACD hybrides dans ma discothèque, et je n'ai toujours pas de platine, ni l'intention d'en acheter une.  :p


 
C'est moins pathétique que chez moi, un beau lecteur Denon 2900 DVDAudio/Sacd, et qu'un seul Diana Krall en Sacd à lui mettre sous la dent...  [:dark] et un vieux DVD video PCM 24/96 de Rebecca Pidgeon (CheskyRecords).
 
Mon expérience avec la Haute résolution sonore s'arrete là...  [:bigoudi33]  
 
Je comprends pourquoi J.M Jarre n'a pas daigné sortir son "AERO" (un vrai disque de démo ceci dit) dans ces formats pour l'instant.

n°736097
BoraBora
Dilettante
Posté le 07-11-2004 à 02:46:47  profilanswer
 

Une news vue sur un autre forum :

Citation :

Denon Drops Hi-Res in Entry-Level Players - Denon is discontinuing offering either SACD or DVD-Audio playback in their budget and entry-level players. A Denon PR rep observed “These formats are being totally ignored by general consumers and at this price point their inclusion is a waste of time and money.” Denon continues to support both new formats in their high-end players.

Traduction pour les anglophobes : Denon arrête le support du SACD et du DVD-A sur ses lecteurs d'entrée de gamme. Les consommateurs s'en foutent et c'est une perte de temps et d'argent. Ce sera réservé aux lecteurs haut de gamme.

n°736535
zurman
Parti définitivement
Posté le 07-11-2004 à 18:44:01  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Une news vue sur un autre forum :

Citation :

Denon Drops Hi-Res in Entry-Level Players - Denon is discontinuing offering either SACD or DVD-Audio playback in their budget and entry-level players. A Denon PR rep observed “These formats are being totally ignored by general consumers and at this price point their inclusion is a waste of time and money.” Denon continues to support both new formats in their high-end players.

Traduction pour les anglophobes : Denon arrête le support du SACD et du DVD-A sur ses lecteurs d'entrée de gamme. Les consommateurs s'en foutent et c'est une perte de temps et d'argent. Ce sera réservé aux lecteurs haut de gamme.

Signifie-ce la mort du SACD et DVD-Audio? Pour l'instant il faut bien reconnaitre que le mp3 connait un succès immensément supérieur à l'audio HD... Peut-etre est-on deja arrivé avec le CD (et même le mp3) au seuil de ce que l'oreille moyenne sur équipement moyen peut apprécier? Et sans le soutien du grand publique est-ce qu'une technologie peut survivre, et surtout en remplacer une autre?

n°736604
BoraBora
Dilettante
Posté le 07-11-2004 à 20:00:05  profilanswer
 

zurman a écrit :

Signifie-ce la mort du SACD et DVD-Audio? Pour l'instant il faut bien reconnaitre que le mp3 connait un succès immensément supérieur à l'audio HD... Peut-etre est-on deja arrivé avec le CD (et même le mp3) au seuil de ce que l'oreille moyenne sur équipement moyen peut apprécier? Et sans le soutien du grand publique est-ce qu'une technologie peut survivre, et surtout en remplacer une autre?

Bah ça a été dit sur ce topic : l'intérêt pour le public ne réside guère que dans le multi-canal. Mais les habitudes d'écoute sont aujourd'hui tellement diversifiées que la hi-fi proprement dite n'a plus le même impact. Il y a l'écoute nomade au casque, il y a les chaînes musicales type MTV qui ont remplacé en partie la radio et auxquelles un disque ne peut se substituer (contrairement à la radio), il y a l'écoute sur PC qui se fait principalement à partir de MP3 piratés. L'image du mec qui met un disque sur sa chaîne dans son salon et s'assoit pour l'écouter, ce n'est plus très d'actualité, et ça touche sans doute surtout une clientèle qui écoute de "vieux" trucs. Donc même le multi-canal risque de ne pas attirer grand monde, sachant que 95% des fonds de catalogues ne seront jamais disponibles en multi-canal. Perso, j'ai un seul disque multi-canal (hybride, évidemment), et je doute d'en voir beaucoup sortir dans les genres musicaux dont je suis consommateur.

n°736631
Dkiller
Posté le 07-11-2004 à 20:30:51  profilanswer
 

J'ai failli investir dans une Sony SCD-XA3000ES car après l'écoute de quelque enregistrements sur cette platine en multicanal j'ai été agréablement surpris :)
Mais malheureusement ce qui a freiné mon achat (et certainement celui de pas mal de monde) c'est le faible nombre d'albums dispo voir l'inexistance d'album du genre que j'écoute (Craig Armstrong, Massive Attaque, Archive...) et c'est vraiment dommage car si ils avaient été la et bien enregistré j'aurai franchis le pas sans aucune retenu...
Mais je garde espoir et espère que ça sera un jour le cas :)

n°736754
zurman
Parti définitivement
Posté le 07-11-2004 à 22:56:44  profilanswer
 

Donc on ne risque pas de voir la quasi-intégralité du catalogue musical réédité en SACD, comme on a pu le voir avec le CD? Et à l'avenir, (=dans 10 ans et plus) les nouveaux albums sortiront-ils en CD? en SACD? en mp3 (par mp3, j'entends évidemment un fichier numérique compressé sous forme "immatérielle", car si ca arrive ce ne sera certainement pas en mp3, on ne fait pas confiance à un repris de justice :D )? Sous les 3 formes?

n°736773
BoraBora
Dilettante
Posté le 07-11-2004 à 23:35:14  profilanswer
 

zurman a écrit :

Donc on ne risque pas de voir la quasi-intégralité du catalogue musical réédité en SACD, comme on a pu le voir avec le CD?

