Reprise du message précédent :

Clairement le systeme du CNRS n'est pas vraiment viable dans la competition que se livre les universités et la recherche en général, parce que personne ne comprend vraiment comment ca marche.  
 

C clairement ce qui manque en ecole d'ingé, ce sont des profs vraiment a la pointe dans leur domaine qui te donne plus envie d'apprendre.
 

Ca n'empeche pas de changer l'education, meme si ca n'est pas forcement le plus gros probleme (la formation est plutot bonne, mais elle coute tres cher et n'est pas franchement reconnue a l'international, c'est dommage).
 

 
Je peux me tromper, mais il me semble que la plupart des ecoles "privées" recoivent de l'argent de bien d'autres sources que le cheque fait par l'eleve en debut d'année (y'a qu'a voir combien ca coute dans les pays ou tu paye vraiment integralement ta formation...), l'Etat je crois (notamment pour les ecoles dites consultaires), et les entreprises dans certains cas. Bref on est loin d'une formation a 6500€ l'année.  
 
 
 

Pour ramener de l'argent à l'université, pas besoin de privatiser, il suffit d'augmenter les frais d'inscriptions.
 

C'est du délire. Seuls les mauvais élèves ou les très grands angoissés prennent des cours supplémentaires.

C'est faux. Beaucoup de bons élèves prennent des cours supplémentaires.  
Il suffit de regarder le succès des entreprises de cours particuliers (acadomia etc) pour le confirmer.

 
je vois pas le rapport de cause à effet...

Non, c'est simplement que ces entreprises sélectionnent les plus doués parmi les très grands angoissés (ou ceux qui ont des parents dans ce cas). C'est-à-dire des gens qui auraient très bien réussi par eux-mêmes, mais qui se sont fait couillonner par une boîte à fric.

Pour moi la solution serait un systeme d'éducation libéral, c a d TOUT l'enseignement est privatisé puis l'état octoie une bourse a chaque élève.

ça me semble aussi la bonne solution

non car dans ton systeme, un surdoué incompris ne pourrait pas étudier

 
ça me semble être la plus grosse des conneries, en contradiction avec tout ce qui fait qui fait les valeurs de la République, de l'Equité et toute la philosophie française issue des lumières centrée autour de l'humanisme.
 
 

 
bah la philosophie des Lumières expire sous le joug du communautarisme, autant lui porter le dernier coup...

 
Certains pensent déjà à privatiser l'éducation générale, alors que lorsqu'un ministre veut supprimer les TPE ou ouvrir l'université aux entreprises, il y a 1millions de personnes dans les rues.
On est en France, pas aux States, et il n'y a pas que dans l'éducation où les américains ont une vision des choses totalement différente...
En ce qui concerne l'article du monde, c'est du vent: il n'y a rien de neuf et ca vire parfois au ragot populaire (du style l'x moins connue que l'epfl à l'étranger... ).Si on faisait une compilation de tous les meilleurs morceaux d'une page de ce topic trollesque, il y aurait plus de choses intéressantes que dans tout l'article.Je ne sais pas qui l'a payé pour écrire du vent,mais il le fait bien.

 
La philosophie n'expire sous aucun joug, et qu'un élève de l'Ecole Républicaine s'il en est le dise et le pense m'attriste.

 
La République est écrasée par le nazisme, collaborons...
 
Heuresement qu'il y a des gens qui n'ont pas eu cette mentalité hein ?  

aucun rapport... faut s'adapter au monde nouveau, c'est tout

Une philosophie n'expire pas, mais sa mise en application, oui.
 
Je ne vois pas pourquoi certains s'insurgent contre la méritocratie (enfin, j'ai quelques théories, mais je ne suis pas sûr qu'elles leurs plaisent).  
 
DDHC :

Hé oui, on est tous égaux en droits, mais on peut ne pas l'être par ailleurs.

Je parle d'équité, je ne parle pas d'égalité.

Bien. Si tu parles vraiment d'équité (sans lui donner le sens d'égalité), je ne comprend pas en quoi les paroles d'Idbeholds te choquent.

