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Auteur Sujet :

ENA, concours et grands corps

n°1109324
Tell The K​ing
En personne.
Posté le 13-06-2007 à 12:56:06  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

lehussardsurletoit a écrit :

Certes.
Par contre à la question "et il t'es arrivé de te demander si un le métier de trader n'était pas un truc purement égoiste ?" je crois avoir trouvé la réponse depuis longtemps.


C'est bien d'avoir des certitudes comme ça :/

mood
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Posté le 13-06-2007 à 12:56:06  profilanswer
 

n°1109327
nawker
vent d'est
Posté le 13-06-2007 à 12:57:28  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Certes.
Par contre à la question "et il t'es arrivé de te demander si un le métier de trader n'était pas un truc purement égoiste ?" je crois avoir trouvé la réponse depuis longtemps.


non, connais tu un echantillon suffisement important d'enseignant chercheur pour affirmer quelque chose de significatif les concernant ? de même pour les traders ? emmettre ce genre de jugement sans connaitre les gens sur la base préjugés (bon ou mauvais) n'est pas particulièrement rationnel...


---------------
"genre il voulait 2 coktail avec du cidre qui valait 2€, y'en avait plus mais il restait un coktail avec du "vin" au même prix, le mec voulait pas de ce cocktail...j'ai réussi à lui faire accepter en lui donnant en plus un morceau de camembert" Gypssix
n°1109330
Oski
Posté le 13-06-2007 à 12:57:42  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Certes.
Par contre à la question "et il t'es arrivé de te demander si un le métier de trader n'était pas un truc purement égoiste ?" je crois avoir trouvé la réponse depuis longtemps.


Et ta conclusion ? Tu veux faire ce metier. Joli ;) (tu as "comme par hasard" zappe toute la parite ou je montrais pourquoi tout ce que tu dis ici est profondement hypocrite mais bon).

 

Quant a mon "je jette l'anatheme" sur une personne avec qui j'echange (si on peut dire) sur le forum, je rappellerais que tu jettes l'anatheme dans le meme temps sur toute une profession dont tu es loin de connaitre le centieme de la population. A bon entendeur (puisque soi-disant j'use d'arguments d'autorite, lol).


Message édité par Oski le 13-06-2007 à 12:58:46

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I like work. It fascinates me. I can sit and look at it for hours. - Jerome K. Jerome
n°1109331
Oski
Posté le 13-06-2007 à 12:58:23  profilanswer
 

nawker a écrit :

non, connais tu un echantillon suffisement important d'enseignant chercheur pour affirmer quelque chose de significatif les concernant ? de même pour les traders ? emmettre ce genre de jugement sans connaitre les gens sur la base préjugés (bon ou mauvais) n'est pas particulièrement rationnel...


Exactement. Et apres ca il se permet de me reprocher de dire ce que je pense de sa personne (et uniquement....).

 

Me reprocher de lui dire qu'il ne vaut pas la peine alors que je repondais juste a sa formulation comme quoi "les traders" (notez la generalite) ne valent pas la peine, c'est quand meme tellement gonfle...


Message édité par Oski le 13-06-2007 à 13:00:05

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n°1109336
Tell The K​ing
En personne.
Posté le 13-06-2007 à 13:00:09  profilanswer
 

Hé bien développe.

n°1109338
Oski
Posté le 13-06-2007 à 13:01:08  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

On va dire que oui  :)


Mais bien sur.... (c'est bien ce que je dis, tu ne te prends pas pour de la merde  :lol: ).
 
Bon allez, je file, continue de t'enfoncer si tu veux, ca me fera rire de voir ca a mon retour  :D  :ange: .


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n°1109349
Tell The K​ing
En personne.
Posté le 13-06-2007 à 13:07:08  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

"tu as "comme par hasard" zappe toute la parite ou je montrais pourquoi tout ce que tu dis ici est profondement hypocrite mais bon"
 
Hypocrite je ne crois pas que ca soit le mot. Je ne peux toutefois pas m'expliquer d'avantage sur ce forum, c'est trop personnel ( j'entends déjà les ricanements).
 
PS: je ne tiens pas à developper d'avantage la discussion, étant donné que ca lèverait tout mon "anonymat". Ce que je ne souhaite pas.
 
 
Cordialement.


:lol:
En te remerciant.

n°1109359
NouvelleAn​goulesme
Auri sacra fames
Posté le 13-06-2007 à 13:09:24  profilanswer
 

Oski a écrit :

Bah ils en sont au niveau du debat : "argent = mechant" et "pauvre = gentil", ce que je trouve ridicule perso mais ca parait une evidence pour eux (evidence tout ce qu'il ya de plus hypocrite pour lehussardsurletoit en plus).

 


Je crois que c'est toi qui es hypocrite, car sans tomber dans les descriptions aux traits caricaturaux, la motivation cupide de l'X Trader est moralement moins noble que le prof normalien qui pour un salaire moindre transmets des connaissances ou fait de la recherche.

 

Je trouve triste cette capacité que vous avez, Oski, Tell The King et d'autres, d'arriver à un nihilisme moral sous couvert de la création de richesse.

 

La morale, Oski, ne tient pas compte de la création de richesse et il est évident que les motivations profondes de la cupidité sont moins louables que celle de la passion de la transmission de savoir ou de la recherche.

 

Le nier, c'est tout nier en bloc pour se poser la question, qui crée quoi ?

 

Mais dois-je te le rappeller, cette question n'est que celle des traders ou autres consultants en strat, mais cela n'est pas celle de la morale.

 

Et je trouve aberrant que tu arrives quand même à faire passer, dans un forum certes confit d'inversions de valeurs, que tu ne comprends pas qu'on puisse avoir plus d'admiration pour un normalien chercheur que pour un X-Trader.