Ca n'aurait aucun intérêt. Le CD était un changement de support. Le SACD, hors multi-canal, n'est qu'une infime amélioration du son, si tant est même qu'il y en ait une. Il est déjà difficile de trouver des versions stéréo de disques sortis avant 67/68, sorti des locomotives (et encore...). Pourquoi ? Parce que ça ne concerne qu'un petit public, qui se fiche d'écouter en mono ou en stéréo. Pourquoi iraient-ils rééditer tout ça en SACD ? Quand aux disques dont il n'existe qu'un master mono, il y a encore moins d'intérêt. Et mine de rien, c'est quand même le plus gros du catalogue des amateurs de jazz, pour ne citer qu'eux.
 
Puis bon... on se rachetait d'autant plus volontiers un disque possédé en vinyle que l'on savait bien qu'un jour où l'autre, il serait bon à jeter tellement il craquerait. Tandis que le CD est inusable, même s'il n'est pas inaltérable comme certains l'ont cru. Mes disques les plus écoutés depuis 15 ans sont exactement dans le même état qu'à l'époque. Je n'irais certainement pas me racheter toute ma discothèque en SACD, même si tout était disponible, et je suis pas le seul dans ce cas.
 
Enfin bref, il me semble qu'il y a quand même beaucoup d'obstacles à la diffusion du SACD et du DVD-A. Pour l'instant, je vois ça comme le laserdisque en son temps : un format pour hobbyistes, qui restera marginal, centré sur une niche (les audiophiles, en l'occurence). Ca ne l'empêchera peut-être pas de vivre pendant des années, mais ça n'a aucune raison suffisante de devenir le standard de fait.

n°736846
gURuBoOleZ​Z
Posté le 08-11-2004 à 10:33:00  profilanswer
 

zurman a écrit :

Donc on ne risque pas de voir la quasi-intégralité du catalogue musical réédité en SACD, comme on a pu le voir avec le CD? Et à l'avenir, (=dans 10 ans et plus) les nouveaux albums sortiront-ils en CD? en SACD?


Si le SACD s'impose en remplacement du CD, oui, tout le catalogue sera réédité en SACD, même mono. On trouve du reste quelques SACD monophoniques.
Sinon, commencent à paraître des titres triphoniques et quadraphoniques des années 1970. Le multicanal avant l'heure... Il s'agit de bandes qui n'ont été commercialisées que sous forme stéréophonique, et qui retrouvent avec le SACD une nouvelle jeunesse, ainsi qu'un intérêt accru.

mood
Publicité
Posté le 08-11-2004 à 10:33:00  profilanswer
 

n°736865
BoraBora
Dilettante
Posté le 08-11-2004 à 11:10:06  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :

Si le SACD s'impose en remplacement du CD, oui, tout le catalogue sera réédité en SACD, même mono. On trouve du reste quelques SACD monophoniques.

J'y vois tout de même un obstacle, qui est la baisse des ventes et la désaffection croissante pour le fonds de catalogue. Je comprends bien ce que tu veux dire, et je suis d'accord : si l'industrie du disque décide d'imposer le SACD, on passera au SACD pour tout ce qui sera disponible.
 
Mais mon post au-dessus était plus dans le sens d'une réponse à la question : "verra-t-on tout le colossal catalogue CD réédité un jour en SACD". Le CD, en redonnant une frénésie d'achat aux consommateurs, a suscité une masse de rééditions et nous a permis de disposer d'un catalogue incroyable pendant une vingtaine d'années, comme on ne l'avait jamais vu à l'époque du vinyle. Je pense hélas que cet âge d'or est révolu, et je vois de plus en plus de références qui disparaissent du fonds disponible, et de moins en moins qui s'y rajoutent (et au sein de celles-ci de plus en plus sur des tirages limités). C'est en ce sens que je pense que nous ne verrons jamais le catalogue (au sens global) réédité en SACD.
 
Pour ce que mes prédictions valent (c'est-à-dire pas grand chose, puisque je ne suis ni analyste de marché ni devin  :D ), je pense que le plus gros du fonds de catalogue, c'est-à-dire tous les disques qui se vendent à moins de 10 000 exemplaires, passera plutôt à l'immatériel, sous forme de téléchargement légal. Espérons que ce sera sous une forme moins dévalorisante que celle actuelle.  :o

n°749291
BoraBora
Dilettante
Posté le 01-12-2004 à 17:25:17  profilanswer
 

Un article de Stereophile basé sur les chiffres fournis par la RIAA pour le 1er semestre 2004.

Citation :

High-rez is alive but gasping for breath: Shipments of Super Audio CDs and DVD-Audio discs reached approximately 600,000 units, divided almost equally between the two formats. The two high-resolution formats' combined total is a statistically insignificant slice of the 289.8 million units shipped in all formats, but is incontrovertible evidence that many music lovers care about quality. SACD appears to be losing ground to DVD-A. The 300,000 SACDs shipped in the opening months of this year were fewer than half the 689,000 that went out in the first six months of 2003; for DVD-A, the same 300,000 were three times the 100,000 shipped in that period.


Aux USA, les ventes de SACD s'effondrent, donc. Deux fois moins de ventes que l'année dernière. Pour un format nouveau en plein développement, ça la fout mal. C'est peut-être le contraire en Europe, je ne sais pas. Par contre, 3 fois plus de DVD-A de vendus. Là encore, il faut voir ce que ça donne en Europe.

Citation :

Vinyl LPs and EPs declined by 8.5%, but still managed to match SACD and DVD-A's combined 600,000 units. The dance-club DJ favorite, vinyl singles, shipped 1.9 million units in the first six months of 2004, a modest gain of 1.9% over the previous year. CD singles and cassettes continued to lose popularity, with 55.6% and 68.2% declines respectively. Even so, the 2.1 million pre-recorded cassettes that went to retailers were just under 1% of all recordings shipped, and almost twice the 1.2 million combined total of vinyl LPs, SACDs, and DVD-A discs. The audiophile mission remains unaccomplished.

Le vinyle est en baisse, mais fait tout de même autant de ventes que le SACD et le DVD-A réunis.
 