En France un surdoué incompris étudie-t'il ? Le truc pour un surdoué "incompris" n'est-il pas d'être ... incompris et de ne pas se voir donner les mêmes chances qu'un surdoué "classique"?

 
un surdoué c'est quelqu'un qui est plus doué que les autres (donc meilleur en classe, entre autres)... on a tendance à confondre sous-doué et surdoué je crois  

Si c'était aussi simple que ça... Les notes et autres classements à l'école ont pour but de donner un niveau de chaque élève, mais ne sont en aucun cas absolus. D'autres critères ne sont pas pris en compte, parce que difficilement "intégrable". Un exemple que je prends toujours beaucoup de plaisir à rappeler est celui de Einstein, pas extrêmement brillant comme élève. Si on prennait une photographie de son bilan scolaire, disons à la fin de sa troisième année à l'école polytechnique en Suisse et un bon élève ingénieur en 1ère année, on dirait alors que Einstein était moins brillant...

 
tout ça c'est des fables... einstein était excellent élève, arrête de craquer ton slip  

les gens se font une idée d'ordre de grandeur
-> universités (le plus bas) et grandes ecoles (le plus haut).
En effet, dans l'enseignement supérieur, le système des facs sont exécrables : l'absence de selection ne peut provoquer que desastre, et cela se confirme depuis des années, c'est un cas typique de la france.
Ils ont essayé de resoudre le probleme partiellement en faisant des partenariats avec quelques grandes ecoles, mais ne s'attaquent pas au véritable probleme : absence de selection et manque de moyens(materiels, labo, etc...).
Il est clair qu'avec de tels circonstances, l'image des universites est devenue vraiment mediocre, et est même devenue un endroit a éviter.
 

 
y'a une sélection mais à bac+4, c'est tout

Pour toi le modèle serait donc simple. Surdoué ==> très bonne note. Mauvaises notes ==> moins doué. Donc l'école intègre tous les paramètres qui permettent à un élève de s'"exprimer". Si ça te permet de bien dormir, tant mieux. Mais le monde est un peu plus nuancé. Tu trouveras de très bon chercheurs que n'était pas forcément les meilleurs de leur classe. J'en connais un qui ayant fait pharmacie à la fac, avec des pbs et des notes parfois ridicules, est désormais docteur en pharmacie et est chercheur en pharmacie et en biologie. Il a mis brevetté une molécule et commercialise un médicament contre le paludisme en afrique. Donc, le jour où il a eu un zéro, il était un sous doué, et aujourd'hui en faisant un bilan, on dirait qu'il est plus doué que le pharmacien du coin, sinon surdoué?
Entre le noir et le blanc, il y a le gris, le bleu, le rouge, etc.

 
 
Pourquoi, si toutes les études sont complètement payantes car complètement privatisées et que seules les meilleures ont une bourse, ça voudra dire que les pauvres devront êtres bons et les riches feront des études qu'ils soient bons ou mauvais. Bref l'inégalité la plus totale.
 
Pourquoi diable oubliez vous toujours le dernier et pourtant plus important mot de la devise française ? La fraternité.
 
Le but d'une société n'est pas en soi d'avancer ni de progresser mais de vivre le mieux possible, c'est à dire tout le monde. Quand le bien etre d'une société passe par le progrès comme c'était le cas jusqu'à présent, alors il fallait progresser. Est ce toujours le cas ? Ou du moins, dans quelle mesure ?
 
C'est le progrès qui doit être asservi à l'homme et non l'inverse.

Vous etes d'un arrogance extreme vis a vis de l'Université.
D'accord il n'y a pas de selection officielle mais pensez vous vraimment qu'un etudiant en thèse qui publiera dans un journal scientifique est totalement stupide?
Vous avez integré une grande ecole et etes capable de faires le programme de License en 2 ans mais sachez qu'au cours des années l'ecremage insidieux arrive et en partant d'une promoe de 150 en L1, seuls une vingtaine(en comptant les transferts d'autres fac) arrivera au niveau du M2. Sans compter que à part vous la peter dans votre boulot franco-français vous ne pourrez rivaliser avec le "pauvre" thesard qui ira en post doc au MIT ou autres grande fac outre manche et pourra cotoyer les grands esprits de ce monde.
L'universite est en crise, les etudiants sont "faibles" mais les profs sont des autorité dans leur domaines au même titre que vos profs d'ecole sauf qu'ils ont la possibilite de faire de la RECHERCHE, vous savez le truc qui fait que vous pouvez utiliser vos "decouvertes" et vous croire superieur. Et cela vaut beaucoup plus qu'un bande d'illuminés qui se la jouent genie dans leur tou du c**
Les "elites" françaises sont a changer quand on voit leur "successeurs"

Aucune personne que tu lis sur le forum ne fait partie des élites du pays...  
 