 

Oui, mon petit Oski, oui petit membre du Septuo, il y a encore des repères moraux qui nous font plus respecter certaines activités que d'autres, et je m'étonne chaque jour quand je te choque en te disant que j'admire plus le médecin, le chercheur ou l'humanitaire que la division militaire de Thalès ou que les consultants de Mc Kinsey...

 

Il est absolument formidable (au sens propre du terme) que tu balaies d'un revers de main, ce que pourtant le bon sens suggère.

Message cité 2 fois
Message édité par NouvelleAngoulesme le 13-06-2007 à 13:10:50

---------------
J'ai fait dans ma jeunesse quatre ans de mathématiques. Mon professeur, M. Lefebvre de Courcy, me demandait un jour: Eh bien, Monsieur, que pensez-vous des X et des Y? - Je lui ai répondu: c'est bas de plafond. Victor Hugo
n°1109393
markovito
Posté le 13-06-2007 à 13:22:45  profilanswer
 

Et que pensez de la moralite / dimension ethique d'un agencement de la societe qui permet a l'ENA d'exister et lui apporte legitimite et prestige ? (parce que bon c'est un peu le sujet l'ENA non ?)
 
En gros plus une vision a la Bayrou (qui voulait supprimer l'ENA si j'ai bien suivi, du moins son statut privilegie) ou une plus classique a la Chirac (NB: j'ai trouve Sarkozy assez hypocrite de se la jouer "hors du systeme / "simple" avocat alors qu'il s'est empresse de rassembler des Enarques autour de lui)
 
Ceci n'est pas mon petit troll du matin, merci :)

n°1109477
Incan
Posté le 13-06-2007 à 13:53:37  profilanswer
 

NouvelleAngoulesme a écrit :

Je crois que c'est toi qui es hypocrite, car sans tomber dans les descriptions aux traits caricaturaux, la motivation cupide de l'X Trader est moralement moins noble que le prof normalien qui pour un salaire moindre transmets des connaissances ou fait de la recherche.
 
Oui, mon petit Oski, oui petit membre du Septuo, il y a encore des repères moraux qui nous font plus respecter certaines activités que d'autres, et je m'étonne chaque jour quand je te choque en te disant que j'admire plus le médecin, le chercheur ou l'humanitaire que la division militaire de Thalès ou que les consultants de Mc Kinsey...
 
Il est absolument formidable (au sens propre du terme) que tu balaies d'un revers de main, ce que pourtant le bon sens suggère.


 
Sans rentrer dans le sujet, ce que vous avez fait de manière abondante, je suis très surpris de quelqu'un qui parle de morale et de bon sens, et adopte un tel ton professoral et donneur de leçons aux autres, comme tu l'as fait dans le message que je cite...Enfin, les cordonniers sont les moins bien chaussés, dit on....
 
Pour la partie en gras de ton texte, bonjour la caricature de manichéisme que tu nous fais. Ce serait bien (ou pas ?) si le monde et ses idées étaient aussi simples que ce que tu décris...

mood
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Posté le 13-06-2007 à 13:53:37  profilanswer
 

n°1109498
brittanywo​w
jeune vierge pour vieux mr
Posté le 13-06-2007 à 14:01:18  profilanswer
 

Euh moi je disais juste que je respectais plus un normalien qu'un X trader.
 
M'enfin bon c'est plus le non choix de l'argent qui j'admire, car perso j'aurais pas ait ce choix.
Mais bon de la a dire que je meprise l'X y a une enorme mais enorme marge.
 
J'ai jamais voulu lancé de polémique.
 
Sinon oski MP :o


---------------
L'ananas que je mange là ? C'est pour ta mère.
n°1109501
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:02:17  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Allez je finirais par ce petit discours.
Je crois que je n'étais pas loin du compte en disant que tu me faisais penser à un avocat, Oski. Tu passes ton temps sur ce forum à relever les fautes que fait un forumeur et à lui opposer un raisonnement implacable, tout ca pour le mettre à la fin en face de petites contradictions. Sur la forme il n'y a rien à dire, le discours est souvent bien construit, c'est du A+B=C, et c'est logique. Sur le fond, par contre, je trouve ca assez nul et surtout facile: les gens ne parlent pas forcément au même "niveau" que toi ( tu te réfères sans arrêt à la logique, quasiment mathématique) alors que des personnes parlent avec leurs tripes, leur coeur, leur vécu, ce qui forcément n'est pas toujours rationnel et heureusement n'a pas à être justifié en permanence.


Je ne vais pas m'excuser d'avoir des raisonnements qui se tiennent. Tu peux penser que c'est une tare (surement car ce n'est pas ton cas), mais je n'ai que faire de savoir ce que tu penses à ce sujet. Si l'on est vraiment convaincu de quelquechose, il n'est pas difficile d'être cohérent.
 
D'ailleurs de la part de quelqu'un qui nous disait il y a quelques minutes "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement..." (je te cite), je trouve encore une fois ta diatribe complètement déplacée.
 

lehussardsurletoit a écrit :

Quand je te dis que pour moi  un trader est bien moins valable qu'un chercheur, je sais que c'est un jugement de valeur, pas la peine de me démontrer que je suis con en disant ca, comme si je me placais au niveau de la logique pure. Autant je peux apprécier le fait que tu démontres à certaines personnes qu'ils sont totalement incohérents, excessifs et ridicules, mais appliquer cette façon de raisonner en permanence me parait totalement disproportionnée.


Tu peux apprécier que je fasse ça, mais pas quand c'est avec toi c'est ça ? Comme c'est humble...
 