Edit : pour donner une idée :
 
* CD vendus : 289 millions
* SACD + DVD-A : 0,6 million


Message édité par BoraBora le 01-12-2004 à 17:28:03
n°749336
zurman
Parti définitivement
Posté le 01-12-2004 à 18:52:29  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Un article de Stereophile basé sur les chiffres fournis par la RIAA pour le 1er semestre 2004.

Citation :

High-rez is alive but gasping for breath: Shipments of Super Audio CDs and DVD-Audio discs reached approximately 600,000 units, divided almost equally between the two formats. The two high-resolution formats' combined total is a statistically insignificant slice of the 289.8 million units shipped in all formats, but is incontrovertible evidence that many music lovers care about quality. SACD appears to be losing ground to DVD-A. The 300,000 SACDs shipped in the opening months of this year were fewer than half the 689,000 that went out in the first six months of 2003; for DVD-A, the same 300,000 were three times the 100,000 shipped in that period.


Aux USA, les ventes de SACD s'effondrent, donc. Deux fois moins de ventes que l'année dernière. Pour un format nouveau en plein développement, ça la fout mal. C'est peut-être le contraire en Europe, je ne sais pas. Par contre, 3 fois plus de DVD-A de vendus. Là encore, il faut voir ce que ça donne en Europe.

Citation :

Vinyl LPs and EPs declined by 8.5%, but still managed to match SACD and DVD-A's combined 600,000 units. The dance-club DJ favorite, vinyl singles, shipped 1.9 million units in the first six months of 2004, a modest gain of 1.9% over the previous year. CD singles and cassettes continued to lose popularity, with 55.6% and 68.2% declines respectively. Even so, the 2.1 million pre-recorded cassettes that went to retailers were just under 1% of all recordings shipped, and almost twice the 1.2 million combined total of vinyl LPs, SACDs, and DVD-A discs. The audiophile mission remains unaccomplished.

Le vinyle est en baisse, mais fait tout de même autant de ventes que le SACD et le DVD-A réunis.
 
Edit : pour donner une idée :
 
* CD vendus : 289 millions
* SACD + DVD-A : 0,6 million

Probablement que les SACDphiles se sont tournés vers IMTS :o

n°749610
gURuBoOleZ​Z
Posté le 02-12-2004 à 09:28:41  profilanswer
 

Aux États-Unis, le DVD audio est plus populaire que le SACD. En Europe, il semble que ce soit l'inverse. D'ailleurs, le sorties de titres en DVD audio sont vraiment rares par ici, alors que celles en SACD seraient presque trop abondantes (pour mon budget en tout cas).
En tout cas, les chiffres confirment le côté "niche" de ces formats.

n°755566
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 10-12-2004 à 18:59:58  profilanswer
 

zurman a écrit :

Probablement que les SACDphiles se sont tournés vers IMTS :o

IMTS?

n°755568
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 10-12-2004 à 19:00:43  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :

Aux États-Unis, le DVD audio est plus populaire que le SACD. En Europe, il semble que ce soit l'inverse. D'ailleurs, le sorties de titres en DVD audio sont vraiment rares par ici, alors que celles en SACD seraient presque trop abondantes (pour mon budget en tout cas).
En tout cas, les chiffres confirment le côté "niche" de ces formats.

c'est pas la premiere foi qu'ils ne seraient pas informé sur la réalité :whistle:  (technologique ici)

n°755740
zurman
Parti définitivement
Posté le 10-12-2004 à 20:13:05  profilanswer
 

I-Tunes Music Store :D
Oups il fallait lire ITMS bien sur :o


Message édité par zurman le 10-12-2004 à 20:13:38
n°755742
zurman
Parti définitivement
Posté le 10-12-2004 à 20:14:20  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

c'est pas la premiere foi qu'ils ne seraient pas informé sur la réalité :whistle:  (technologique ici)

Je croyais qu'aucun des deux n'était clairement supérieur à l'autre?

n°761896
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 19-12-2004 à 22:33:55  profilanswer
 

zurman a écrit :

Je croyais qu'aucun des deux n'était clairement supérieur à l'autre?


le sacd de par sa conception supprime une étape lors de la conversion pendant le mastering ET pendant la restitution...(signal one bit). à bitrate équivalent il est incontestablement supérieur, le dvd-audio n'est qu'une évolution du cd et le gain est encore plus discutable, de plus, il est moins pratique pour la transition cd->nouveau média car il ne peut être hybride, enfin peut être qu'ils ont trouvé la parade ca je n'en sait rien.

n°762272
Eric B
Posté le 20-12-2004 à 14:44:17  profilanswer
 

Le DVD+ est un disque double façe: DVD Audio d'un cote, CD Audio de l'autre.

n°762693
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-12-2004 à 22:51:26  profilanswer
 

Eric B a écrit :

Le DVD+ est un disque double façe: DVD Audio d'un cote, CD Audio de l'autre.


pas pratique :/

n°762695
Dkiller
Posté le 20-12-2004 à 22:54:07  profilanswer
 

Je trouve de plus en plus de SACD hybride dans le commerce, nottement les derniers albums genre zazie et compagnie. Ce n'est pas mon style musical mais ça s'étoffe, et c'est tant mieux :D

n°762714
zurman
Parti définitivement
Posté le 20-12-2004 à 23:25:48  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

pas pratique :/

Pourquoi? :??:
Si t'as un lecteur de CD tu mets la face CD, si t'as un lecteur DVD tu mets la face DVD, j'avoue que je vois pas le pb :heink:  

n°762720
cirius
Je m'outre :o
Posté le 20-12-2004 à 23:37:54  profilanswer
 

Dkiller a écrit :

Je trouve de plus en plus de SACD hybride dans le commerce, nottement les derniers albums genre zazie et compagnie. Ce n'est pas mon style musical mais ça s'étoffe, et c'est tant mieux :D


 
 
dans les mauvaises nouvelles pour la diffusion du sacd denon l'arrete sur ces modeles debut de gamme :/

n°763008
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 21-12-2004 à 14:11:20  profilanswer
 

zurman a écrit :