Des aspirants, juste des aspirants

 
+1    

 
Je suis d'accord sur certains points mais je ne comprends pas, les profs de fac comme d'école font de la recherche, je sais pas si t'es au courant... à moins que j'ai mal compris tes propos...

Oui je m'emporte un peu mais apres lectures de reactions j'ai l'impression que les forumeurs croient que seul l'Ingenieurie vaut la peine alors que la recherche est à la bases des techniques utilisées par les "Dieux Ingenieurs"

 
Je pense que ce n'est qu'une impression, je ne pense pas que les ingénieurs pensent ça. Au contraire les ingénieurs sont bien français et critique à envie leur formation-métier, cf le topic sur la grande désillusion.

 
la plupart des gens boudent l'université et préfèrent aller dans les ecoles d'ingénieurs, toi, qui parle de recherche, sache que la plupart des ingénieurs, aprés avoir exercé depuis plusieurs années leur domaine de travail, deviennent plus tard des docteurs-ingénieurs, ils en sont donc conscients que la recherche joue un rôle prépondérant. D'ailleurs, les meilleurs chercheurs préfèrent travailler dans les écoles pour leurs avantages (salaire, labo, materiel, etc...).  
Concernant le parcours, il est indéniable qu'un ingénieur a pris un chemin plus elitiste qu'un étudiant de fac. En effet, les eleves passent par des classes prepas puis integrent l'ecole concernée, il y a donc une selection permanente et le niveau est largement plus élevé et plus approfondi que celui de fac. Par conséquent, ils sont loin d'etre debiles comme tu le penses, de plus on peut tres bien faire de la recherche dans une ecole, comme aux Mines de Paris qui est considéré comme le pôle le plus puissant en matière de recherche.
De plus, le marché du travail le confirme, entre un master de fac et un diplome d'ingénieur, le DRH a vite fait son choix : diplome d'ingenieur.

Sauf que dans un tel système, même riches, s'ils n'ont pas le niveau requis, ils n'arriveront au final à rien. Et entre-temps ils auront indirectement financé les études des élèves brillants mais pauvres.
 

 
Les personnes qui auront cette possibilité ne sont pas la majorité. De plus, rien n'empèche (au contraire, souvent) d'arriver à cela en ayant eu un cursus "grandes écoles".

 
Quand on est ingénieur depuis plus de 10 ans et que l'on gagne bien sa vie, je ne vois pas vraiment ce qui pousserait à faire 3 ans de thèse pour devenir Docteur-Ingénieur (signé, un docteur-ingénieur ). En tout cas en France...
 
Pour le second point, je n'irais largement pas aussi loin. Je dirais que la formation de l'ingénieur d'Ecole est plus large que celle de la personne en fac. Mais j'ai pu voir des personnes de facs en maths et je peux te dire que c'était autre chose qu'en Ecole d'ingé.
 
Enfin, pour la dernière remarque, c'est assez évident. Et ceci pour plusieurs raisons:
1) le réseau.
2) la réputation.
3) la formation plus ciblée "entreprise".
4) la présomption du fait qu'un type un tant soit peu bon va aller en prépa et faire ingénieur ensuite.
 
Maintenant, pour un poste de R&D pointue....  

 
oui mais les plus petites écoles seront aussi très chères et donc les riches d'un piètre niveau pourront y aller et pas les pauvres du même niveau.
 
De toutes façons, tu ne pourras pas démontrer, cher ami, que le système le plus juste est celui où tout le monde paye des impôts en fonction de ses revenus, toutes les études sont gratuites et les recrutements se font en fonction du niveau.
 
De plus ton système est doublement injuste car les riches qui eux seront bons auront toujours plus de chances car non seulement leurs parents paieront moins d'impôts mais en plus la bourse sera au mérite et ne dépendrait pas du revenu des parents donc ça s'ajouterait à des revenus importants des parents.
 