Sinon je ne cherche aucunement à démontrer que quiconque est con, tu t'en charges très bien tout seul. Et encore une fois (mais ai-je besoin de le signaler ?), j'avais juste souligné une partie du message de brittanywow qui m'a interpellé et j'avais demandé plus d'explication à ce sujet. C'est toi qui débarque direct pour me dire dès le premier message (je ne t'avais pas encore parlé) que je suis de mauvaise foi. Ne t'étonne pas des réponses ensuite  :sarcastic:  
 

lehussardsurletoit a écrit :

En contraignant tout le monde à développer sytématiquement ce qui est un jugement de valeur, une opinion, du vécu ( et qui peut être totalement appréciable), et surtout en essayant de leur faire prouver par A+B, que leur raisonnement est exempt de fautes, tu finis par les couler. Mais le jeu est totalement biaisé, et malhonnête.


En quoi est-ce biaisé ou malhonnête ? Je dis ce que je pense et c'est biaisé parceque je sais rester cohérent et pas toi ? En quoi suis-je malhonnête ?
 

lehussardsurletoit a écrit :

Parfois je me dis que tu ne comprends vraiment pas tes interlocuteurs. Par ailleurs défendre des causes perdues, au nom de "toute cause est bonne à défendre" est encore une fois assez risible. Tu me fais penser à ces avocats qui essayent de mettre en contradiction de braves gens qui disent la vérité "avec leurs mots à eux", en leur déroulant des arguments à la con, des textes, et en relevant la moindre vétille ('mais vous avez dit dans le procès verbal à la ligne 10 que vous étiez de cet avis, et là vous nous dites le contraire, monsieur le président, dans ces conditions, je demande le non lieu pour mon client" ).
Tout ca est vraiment agaçant, voire inquiétant: Ca donne l'image de quelqu'un de froid, qui raisonne cyniqument, avec un style clinique (ceci est un jugement de valeur de quelqu'un qui aime dire les choses franchement)
Ce n'est pas une question de "toute cause est bonne à défendre", c'est juste le fait d'avoir un peu de mesure dans la pensée. Tu fustiges toute une classe de la population dans son intégralité et à côté de ça tu fais ton petit martyre quand je me permets de dire ce que je pense de toi uniquement.
 
J'avais réagi au message de bryttanywow qui disait qu'il "aura toujours plus d'admiration pour un ENS/prof que pour un X/Trader". Je trouve ça peu mesuré et trop manichéen. C'est ce que j'ai voulu souligner. Je n'ai jamais essayé de dire qu'un trader vaut mieux qu'un prof ou chercheur. Et si tu remontes plus haut et que tu lis objectivement tu le verras bien. Ce que je n'aime pas justement, c'est le systématisme, le fait de juger tout un ensemble sur quelques exemples. Ca ne signifie pas que je ne suis pas d'accord "en général", mais on ne peut pas énoncer de vérité aussi tranchée sans s'exposer à un retour de bâton. Et que tu t'offusques ensuite parceque je te dis ce que je pense de toi, c'est vraiment le comble de l'hypocrisie.
 
 
[quotemsg=1109422,153,541722]PS: au passage, dire que le métier que je veux faire, est à mon sens nettement moins intéressant, valable que le métier de chercheur, tu crois que c'est faire preuve d'arrogance ? Je suis juste lucide, et j'avoue que parfois je me dis que j'aurais aimé être quelqu'un d'autre.
Un maximum de personnes en finance de marché notamment en sont arrivés à penser que parce qu'ils font un max de blé ils sont géniaux et que le reste de leurs concitoyens est vraiment un tas d'incapables. J'espère ne pas devenir assez bête pour en arriver à de telles absurdités. Et avoir de l'admiration sans bornes pour les chercheurs ne fait pas de moi un béta.


Tu n'as même pas commencé à bosser et tu tiens déjà de tels discours ? Qu'est-ce qui t'empêche donc de faire un autre métier que la finance de marché s'ils te révulsent à ce point ? Tu n'as même pas encore commencé ! Ne vois-tu pas l'illogisme de ce que tu nous racontes ? Et ne me dis pas que "c'est ton coeur qui parle" là, tu nous expliques depuis la page dernière à quel point tu tiens ces gens en horreur, pourquoi vouloir en faire partie ?


Message édité par Oski le 13-06-2007 à 14:03:15

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n°1109520
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:06:39  profilanswer
 

NouvelleAngoulesme a écrit :

Je crois que c'est toi qui es hypocrite, car sans tomber dans les descriptions aux traits caricaturaux, la motivation cupide de l'X Trader est moralement moins noble que le prof normalien qui pour un salaire moindre transmets des connaissances ou fait de la recherche.
 
Je trouve triste cette capacité que vous avez, Oski, Tell The King et d'autres, d'arriver à un nihilisme moral sous couvert de la création de richesse.
 
La morale, Oski, ne tient pas compte de la création de richesse et il est évident que les motivations profondes de la cupidité sont moins louables que celle de la passion de la transmission de savoir ou de la recherche.
 
Le nier, c'est tout nier en bloc pour se poser la question, qui crée quoi ?
 
Mais dois-je te le rappeller, cette question n'est que celle des traders ou autres consultants en strat, mais cela n'est pas celle de la morale.
 
Et je trouve aberrant que tu arrives quand même à faire passer, dans un forum certes confit d'inversions de valeurs, que tu ne comprends pas qu'on puisse avoir plus d'admiration pour un normalien chercheur que pour un X-Trader.
 
Oui, mon petit Oski, oui petit membre du Septuo, il y a encore des repères moraux qui nous font plus respecter certaines activités que d'autres, et je m'étonne chaque jour quand je te choque en te disant que j'admire plus le médecin, le chercheur ou l'humanitaire que la division militaire de Thalès ou que les consultants de Mc Kinsey...
 
Il est absolument formidable (au sens propre du terme) que tu balaies d'un revers de main, ce que pourtant le bon sens suggère.