Pourquoi? :??:
Si t'as un lecteur de CD tu mets la face CD, si t'as un lecteur DVD tu mets la face DVD, j'avoue que je vois pas le pb :heink:


media plus cher à construire, plus fragile, et pas personnalisable; faut faire gaffe à quelle face mettre
 
:)

n°763009
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 21-12-2004 à 14:12:29  profilanswer
 

cirius a écrit :

dans les mauvaises nouvelles pour la diffusion du sacd denon l'arrete sur ces modeles debut de gamme :/


je savais pas qu'ils avaient commencé
 
Enfin c'est une mauvaise nouvelle pour le sacd si les constructeurs le reserve au haut de gamme...

n°763034
Dkiller
Posté le 21-12-2004 à 14:30:15  profilanswer
 

Denon n'est, et heureusement, pas le seul sur le marché des platines cd :)
Sony fait de très bonne platine SACD pas trop cher, puis il reste pioneer avec ses platines universelles à prix cassés

n°764560
gURuBoOleZ​Z
Posté le 23-12-2004 à 17:49:18  profilanswer
 

Eric B a écrit :

Le DVD+ est un disque double façe: DVD Audio d'un cote, CD Audio de l'autre.


 
L'idée est bonne, mais malheureusement pour le format, il serait incompatible avec 2% environ du parc des lecteurs CD - ce qui représente tout de même plus de 10.000.000 de consommateurs potentiels.

n°764578
Cocovitsch
Posté le 23-12-2004 à 18:22:08  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

le sacd de par sa conception supprime une étape lors de la conversion pendant le mastering ET pendant la restitution...(signal one bit). à bitrate équivalent il est incontestablement supérieur, le dvd-audio n'est qu'une évolution du cd et le gain est encore plus discutable, de plus, il est moins pratique pour la transition cd->nouveau média car il ne peut être hybride, enfin peut être qu'ils ont trouvé la parade ca je n'en sait rien.


 
Pas d'accord du tout...le DVD audio apporte un plus incontestable par rapport au CD...

n°764673
jacket
Boire ou choisir faut conduire
Posté le 23-12-2004 à 20:05:46  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

le sacd de par sa conception supprime une étape lors de la conversion pendant le mastering ET pendant la restitution...(signal one bit). à bitrate équivalent il est incontestablement supérieur, le dvd-audio n'est qu'une évolution du cd et le gain est encore plus discutable, de plus, il est moins pratique pour la transition cd->nouveau média car il ne peut être hybride, enfin peut être qu'ils ont trouvé la parade ca je n'en sait rien.


 
D'après plusieurs professionnels de l'audio haute fidélité, le SACD n'est même pas comparable au DVD audio tant sa qualité est innégale sur la bande des fréquences audibles!! Pour résumer, le SACD est meilleur que tout autre support pour les sons graves (en dessous de 600Hz), au même niveau que le DVD audio pour les sons "moyens" jusqu'à 8Khz et, tenez vous bien, + médiocre qu'un simple CD audio pour les hautes fréquences (supperieures à 8Khz). Pour ceux qui sont bilingue, voilà mes sources :
http://www.iar-80.com/page17.html
http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm
Maintenant tout ça c'est purement théorique, car le consommateur moyen n'est pas audiophile et de toute façon il n'entend plus les fréquences suppérieures à 8Khz dû à ces nombreuses sorties en boite de nuits pendant sa jeunesse...  :lol:
 

n°764727
Eric B
Posté le 23-12-2004 à 20:57:04  profilanswer
 

bien que théorique, ce qui est détaillé dans cet article enlève qd meme une bonne partie de l'interet des SACD et DVD Audio. A quoi bon changer de format si le nouveau n'est meme pas tjs meilleur ?
 
Question générale à propos des SACD : comment sont stocker les données dessus ? Le disque contient il des fichiers chiffrable en Megaoctets ? On sait qu'un DVD simple face fait 4,5 Go; combien contient un SACD?

n°765014
jacket
Boire ou choisir faut conduire
Posté le 24-12-2004 à 12:43:08  profilanswer
 

Eric B a écrit :

bien que théorique, ce qui est détaillé dans cet article enlève qd meme une bonne partie de l'interet des SACD et DVD Audio. A quoi bon changer de format si le nouveau n'est meme pas tjs meilleur ?
Question générale à propos des SACD : comment sont stocker les données dessus ? Le disque contient il des fichiers chiffrable en Megaoctets ? On sait qu'un DVD simple face fait 4,5 Go; combien contient un SACD?


 
En effet le SACD perd toute sa valeur puisqu'il n'est pas capable de restituer les hautes fréquences, mais ça très peu de gens le savent ! Sony à tellement bien fait la publicité des fameux "2,8224Mhz" de fréquence d'échantillonage que tout le monde est aveuglé...
Si le grand public avait connaissance de cette tare du SACD, le format ne tarderait pas à disparaitre...
Pour ce qui est de la capacité de stockages, certains site parlent d'une capacité similaire au DVD, soit 4,7Gb.  

n°765059
gURuBoOleZ​Z
Posté le 24-12-2004 à 13:37:13  profilanswer
 

Les arguments m'ont l'air un peu bidon.  
 
"The noise [power] from SACD is more than 20,000 million times higher than from DVD-A!"
 
"hautes fréquences plus mal restituées avec le SACD qu'avec le CD"
 
...
 
Sans doute. Mais quel est l'impact réel de ce bruit à l'écoute ? C'est sans doute là la question qu'il convient de poser. Le SACD (et le DSD en général selon toute vraisemblance) repose nativement sur une technique de noise-shaping qui conduit immanquablement à parasiter les hautes fréquences d'un bruit de fond qui va apparaitre comme extrêmement important sur un éditeur fréquentiel, mais que l'on ne perçoit pas (normalement). Pourquoi s'en préoccuper ? Surtout si la contrepartie de cette montée colossale est un gain qualitatif, même infime, mais peut-être plus significatif, dans la partie audible du spectre ?
 