Le système proposé est profondément injuste. Ce n'est pas une démonstration mais signalons juste que c'est le système américain ça se saurait si aux états unis, les riches n'avaient pas la meilleur éducation, les meilleurs soins, la meilleure justice. On sait que ce pays fonctionne à plusieurs vitesses et toi Bruyère, pseudo ô combien mal choisi, tu essaies de nous démontrer qu'en important ce système de bourses au mérite à l'américaine avec études chères pour tout le monde est juste.
 
Je prends ça pour une plaisanterie.
 
 

Pourquoi donc ? Si ces écoles sont de piètres niveau, elles seront moins demandées, donc moins cher, donc un "pauvre" même avec une bourse au mérite réduite pourra en profiter.
 

Non, d'ailleurs je n'ai pas essayé.
 

 
Pourquoi leurs parents paieraient-ils moins d'impôts ? Et ai-je dit qu'une fois la décision d'attribuer une bourse au mérite prise, le montant de celle-ci ne dépendrait pas de la situation de l'étudiant ? Tu parais tenter vainement de lire entre les lignes de mes messages, et d'être certain jusqu'à l'arrogance de ce que tu crois y déceler.
 

On n'a pas le droit de choisir pour pseudonyme le nom d'une plante, quand bien même un homme célèbre avait un patronyme proche ?  
 

Je n'essaie rien de démontrer, je ne fais que tenter de comprendre tes affirmations péremptoires. Et j'ai à présent mon hypothèse : tu aimes simplement voir ce que tu veux dans ce que disent les gens, afin de pouvoir t'insurger et tenter (vainement) de formuler des arguments à leur encontre. A chacun ses loisirs, je ne juge pas les tiens.

Je penses que pour certains "étudiants ingénieurs" de l'ecole machin chose classé à la xxx position selon le classement xxx, le réveil sera difficile.
Pour ceux qui voient l'université comme un endroit à éviter, c'est leur droit, et je comprends qu'une école d'ingé soit plus attractive à-priori. Cependant, certains ont tendance à oublier que certains m2 sont parfois dans la meme salle qu'eux lors d'entretiens d'embauches    
 
A chaque débat sur les poursuites d'études, le choix entre école d'ingé ou universités revient de plus belles avec les mêmes trolls. Quant au choix d'un drh entre un master et une ecole d'ingé, ce n'est pas du tout cuit (sauf quelques grandes écoles évidement, on va pas revenir dessus). Entre une école de seconde zone et un mec qui depuis le bac savait ce qu'il veut faire (sisi, ça existe) et à suivi une formation adaptée au job qu'il voulait (genre dut->iup->m2 pro, je prends exprès ce cas pour montrer que meme en "faq", on peut avoir des stages ) et ben non, oh déception, le choix n'est pas tout fait.
Le mec qui s'arrache pour avoir son m2 et des projets/expériences/stages valorisants, il va pas se laisser manger dans la dernière ligne droite non plus  
 
L'université, c'est pas que socio, psycho et histoire de l'art, les faqs de sciences ne démérittent pas et le m2, c'est pas un diplome en carton.    
 
 

Pardon pour le off topic mais parmi les riches américains ( millionnaires, en gros ) plus de 10 % d'entre eux sont issus... de milieux défavorisés ( hé oui ! ).
En France il y en a quasiment pas.

 
Pour abonder dans ce sens, je dirai juste que dans mon M2 maths applis les ingénieurs ayant suivi des modules en parallèle sont parmi les derniers de promo ... il y a des matières où la fac offre une très bonne formation (pour peu qu'on s'investisse assez) rivalisant sans problème avec des cycles d'ingénieur.

 
1/ d'un autre côté qui prétendra qu'on fait des maths en école d'ingénieur ?
2/ après pour être franc, faut nous citer de quelle école ils venaient : X ou céramique mulhouse ?  
3/ cours en parallèle... tout est dit

M2 maths appli, ils ont du bouffer une quantité impressionante de maths avant
ceux des écoles d'ingé ne peuvent rivaliser
par contre, dans les compétences "autres" enseignées dans les écoles et qui peuvent vraiment servir (management, éco, gestion de projet, compétences "techniques" (bio/info/méca/électro..)), le M2 de maths..    
et les compétences sus-citées "annexes" comme management/gestion de projet, je ne pense pas qu'ils en aient des masses en fac..