Marrant comme ça revient toujours aux attaques à la personne quand on ne sait pas quoi dire... Si j'étais quelqu'un d'autre et que je disais exactement la même chose ça aurait un autre poids ? Parceque je n'ai JAMAIS parlé de moi dans ce message...
 
C'est toi qui est hyper manichéen (voir la partie soulignée, c'est tellement cliché...) alors que justement tout ce que j'ai fait c'est ne pas l'être. Je n'ai jamais dit qu'un trader vaut mieux qu'un prof/chercheur (je te mets au défi de me montrer où je dis ça), j'ai juste dit qu'il était exagéré d'expédier le débat en énonçant le contraire.
 
Enfin ça vous échappe, tant pis. C'est pourtant "du bons sens" comme tu aimes à le dire.
 
Quant à ma morale, ce n'était absolument pas le sujet du débat, mais je vois que certains sont toujours prompts aux jugements  :sarcastic: ...


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n°1109530
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:08:27  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Il est possible que je fasse autre chose. J'ai étudié les maths financières pas dans une optique "fric" mais parce que je trouvais "esthétique" les notions qui étaient développées, et j'avais envie de comprendre un peu ce qu'était la finance de marché ( percer un peu de ce qui pour moi était totalement ésotérique). Il y a toutefois un gap terrible entre les belles notions qui sont développées et la façon dont elles sont utilisées.
Bon allez de toute façon là n'est pas le sujet. Je te rappelle que tu t'adresses à un con. Inutile de lui parler ? C'est pas une règle du septuo d'ailleurs ?


Qu'est-ce que je disais... Cache toi derrière des attaques ridicules si tu veux. Ca ne t'enfonce que plus.
 
Si tu penses que tu es "obligé" de faire un métier qui ne te plait pas et dont tu as les gens en horreur, alors que c'est un métier hyper compétitif et que tu as fait de très hautes études, oui soit tu es très hypocrite, soit tu es très con (choisis ton camp jeune padawan).
 

lehussardsurletoit a écrit :

Oski l'homme qui voulait être toujours objectif :sol:


Je ne trouve pas que c'est un défaut (apparemment toi oui, mais rien que ça en dit long sur toi...)


Message édité par Oski le 13-06-2007 à 14:09:23

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n°1109547
Oliv'95
Posté le 13-06-2007 à 14:15:42  profilanswer
 

meysoum a écrit :

Déterrement du topic ENA... :o


 
Plutôt efficace...
 

Spoiler :

Dommage que le sujet ce soit un peu écarté  :o

n°1109549
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:16:25  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Faire croire sans arrêt qu'on est au-dessus de la mêlée, pratiquer un style faussement impersonnel, c'est pas très honnête....


Je ne fais rien croire, je m'exprime c'est tout. Si je "fais croire" quelquechose libre à tous de me reprendre. Après tu viens te plaindre que je suis malhonnête ou que c'est biaisé parceque je parle prétendûment mieux, mais c'est juste du baratin quand tu n'as plus rien à dire (comme les attaques envers moi alors que le sujet n'a strictement rien à voir avec moi). Je le répète : je ne vais pas m'excuser de rester cohérent quand je parle.
 

lehussardsurletoit a écrit :

"Connais toi toi-même, connais ton ennemi, ta victoire ne sera jamais mise en danger. Connais le terrain, connais ton temps, ta victoire sera alors totale"
C'était la minute hypocrite.


Si seulement ça ne durait qu'une minute...


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n°1109574
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:24:27  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Le vieux coup de la victimisation dès lors qu'on pense totalement différement de toi et qu'on ose le dire avec des mots parfois féroces.
Tu me fais penser à une sorte de Socrate ( dans ses pires moments), tu sais le type qui passe ton temps à te demander de te justifier.


Mais n'importe quoi ! Discute de ce que je dis c'est tout. Je ne me pose pas en victime en plus, je disais juste que vous êtiez encore un peu plus ridicule avec des remarques comme celles-ci.
 
Je suis sur que tu assez intelligent pour comprendre ça (assez honnête pour l'admettre ça m'étonnerait mais bon).
 
Quant à demander aux autres de se justifier, je te rappellerai à nouveau que c'est toi qui a débarqué ici après que j'ai cité bryttanywow pour me dire que j'étais de mauvaise foi dès ton premier message.  :whistle:


Message édité par Oski le 13-06-2007 à 14:25:01

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n°1109584
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:27:07  profilanswer
 

markovito a écrit :

Et que pensez de la moralite / dimension ethique d'un agencement de la societe qui permet a l'ENA d'exister et lui apporte legitimite et prestige ? (parce que bon c'est un peu le sujet l'ENA non ?)
 
En gros plus une vision a la Bayrou (qui voulait supprimer l'ENA si j'ai bien suivi, du moins son statut privilegie) ou une plus classique a la Chirac (NB: j'ai trouve Sarkozy assez hypocrite de se la jouer "hors du systeme / "simple" avocat alors qu'il s'est empresse de rassembler des Enarques autour de lui)
 
Ceci n'est pas mon petit troll du matin, merci :)


Pour recentrer un peu le débat ici, tu peux expliquer un peu plus clairement ce dont tu parles dans ton premier paragraphe ? Je ne comprends pas de quel "agencement de la société" tu parles en fait. Le cercle vicieux/vertueux (rayez la mention inutile) de la continuité historique ?


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n°1109588
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:28:19  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Ca s'appelle une mini-provocation. J'aurais du mettre un smiley... Je savais pas que tu étais aussi sensible, Oski. Je le saurai pour la prochaine fois.  :hello:


Je disais juste que c'était toi qui débarquait direct avec tes jugements (donc te plaindre ensuite bof). Si j'avais été susceptible, je t'aurais répondu bien différemment (je sais que tu le sais, mais comme tu te crois malin...).