J'avais expérimenté ce paradoxe en testant les décodeurs MP3, qui en réalité étaient davantage un test des techniques de noise shaping :  
www.foobar2000.net/mp3decoder
 
Sur un échantillon en particulier, le rendu en mp3 (avec dither et noise shaping) s'est montré supérieur à celui du CD d'origine, pourtant considéré comme une des meilleures prises de son de l'année 2003.
http://www.foobar2000.net/mp3decoder/test7.htm
 
http://www.foobar2000.net/mp3decoder/files/freq_mahler3.png
 
C'est la vignette de droite qui fut perceptuellement la meilleure, alors que théoriquement, c'est de loin la plus dégueulasse. Sur tout le test, ce sont les signaux les plus parasités dans le haut du spectre qui se sont révélé être les meilleurs. D'ailleurs, quasiment tous les CD (classique du moins) sont aujourd'hui masterisé avec des techniques de dithering/noise shaping, alors que la théorie et la réalité visuelle tendraient à prouver que cette techniques est totalement nuisible à la qualité du son.


Message édité par gURuBoOleZZ le 24-12-2004 à 13:38:51
n°765370
jacket
Boire ou choisir faut conduire
Posté le 25-12-2004 à 10:50:19  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :


à parasiter les hautes fréquences d'un bruit de fond qui va apparaitre comme extrêmement important sur un éditeur fréquentiel, mais que l'on ne perçoit pas (normalement). Pourquoi s'en préoccuper ?


 
Certes, je suis d'accord avec toi pour ce qui est du parasitages des fréquences ultrasoniques dû au noise-shaping mais l'article révèle un problème tout à fait différent ! La grosse perturbation concerne les fréquences dès 8Khz !! Toute la plage de fréquence entre 8Khz et 20Khz (théoriquement audible) sont moins bien restituées qu'avec le bon vieu codage 16bit 44,1Khz PCM des bon vieux CD audio !   :ouch:
Il semblerai que cela est due au modulateur 1 bit Delta-Sigma du DSD qui n'as pas une fréquence d'échantillonage suffisante pour restituer correctement les fréquences suppérieures à 8Khz. Il est nécessaire de rappeler que le CD utilise aussi un modulateur 1bit Delta-Sigma lors de la phase d'enregistrement mais à un taux d'échantillonage 256 fois suppérieur au 44,1Khz du CD soit 11,2896 Mhz ! 4 fois suppérieur à la technologie DSD !  :ouch:

n°765428
gURuBoOleZ​Z
Posté le 25-12-2004 à 13:34:25  profilanswer
 

jacket a écrit :

Il est nécessaire de rappeler que le CD utilise aussi un modulateur 1bit Delta-Sigma lors de la phase d'enregistrement mais à un taux d'échantillonage 256 fois suppérieur au 44,1Khz du CD soit 11,2896 Mhz ! 4 fois suppérieur à la technologie DSD !  :ouch:


De quoi parles-tu exactement, en parlant de phase d'enregistrement du CD ? J'ai beaucoup de mal à me l'imaginer. Les CD sont réalisés sur des bases très différentes : du simple minidisc pour base aux consoles hautes définitions NAGRA ou Pyramix. Certains enregistrements CD ont pour source celle du SACD également commercialisé - et partageraient en conséquence les éventuelles tares liées à ce mode d'enregistrement (DSD natif). Il me semble impossible de parler du CD comme d'une généralité, à moins que tu fasses référence à une étape de création que j'ignore.


Message édité par gURuBoOleZZ le 25-12-2004 à 13:35:32
n°765446
synefil
Enjoy life
Posté le 25-12-2004 à 14:41:09  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

J'y vois tout de même un obstacle, qui est la baisse des ventes et la désaffection croissante pour le fonds de catalogue. Je comprends bien ce que tu veux dire, et je suis d'accord : si l'industrie du disque décide d'imposer le SACD, on passera au SACD pour tout ce qui sera disponible.
 
Mais mon post au-dessus était plus dans le sens d'une réponse à la question : "verra-t-on tout le colossal catalogue CD réédité un jour en SACD". Le CD, en redonnant une frénésie d'achat aux consommateurs, a suscité une masse de rééditions et nous a permis de disposer d'un catalogue incroyable pendant une vingtaine d'années, comme on ne l'avait jamais vu à l'époque du vinyle. Je pense hélas que cet âge d'or est révolu, et je vois de plus en plus de références qui disparaissent du fonds disponible, et de moins en moins qui s'y rajoutent (et au sein de celles-ci de plus en plus sur des tirages limités). C'est en ce sens que je pense que nous ne verrons jamais le catalogue (au sens global) réédité en SACD.
 
Pour ce que mes prédictions valent (c'est-à-dire pas grand chose, puisque je ne suis ni analyste de marché ni devin  :D ), je pense que le plus gros du fonds de catalogue, c'est-à-dire tous les disques qui se vendent à moins de 10 000 exemplaires, passera plutôt à l'immatériel, sous forme de téléchargement légal. Espérons que ce sera sous une forme moins dévalorisante que celle actuelle.  :o


 
Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum.
Très intéressant. Bravo à tous les participants !
 
Je suis équipé en SACD (pionner DV575), j'ai un gros denon AVC A1 et des enceintes jamo. Et je vois une différence avec mes anciens CD.
Je défends donc le SACD. Bien plus que le DVD-A qui représente peu d'intérêt. Mais bon, les défenseurs du DVD audio disent vouloir sortir des lecteurs qui ne liront pas les DVD vidéo, à tendance audiophile donc. J'imagine mal un type acheter un lecteur uniquement DVD audio à moins que la qualité soit EXCELLENTE et le prix riquiqui.
Car les bons lecteurs (denon par exemple) sont universels !
Et le DVD reste associé à l'image. Des lecteurs DVD audio qui ne peuvent pas lire un simple DVD ? Drôle d'idée...
 
Le SACD mérite des lecteurs purement audiophiles car on les considère comme des lecteurs CD de grande qualité.
D'ailleurs, ces lecteurs lisent des CD ordinaires avec une qualité supérieure à celle d'un lecteur DVD.
 
Pour ce qui est des futurs formats de stockage, 1 heure de musique ne nécessite pas 50 Go d'espace. Attendre le blue ray dont la fabrication coûte cher est donc... inutile à mon avis.
La vidéo a toujours demandé beaucoup plus d'espace.
 
Donc, sans être devin, l'avenir pour ma part, ce sera :
- un lecteur SACD audiophile pour mes disques ou mieux, un changeur 400 SACD comme en fait SONY (avec rétrocompatibilité évidente avec les CD)
- un lecteur blueray ou HD-DVD pour les films (avec la même rétrocompatibilité envers les DVD)
 
Quant à l'édition du fonds de catalogue en SACD, comme j'ai pu le lire plus haut, ça ne concernera jamais TOUS les diques sortis.
99.99 % des vinyl sont sortis en CD car le format a changé ! On ne peut plus lire nos galettes (cas général car je connais des fervents défenseurs du 33 tours...)
 
Il y a donc plusieurs types de disques.
J'écoute certains disques comme des produits de consommation, comme j'écoutais la radio auparavant, sauf qu'aujourd'hui, ce sont des MP3.  
Qu'il soient piratés (c'est interdit...) ou achetés sur l'Apple Music Store (super !). Je passe donc par iTunes sur mon G5 relié en Wi-fi sur ma chaîne avec une borne airport express. Un juke box extraordinaire !!!
Et quand je veux écouter un bon "concept album", je m'asseois autour de mes 6 enceintes avec un livre ou un magazine, je me repose, je me détends.
Et je profite de superbes SACD, qu'ils soient vieux ou récents.
La plupart des grands titres sont sortis.
Les maisons de disque ne font que répondre à la demande.
Tout comme en film, les major ne sortiront peut-être pas en blueray tel film de baston avec vandamme...
Il faut bien comprendre que le DVD et le CD sont des produits "économiques" même si on nous les a présentés comme "classieux" et révolutionnaires !
Leur objectif n'était pas la qualité ! Un CD est même plutôt moins bon qu'un vynil. Mais sa fabrication coûte beaucoup moins cher et sa lecture n'use pas le disque. Ce qui a été un argument pour des vendeurs malhonnêtes qui disaient que le CD était inusable. Faux !
Et je ne parle pas de longévité.
Le laserdisc était quant à lui un produit "ésotérique" mais sorti trop tôt ! Sa conception date de 1979 !
Du coup, sa convivialité était trop faible pour répondre aux attentes d'un public exigeant (qui existe et dont je fais partie).
Il a d'abord fallu imposer un standard, la galette plastique de 10 cm.
Puis l'exploiter.
 
Pour ce qui est du prix, tout est une question de diffusion de masse.
J'ai acheté des laserdiscs à 800 F en 1994. Mais pas beaucoup.
Alors que j'ai 700 DVD et 800 CD.
 
Ma SACDthèque ? une trentaine de titres :
des concept albums d'elton john, rolling stones, police, pink floyd, the who  ou deep purple
des nouveautés (norah jones, diana krall, era, brel infiniment, gotan project,...)
du jazz (bill evans trio, coltrane, miles davis, brubeck...)
du classique (bach, mozart, ...)
 
Quand j'achète un SACD, je n'ai pas l'impression de perdre de l'argent.
Je le considère comme un CD sauf qu'il offrirait (enfin !) une qualité sonore satisafaisante et qu'il peut exister en multicanal alors que le CD ne se bornera qu'à de la stéréo.
La hi-fi sera -t-elle multicanale ? Cela sera l'objet d'un autre topic.
Mais souvenez-vous, les puristes dénigraient la stéréo...
Le multicanal est surtout un argument marketing.
Qui peut se révéler fantastique mais aussi de la bouillie sonore.
Tout dépend de l'ingénieur du son, de ses choix, du master utilisé, etc.
Rien ne vaut une écoute ! Nul doute qu'aujourd'hui, l'ingénieur y pense dès l'enregistrement de l'album. Donc l'avenir...
 
 
 UN SITE dédié : sa-cd.net
les disques sont testés et vous vous apercevez que certains ne valent pas l'investissement (je garde alors le CD pourtant moyen) et pour d'autres, il faut foncer.
 
 
VIVE LE SACD !!!
Cela dit, je ne comprends pas SONY qui ne sort pas TOUS ses disques en SACD hybride. Tout le monde serait content. Et le client lambda finirait par se demander si ça ne vaut pas le coup d'acheter un lecteur SACD pour voir s'il ne peut pas mieux profiter du son de ces nouveaux disques...


Message édité par synefil le 25-12-2004 à 15:06:33
n°765481
gURuBoOleZ​Z
Posté le 25-12-2004 à 16:30:57  profilanswer
 

synefil a écrit :


Il faut bien comprendre que le DVD et le CD sont des produits "économiques" même si on nous les a présentés comme "classieux" et révolutionnaires !
Leur objectif n'était pas la qualité ! Un CD est même plutôt moins bon qu'un vynil. Mais sa fabrication coûte beaucoup moins cher et sa lecture n'use pas le disque. Ce qui a été un argument pour des vendeurs malhonnêtes qui disaient que le CD était inusable. Faux !
Et je ne parle pas de longévité.


La même remarque s'applique au SACD. Tout produit présentant une innovation technologique immédiate est commercialisé à un tarif "classieux" comme tu dis à l'aurore de son cycle de vie. CD et DVD, mais aussi Minidisc, baladeur mp3, ouvre-boite électrique et pèse-personne à affichage LCD. Lorsque le produit commence à se populariser, son prix diminue, entrainant avec lui une nouvelle augmentation de la demande, donc de l'offre, donc économies d'échelles, donc baisse des prix, donc augmentation de la demande, etc...
Le SACD n'échappera pas à cette règle. Ou plutôt, s'il en réchappe, c'est qu'il aura été abandonné avant d'avoir pénétré dans les couches les plus populaires (à l'instar de milliers d'autres innovations).