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n°1109605
NouvelleAn​goulesme
Auri sacra fames
Posté le 13-06-2007 à 14:34:10  profilanswer
 

Oski a écrit :

Marrant comme ça revient toujours aux attaques à la personne quand on ne sait pas quoi dire... Si j'étais quelqu'un d'autre et que je disais exactement la même chose ça aurait un autre poids ? Parceque je n'ai JAMAIS parlé de moi dans ce message...

 

C'est toi qui est hyper manichéen (voir la partie soulignée, c'est tellement cliché...) alors que justement tout ce que j'ai fait c'est ne pas l'être. Je n'ai jamais dit qu'un trader vaut mieux qu'un prof/chercheur (je te mets au défi de me montrer où je dis ça), j'ai juste dit qu'il était exagéré d'expédier le débat en énonçant le contraire.

 

Enfin ça vous échappe, tant pis. C'est pourtant "du bons sens" comme tu aimes à le dire.

 

Quant à ma morale, ce n'était absolument pas le sujet du débat, mais je vois que certains sont toujours prompts aux jugements  :sarcastic: ...

 

Dire mon eptit OSki n'est pas une attaque et j'étais sûr que t'allais taxer de cliché mon exemple. Ce n'est pas un cliché, puisque tu aimes à être rigoureux, mais des exemples extrêmes

 

En gras : lol. Langue de bois maximale, assume un peu au moins.


Message édité par NouvelleAngoulesme le 13-06-2007 à 14:34:34

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J'ai fait dans ma jeunesse quatre ans de mathématiques. Mon professeur, M. Lefebvre de Courcy, me demandait un jour: Eh bien, Monsieur, que pensez-vous des X et des Y? - Je lui ai répondu: c'est bas de plafond. Victor Hugo
n°1109612
alexilaiho
Hate crew
Posté le 13-06-2007 à 14:36:37  profilanswer
 

Bon au final, pour vous, c'est qui de l'éléphant ou de l'hippopotame qui est le plus fort?
Parce que l'hippopotame, il est quand même super fort..
 
Aussi pitoyable l'un que l'autre... et ô hasard, 2 ingénieurs!  
Et quand deux ingénieurs se targuent de faire des tirades, ça vaut le détour.
 
N'empêche que je me demande lequel est dans l'école la mieux classée dans le palmarès VSD...

n°1109640
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:43:04  profilanswer
 

NouvelleAngoulesme a écrit :

Dire mon eptit OSki n'est pas une attaque et j'étais sûr que t'allais taxer de cliché mon exemple. Ce n'est pas un cliché, puisque tu aimes à être rigoureux, mais des exemples extrêmes
 
En gras : lol. Langue de bois maximale, assume un peu au moins.


Que j'assume quoi ? Relis les deux pages précédentes si tu n'es pas content.
 
Quant au reste, les "Oui, mon petit Oski, oui petit membre du Septuo" c'est sûr que ce sont des remarques très intelligentes n'est-ce pas ?


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n°1109645
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:44:12  profilanswer
 

alexilaiho a écrit :

Bon au final, pour vous, c'est qui de l'éléphant ou de l'hippopotame qui est le plus fort?
Parce que l'hippopotame, il est quand même super fort..
 
Aussi pitoyable l'un que l'autre... et ô hasard, 2 ingénieurs!  
Et quand deux ingénieurs se targuent de faire des tirades, ça vaut le détour.
 
N'empêche que je me demande lequel est dans l'école la mieux classée dans le palmarès VSD...


Ca c'est du message intelligent aussi. Merci de faire remonter le niveau du topic. Le truc c'était plus un qui dit "l'éléphant est toujours plus fort que l'hippopotame", un autre qui répond un "comment peux-tu dire ça si catégoriquement ?" que tout le monde interprète par "non c'est l'hippopotame le plus fort" alors qu'il n'a jamais dit ça. Merci de l'analogie :sarcastic:.
 
(au passage pour tout le monde, j'ai essayé de rebondir sur la tentative de markovito de repartir sur le sujet, ce serait cool non ?).


Message édité par Oski le 13-06-2007 à 14:46:05

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n°1109660
markovito
Posté le 13-06-2007 à 14:47:07  profilanswer
 

Oski a écrit :

Pour recentrer un peu le débat ici, tu peux expliquer un peu plus clairement ce dont tu parles dans ton premier paragraphe ? Je ne comprends pas de quel "agencement de la société" tu parles en fait. Le cercle vicieux/vertueux (rayez la mention inutile) de la continuité historique ?

 

Si ce que tu appelles continuite historique c'est que ce qui a ete concu comme un modele ultime d'une meritocratie republicaine peut-etre utopique quelque part soit devenu un symbole de reproduction des elites, de centralisation des pouvoirs (au point qu'on s'est senti oblige de la demenager a Strasbourg pour sauver la face), edit: et que tout le monde l'accepte sans broncher (lorsqu'on parlait de suppression de l'ENA ca interessait pas grand monde si je me rappelle bien les sondages), alors oui je parle de ca  :whistle:

 

Sinon je vois pas de quelle continuite historique on peut parler pour une ecole qui a ete cree par De Gaulle/Debre :/

Message cité 1 fois
Message édité par markovito le 13-06-2007 à 14:49:28
n°1109702
Oski
Posté le 13-06-2007 à 14:54:13  profilanswer
 

markovito a écrit :

Si ce que tu appelles continuite historique c'est que ce qui a ete concu comme un modele ultime d'une meritocratie republicaine peut-etre utopique quelque part soit devenu un symbole de reproduction des elites, de centralisation des pouvoirs (au point qu'on s'est senti oblige de la demenager a Strasbourg pour sauver la face), alors oui je parle de ca  :whistle:  
 
Sinon je vois pas de quelle continuite historique on peut parler pour une ecole qui a ete cree par De Gaulle/Debre :/


C'était ça oui. :) (et tu prends le parti de mettre dans la même phrase les côtés "vertueux" et "vicieux" ;)).
 
C'est de cet "agencement de la société" que tu parles alors ?
 
Perso je n'ai rien contre "la moralité" de l'ENA et je suis toujours contre le fameux terme "reproduction des élites". Certains sur ce topic diront que c'est parceque je suis de mauvaise foi (qu'ils ne s'en privent pas), mais honnêtement je n'ai pas de problème éthique à penser qu'il existe une institution républicaine censée former les "élites" de l'état. Je veux bien en parler un peu plus, mais pourrais-tu me préciser quels sont les problèmes associés à l'existence d'une institution comme l'ENA ?


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n°1109743
louzemi
1+1 = 69
Posté le 13-06-2007 à 15:02:09  profilanswer
 

[:julien31]


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Si tu parles à ton eau de javel pendant que tu fais la lessive, elle est moins concentrée  -  louz' Chief Executive Officer, tfh MD NE Asia, marko MD Americas, llfou : carotte
n°1109760
markovito
Posté le 13-06-2007 à 15:04:46  profilanswer
 

En gros pour expliquer par une image on avait un debat l'autre jour sur les X se refilant les bonnes places dans les industries et les services, parfois sans souci de performance au bout et s'assurant par esprit de corps des carrieres "tres raisonnablement bonnes" pour les plus mediocres d'entre eux.  
 
Sans revenir sur ce debat la et ce qu'il a de caricatural, l'ENA represente a peu de choses pres l'institutionalisation du meme phenomene mais dans les hautes spheres de la fonction publique cette fois-ci, legitimisant de fait un "elite de technocrates planques" qui, apres un concours passe avant la trentaine, n'a plus le besoin (meme si celui qui en a envie le peut) de se battre et de prouver par son travail et sa performance son merite et la place qu'elle occupe dans la societe.

n°1109767
alexilaiho
Hate crew
Posté le 13-06-2007 à 15:06:20  profilanswer
 

Tu me devances lehussard mais effectivement, l'idée est quand même de savoir ce qu'on entend par reproduction des élites.
 
Personne n'est assez con pour avoir un problème avec une institution qui forme les meilleurs pour gouverner (qu'est ce que c'est qu'être le "meilleur" pour gouverner, la question est posée depuis longtemps déjà).
 
Par contre, là où le recrutement de l'ENA pose problème, c'est que les connaissances requises pour intégrer (et donc accèder au pouvoir) intègrent pour une part significative un "capital culturel" que tout prolétaire, aussi brillant et travailleur soit-il, i-e méritant, ne pourra jamais acquérir.
A quelques exceptions près, qui n'inversent pas la tendance décrite sous le terme "reproduction des élites".

n°1109777
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:09:44  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

A tout hasard le fait qu'elle soit une des écoles les moins ouvertes aux classes "populaires" ?
Le problème de l'ena, c'est que pour y entrer, c'est très très recommandé d'être issu d'un milieu relativement intellectuel et cultivé. Ce qui n'est pas forcément le cas pour les écoles d'ingénieurs.


C'est quoi le problème pour école censée former les "élites de l'état" de recruter des gens intellectuels et cultivés ? Non parceque franchement je ne vois pas, à part à chercher à faire du nivellement par le bas même au sein des institutions d'élite, je ne comprends pas ce qui te choque.


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n°1109786
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:12:11  profilanswer
 

alexilaiho a écrit :

Tu me devances lehussard mais effectivement, l'idée est quand même de savoir ce qu'on entend par reproduction des élites.
 
Personne n'est assez con pour avoir un problème avec une institution qui forme les meilleurs pour gouverner (qu'est ce que c'est qu'être le "meilleur" pour gouverner, la question est posée depuis longtemps déjà).
 
Par contre, là où le recrutement de l'ENA pose problème, c'est que les connaissances requises pour intégrer (et donc accèder au pouvoir) intègrent pour une part significative un "capital culturel" que tout prolétaire, aussi brillant et travailleur soit-il, i-e méritant, ne pourra jamais acquérir.
A quelques exceptions près, qui n'inversent pas la tendance décrite sous le terme "reproduction des élites".


La question étant de savoir : avoir un poste de ministre, président, sénateur, député, etc. ne requiert-il pas également un certain capital culturel ? Doit-on nommer n'importe qui ambassadeur au nom de l'égalité des chances ?
 
Moi j'ai un problème avec le recrutement à Polytechnique : il favorise ceux qui sont bons en science. N'est-pas tout simplement révoltant ?

Message cité 1 fois
Message édité par Oski le 13-06-2007 à 15:12:50

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n°1109795
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:15:17  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

l'idée de Bayrou de supprimer l'ENA, même si c'est l'arlésienne, n'est pas forcément mauvaise. Enfin ca dépend ce qu'on appelle supprimer. Il ne s'agit pas de tout casser, car l'ena forme, il faut aussi le reconnaitre, des personnes très qualifiées. Dans mon esprit, il vaudrait mieux décréter que les grands corps de l'état ne pourront désormais s'intégrer qu'après quelques années, au vu des performances réalisées. Par ailleurs faire en sorte que quelqu'un puisse intégrer l'ena vers 30 ans, n'est pas non plus une mauvaise idée.


Ca en revanche je suis tout à fait d'accord. Je ne suis pas pour l'idée d'un recrutement de gens vers 25 ans et qui vont vivre toute leur vie sur l'acquis en question (pour répondre à markovito). S'il y a des mauvais, ils doivent être écartés, pre ou post ENA.
 
Ca ne m'empêche pas de ne pas trouver de choses particulière à redire au recrutement actuel de l'ENA.


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n°1109802
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:16:02  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Tu peux être un génie en maths et de ce fait intégrer l'X, sans pour autant avoir un nom à particule.  :o


Quel rapport ? Je disais que l'X favorise les bons en science dans son recrutement, ce qui est tout simplement révoltant envers tous les moins bons en science qui sont mis de côté.


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n°1109822
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:21:44  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

A part le fait que l'ascenceur social soit quasi absent. Ce qui n'est pas le cas dans d'autres très grandes écoles. Et honnêtement je trouve ca gênant. C'est sur qu'il vaut mieux avoir des têtes bien faites et des gens cultivées, mais que d'autres personnes n'ayant pas la chance d'appartenir aux milieux sociaux favorisés n'aient guère la possibilité d'intégrer cette école, est à mon avis assez terrible.


Je ne suis pas d'accord. Tout le monde peut se présenter au concours, la formation n'est pas payante (au contraire on est payé pour y aller), et si c'est le fait qu'il faille être cultivé pour rentrer, je te le redis : c'est un prérequis qu'on demande aux hauts fonctionnaires de l'état ensuite, ça me paraît donc tout à fait approprié (tout comme il me paraît approprié de faire une sélection scientifique pour une école d'ingé).


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n°1109828
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:23:03  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Le critère de sélection est basé sur le niveau en sciences. Que je sache ce dernier est assez décorrélé du niveau social de ton milieu familial. Ca n'est pas le cas de l'ena. :/


Je ne parlais pas du niveau social des X. Tu as vraiment des problèmes de lecture toi...
 
Tu me dis "il faut être cultivé et intelligent pour rentrer à l'ENA, c'est dégueulasse pour les autres", je te dis que ça revient à la même chose que de dire "il faut être bon en science pour renter à l'X, c'est dégueulasse pour les autres" (ce qui est tout aussi débile).


Message édité par Oski le 13-06-2007 à 15:23:22

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n°1109845
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:28:14  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a pas de biais de sélection dans le concours de l'ena. Mais encore une fois nos arguments ne se situent pas au même niveau. Tu as raison de dire que tout le monde peut présenter le concours, il n'y a pas de piston ou quoi que ce soit. Moi je te dis simplement que ce concours et cette école sont porteurs intrinsèquement d'inégalités: étant entendu que ceux qui viennent des bons milieux sociaux sont très favorisés, car le programme du concours est tout de même basé sur des choses relativement culturelles.


Je suis d'accord : ils sont favorisés.
 
Je te dis juste que vus les métiers pour lesquels ils vont être formés, ça me paraît normal. "L'ambassadeur racaille", je ne crois pas que le monde soit encore prêt pour ça (je prends volontairement un exemple extrême, incendiez moi là dessus si vous voulez, ça m'est égal).


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n°1109856
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:31:31  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

Dans ces conditions, permets moi également de comprendre ceux qui crachent sur l'ena.  :)


Pourquoi ça ? (si tu me dis par jalousie je veux bien, mais à part ça ?)


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n°1109860
alexilaiho
Hate crew
Posté le 13-06-2007 à 15:32:33  profilanswer
 

Oski a écrit :

La question étant de savoir : avoir un poste de ministre, président, sénateur, député, etc. ne requiert-il pas également un certain capital culturel ? Doit-on nommer n'importe qui ambassadeur au nom de l'égalité des chances ?

 

Déjà, l'ENA ne forme pas des présidents de la République ou des ministres, mais des hauts fonctionnaires. Donc des technocrates (sens étymologique du terme).
Les fonctions que tu cites sont des fonctions politiques. Donc nuance d'importance.

 

La réponse à ta question 1 est oui et non.

 

Tu mélanges deux types de fonctions.
Pour les fonctions électives, comme le sénateur ou le député, il n'y a pas de capital culturel particulier à avoir dans la mesure où le député porte la voix de ses électeurs. La seule sanction est celle du suffrage universel. Si une circonscription veut un gros con, elle sera représentée à l'Assemblée par un gros con.

 

Pour les fonctions exécutives, elles requiert un certain nombre de compétences, connaissances et pratiques des rouages de l'Etat, goût pour la chose publique, attitudes, réseau, etc... donc notre fameux capital culturel.
Le seul souci, c'est que ce capital culturel devrait en toute logique républicaine être accessible à tous, et donc pendant la scolarité à l'ENA. La seule sélection valable est celle qui permet aux meilleurs d'accèder à l'acquisition de ce capital culturel.
Or, le recrutement de cette école tend manifestement à privilégier comme sélection ce capital comme un prérequis à l'entrée à l'école. C'est le serpent qui se mord la queue.
D'où le terme de reproduction des élites.

 


La réponse à ta deuxième question est non.

 

Je ne suis pas pour la suppression de l'ENA.

Message cité 1 fois
Message édité par alexilaiho le 13-06-2007 à 15:34:10
n°1109898
RaMo
Posté le 13-06-2007 à 15:42:25  profilanswer
 

Oski a écrit :

La question étant de savoir : avoir un poste de ministre, président, sénateur, député, etc. ne requiert-il pas également un certain capital culturel ? Doit-on nommer n'importe qui ambassadeur au nom de l'égalité des chances ?
 
Moi j'ai un problème avec le recrutement à Polytechnique : il favorise ceux qui sont bons en science. N'est-pas tout simplement révoltant ?


 
En même temps, il n'y a qu'en France qu'on a besoin de faire une école où on passe ses journées à disserter sur la place de la France en Europe pour devenir haut fonctionnaire. Quand on veut devenir fonctionnaire, c'est une question de vocation, pas uniquement d'ambition. Et si on est pragmatique, on serait avisé de prendre des gens qui cadrent avec cet objectif et qui ont un bagage suffisant pour le faire. Il n'y a pas besoin d'une école pour cela. Il y a des formations en sciences politiques, en administration territoriales ...
S'il y a un besoin de sélection sur la base de l'intellect, il n'y a qu'à le faire à l'entrée des postes, soit lors des entretiens ou lors de concours comme le fait déjà l'administration actuellement.
Ce que je comprends mal, c'est ce besoin "d'élitiser" davantage.  
Fonctionnaire est un statut, pas un métier, il n'y pas besoin d'école de formation à proprement dite. L'analogie avec l'X n'est pas à mon sens 100% applicable.

n°1109901
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:42:45  profilanswer
 

Merci d'être un peu plus mesuré dans ta réponse ;).
 

alexilaiho a écrit :

Déjà, l'ENA ne forme pas des présidents de la République ou des ministres, mais des hauts fonctionnaires. Donc des technocrates (sens étymologique du terme).
Les fonctions que tu cites sont des fonctions politiques. Donc nuance d'importance.
 
La réponse à ta question 1 est oui et non.
 
Tu mélanges deux types de fonctions.  
Pour les fonctions électives, comme le sénateur ou le député, il n'y a pas de capital culturel particulier à avoir dans la mesure où le député porte la voix de ses électeurs. La seule sanction est celle du suffrage universel. Si une circonscription veut un gros con, elle sera représentée à l'Assemblée par un gros con.


Nuance d'importance je te l'accorde si tu veux. Je dis "si tu veux" car oui tu as parfaitement raison, "haut fonctionnaire" ne signifie pas rôle politique (j'ai mis "etc." à la fin de ma liste, mais effectivement mes exemples étaient mal choisis car non représentatifs). En revanche ça ne change pas ma phrase qu'on peut tout à fait lire "La question étant de savoir : avoir un poste haut fonctionnaire ne requiert-il pas également un certain capital culturel ?", et que je pense toujours que la réponse est oui.
 

alexilaiho a écrit :

Pour les fonctions exécutives, elles requiert un certain nombre de compétences, connaissances et pratiques des rouages de l'Etat, goût pour la chose publiques, attitudes, réseau, etc... donc notre fameux capital culturel.  
Le seul souci, c'est que ce capital culturel devrait en toute logique républicaine être accessible à tous, et donc pendant la scolarité à l'ENA. La seule sélection valable est celle qui permet aux meilleurs d'accèder à l'acquisition de ce capital culturel.
Or, le recrutement de cette école tend manifestement à privilégier comme sélection ce capital comme un prérequis à l'entrée à l'école. C'est le serpent qui se mord la queue.
D'où le terme de reproduction des élites.


C'est à mon avis donner un beaucoup trop grand rôle à une formation de 3ème cycle tout de même que de penser que c'est elle qui devrait "inculquer le capital culturel" à ses élèves. Pour reprendre mon exemple plus haut, c'est comme si on disait que Polytechnique doit former les élites en science de la nation et que c'est donc inadmissible qu'il faille déjà être bon en science pour rentrer. On ne part pas de zéro face à l'ENA ou face à Polytechnique, ça me paraît évident. Si problème il y a (et ça je veux tout à fait bien le croire) il se situe en amont plus qu'aux portes de l'ENA. Le rôle de cette institution n'est pas de recruter des gens et de tout leur apprendre (j'insiste bien sur le "tout" dans ce que je viens d'écrire). On parle d'une formation d'élite, de 3ème cycle et on ne peut pas perdre de temps à enseigner la base à l'élite quand on en est là. Idem à l'X, on ne t'apprend pas à étudier les variations d'une fonction dans l'école, et c'est bien normal (quelle perte de temps et de ressources ce serait...).
 
 

alexilaiho a écrit :

La réponse à ta deuxième question est non.
 
Je ne suis pas pour la suppression de l'ENA.


 :jap:


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n°1109916
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:45:18  profilanswer
 

RaMo a écrit :

En même temps, il n'y a qu'en France qu'on a besoin de faire une école où on passe ses journées à disserter sur la place de la France en Europe pour devenir haut fonctionnaire. Quand on veut devenir fonctionnaire, c'est une question de vocation, pas uniquement d'ambition. Et si on est pragmatique, on serait avisé de prendre des gens qui cadrent avec cet objectif et qui ont un bagage suffisant pour le faire. Il n'y a pas besoin d'une école pour cela. Il y a des formations en sciences politiques, en administration territoriales ...
S'il y a un besoin de sélection sur la base de l'intellect, il n'y a qu'à le faire à l'entrée des postes, soit lors des entretiens ou lors de concours comme le fait déjà l'administration actuellement.
Ce que je comprends mal, c'est ce besoin "d'élitiser" davantage.  
Fonctionnaire est un statut, pas un métier, il n'y pas besoin d'école de formation à proprement dite. L'analogie avec l'X n'est pas à mon sens 100% applicable.


Pourtant polytechnicien n'est pas plus un métier. Les X font des choses tellement différentes entre eux qu'on pourrait tout à fait répliquer ton message ci-dessus avec l'X à la place de l'ENA.
 
100% applicable, peut-être pas en effet, mais la comparaison me paraît tout à fait valide.


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n°1109937
Oski
Posté le 13-06-2007 à 15:48:48  profilanswer
 

lehussardsurletoit a écrit :

L'ena donne quand même dixit un certain nombre d'anciens, une façon de raisonner, et une tournure de pensée assez particulière. On n'apprend pas tout à l'ena, mais on apprend à faire les choses d'une certaine façon et pas d'une autre. Et ceci a parfois tendance, dès lors qu'il y a personne en face pour t'opposer une autre conception de faire, à conduire à des "catastrophes"....


Encore heureux qu'on y apprend des choses ! On apprend aussi tout un tas de choses à l'X.
 
Je dis juste que c'est normal de ne pas repartir à zéro dans une "école de l'élite", pas qu'il faut déjà tout savoir avant de rentrer...


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