Message édité par gURuBoOleZZ le 25-12-2004 à 16:32:05
n°765552
synefil
Enjoy life
Posté le 25-12-2004 à 19:25:24  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :

La même remarque s'applique au SACD. Tout produit présentant une innovation technologique immédiate est commercialisé à un tarif "classieux" comme tu dis à l'aurore de son cycle de vie. CD et DVD, mais aussi Minidisc, baladeur mp3, ouvre-boite électrique et pèse-personne à affichage LCD. Lorsque le produit commence à se populariser, son prix diminue, entrainant avec lui une nouvelle augmentation de la demande, donc de l'offre, donc économies d'échelles, donc baisse des prix, donc augmentation de la demande, etc...
Le SACD n'échappera pas à cette règle. Ou plutôt, s'il en réchappe, c'est qu'il aura été abandonné avant d'avoir pénétré dans les couches les plus populaires (à l'instar de milliers d'autres innovations).


 
Il est fortement probable que le prix des SACD baisse !
Ce n'est pas vraiment de cela que je voulais parler...
Le prix moyen est aujourd'hui d'environ 20 euros.
Pour ma part, j'achète aux states en moyenne à 15 euros, port compris.
Quand je dis que le DVD et le CD sont des produits "économiques", ce n'est pas au niveau du prix mais de leur qualité.
La qualité n'est pas terrible, soyons honnêtes !
Les premiers disques étaient pires que les laserdiscs ou les vinyl et, même s'ils ont progressé, ils ont atteint leurs limites.
Pour monter en qualité, il faut passer à autre chose, plus cher aujourd'hui et plus "économique" demain.
Puis ces nouveaux formats du futur que sont le SACD, le blueray ou le HD DVD seront remplacés quand on estimera que notre oreille entend jusque 700 000 hertz ou que nos mirettes se régalent de 2560 x 1440 pixels sans compression...
Nous utiliserons alors des disques holographiques contenant plusieurs teraoctects.
Mais ça, c'est dans 20 ans !
Alors que le SACD, c'est aujourd'hui, maintenant, tout de suite...


Message édité par synefil le 25-12-2004 à 19:29:07
n°765567
gURuBoOleZ​Z
Posté le 25-12-2004 à 19:54:19  profilanswer
 

Le CD avait pour prétention d'offrir des enregistrements de très haute qualité (ce qui est le cas). La pub s'est chargé de faire passer le message ; le grand public l'a compris tout seul ; et même la presse critique débordait d'enthousiasme lors des premiers tests (ce n'est qu'un peu plus tard que les premières critiques sont tombées, ce qui était indispensable pour distinguer les "bonnes" platines - celles qui sonnent aussi bien que l'analogique - des "mauvaises" qui fatiguent l'auditeur.
 
Bref, en aucun cas on ne peut affirmer que le CD se présentait au cours des deux dernières décennies comme un support de qualité moyenne.
 
 
Pour le DVD, c'est un peu différent (la double compression audio et vidéo, conjuguée à la faible définition, ne permettent en effet que difficilement de soutenir la vocation haute qualité du média).

n°765723
synefil
Enjoy life
Posté le 26-12-2004 à 00:37:36  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :

Le CD avait pour prétention d'offrir des enregistrements de très haute qualité (ce qui est le cas). La pub s'est chargé de faire passer le message ; le grand public l'a compris tout seul ; et même la presse critique débordait d'enthousiasme lors des premiers tests (ce n'est qu'un peu plus tard que les premières critiques sont tombées, ce qui était indispensable pour distinguer les "bonnes" platines - celles qui sonnent aussi bien que l'analogique - des "mauvaises" qui fatiguent l'auditeur.
 
Bref, en aucun cas on ne peut affirmer que le CD se présentait au cours des deux dernières décennies comme un support de qualité moyenne.
 
 
Pour le DVD, c'est un peu différent (la double compression audio et vidéo, conjuguée à la faible définition, ne permettent en effet que difficilement de soutenir la vocation haute qualité du média).


 
Un enregistrement de très haute qualité est déterminé par le master issu de l'enregistrement en studio ou de la prise de son en live.
Le CD, le 33 T ou le SACD ne sont que des supports.
Je ne vois rien qui justifie une meilleure qualité du CD sur le vinyl quand celui-ci est de qualité.
Le problème est qu'un 33 T de qualité coûte cher ! Voir l'épaisseur de la galette...
Un CD est bien plus rentable pour une maison de disques.
Le seul défaut du vynil est son usure à chaque lecture.
Et son usage (encombrement, 2 faces, ...)
 
Le CD a gagné en dynamique ce qu'il a perdu en chaleur.
En numérique, dès lors qu'il y a une compression, il y a une perte d'informations. Des savants ont décrété que l'oreille humaine entendaient les sons de 20 à 20000 hertz.
Aujourd'hui on sait que c'est inexact !
On perçoit les sons. Peut-être dès 1 hertz jusque plus de 100000 hertz.
Le vinyl retranscrit la musique fidèlement alors que le CD fait des impasses en éliminant certains sons inaudibles.
Le SACD dépasse aujourd'hui le 33 tours car il offre la même richesse d'informations en plus des qualités que le CD avaient déjà (format, dynamique, écoutable des milliers de fois...)
 
Vive le SACD !


Message édité par synefil le 26-12-2004 à 00:38:59
n°765751
gURuBoOleZ​Z
Posté le 26-12-2004 à 03:05:30  profilanswer
 

synefil a écrit :

Un enregistrement de très haute qualité est déterminé par le master issu de l'enregistrement en studio ou de la prise de son en live.
Le CD, le 33 T ou le SACD ne sont que des supports.
Je ne vois rien qui justifie une meilleure qualité du CD sur le vinyl quand celui-ci est de qualité.


 
Un rapport signal-bruit supérieur de 30...40 dB peut-être  :ange:  
 

Citation :

Le problème est qu'un 33 T de qualité coûte cher ! Voir l'épaisseur de la galette...


Quant tu achèteras un jour un SACD de Bruckner, de Mahler ou de quelque autre post-romantique de la même veine, tu apprécieras de n'avoir pas à changer de face en plein milieu du mouvement. Crois-moi, c'est appréciable aussi... Le problème du 33T n'est pas uniquement lié à son coût de fabrication.
 

Citation :

Le CD a gagné en dynamique ce qu'il a perdu en chaleur.


Mouais... Mais est-ce une raison pour lui préférer l'ancienne technologie ? Par ailleurs, le gain en dynamique correspond à un gain mesurable, objectif, qui rapproche l'enregistrement du signal de la réalité du signal enregistré. Par contre, le gain en chaleur ne correspond à rien de tel. C'est un "apport" subjectif, pas nécessairement universalisable d'ailleurs. Une photo ou un écran qui présente des tons chauds s'oppose à celle qui présente des tons neutres. Lorsqu'on s'intéresse à la fidélité, c'est la froide réalité qui doit être visée, et non les écarts qui doivent servir d'étalon. Mes vielles cassettes ont elles aussi beaucoup plus de chaleur que mes CD. Une vraie fournaise, surtout comparé à cette banquise qu'est le CD... Je te laisse deviner lequel je préfère.
En somme, le CD présente sur le vinyl des apports objectivement mesurables (dynamique) et perd par rapport à ce dernier une chaleur qui n'est jamais qu'un défaut (physiologiquement perçu comme un avantage par certaines personnes). Bref, le CD l'emporte doublement en terme de fidélité. Maintenant, la question est de savoir si la fidélité peut véritablement résister au pouvoir de séduction que présentent certaines distortions. Seulement, c'est un autre débat, plus problématique, et qui ne concerne pas exclusivement les supports entre eux (les DSP, equaliser & autres viennent se mêler à la fête ; le traitement numérique permet d'ailleurs simuler la distortion introduite par le vinyl pour redonner au CD cette chaleur dont certains déplorent la perte).
 
 

Citation :

En numérique, dès lors qu'il y a une compression, il y a une perte d'informations.


En analogique aussi.

Citation :

Des savants ont décrété que l'oreille humaine entendaient les sons de 20 à 20000 hertz.


Ils l'ont constaté. Relis un manuel d'épistémologie pour savoir comment fonctionnent les conditions de l'expérimentation scientifique. Du reste, quel rapport avec la compression ?
 

Citation :

Aujourd'hui on sait que c'est inexact !


blind-test ?

Citation :

On perçoit les sons. Peut-être dès 1 hertz jusque plus de 100000 hertz.


On sait ou on sait pas ? S'il est prouvé que l'on perçoit l'existence d'un signal sonore de très hautes fréquence, on doit pouvoir déterminer jusqu'à quelle fréquence il reste audible. C'est quoi, ces conjections ? Tu as un lien (pdf, article paru,...) qui peut détailler des conditions de perception de ces hautes fréquences ? Ils viennent d'où, ces guignolos de scientifiques qui viendraient nous dire qu'ils sont sûrs que l'on perçoit ce qu'on entend pas mais qu'ils ne sont pas certains de savoir jusqu'où, et donc si on les entend vraiment ? J'ai l'impression que tu nous tire cela du chapeau, ou alors que tu déformes gravement leur propos. Bref, un lien...
 

Citation :

Le vinyl retranscrit la musique fidèlement alors que le CD fait des impasses en éliminant certains sons inaudibles.


Fidèlement ? Tu disais plus haut que le vinyl était "chaleureux", ce qui implique une tendance à la déformation par rapport au signal de référence. Par ailleurs, le vinyle a lui aussi une limite en terme de restitution des hautes fréquences. Cette limite est un peu supérieure à celle du CD (l'extinction se produit vers 25 Khz), mais est située très en deça de la plénitude fréquentielle d'un signal sonore (des micros ont pu capter le signal d'une trompette à près de 100.000 hertz...c'est dire si les disques noirs en sont loin !). Bref, CD et Vynil offrent tous deux un signal castré, et en conséquence, on ne peut pas affirmer que "le vinyl retranscrit la musique fidèlement". Surtout qu'en matière de distortion, le vinyle en a à revendre par rapport au CD. Mais j'imagine que cela n'importe pas pour être fidèle...
 

Citation :

Le SACD dépasse aujourd'hui le 33 tours car il offre la même richesse d'informations


Il est lui aussi plus chaleureux que le CD ? Je ne pense pas. Je n'ai jamais vu une personne faire l'apologie du SACD en appuyant sur ce point. J'ai pu lire quantité d'avantages (aération, respiration, micro-détails), mais pas "chaleur". C'est donc qu'il manque encore quelque chose au SACD pour rejoindre le vinyle. Et donc la vérité vrai de l'essence de la musique  :ange:


Message édité par gURuBoOleZZ le 26-12-2004 à 04:51:54
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Qui as acheter le lecteur DVD de carrouf a 69??A propos des lecteurs DVD à bas prix...
Configuration de carte graphique, j'ai plus l'image en DVD!Probleme de rip dvd, une nouvelle protection sur les DVD de location ?
Copie DVD full disk : DVD InstantCopy ou DVD2one 1.1.1 ?[CASQUE AUDIO] - Altec Lansing AHS20
Encore une nouvelle protec a faire sauter sur les futur CD Audio[DVD]Truc incroyable!!!
transfert de cassettes vidéo vers DVD...pas d'image DVD sur TV avec la sortie TV sur SN41G2 <<<REGLE>>>
Plus de sujets relatifs à : SACD Vs DVD-audio - elle en est ou la guerre commerciale? entamée?


Copyright © 1997-2022 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR