Reprise du message précédent :

C'est bien d'avoir des certitudes comme ça

non, connais tu un echantillon suffisement important d'enseignant chercheur pour affirmer quelque chose de significatif les concernant ? de même pour les traders ? emmettre ce genre de jugement sans connaitre les gens sur la base préjugés (bon ou mauvais) n'est pas particulièrement rationnel...

Et ta conclusion ? Tu veux faire ce metier. Joli (tu as "comme par hasard" zappe toute la parite ou je montrais pourquoi tout ce que tu dis ici est profondement hypocrite mais bon).

Quant a mon "je jette l'anatheme" sur une personne avec qui j'echange (si on peut dire) sur le forum, je rappellerais que tu jettes l'anatheme dans le meme temps sur toute une profession dont tu es loin de connaitre le centieme de la population. A bon entendeur (puisque soi-disant j'use d'arguments d'autorite, lol).

Exactement. Et apres ca il se permet de me reprocher de dire ce que je pense de sa personne (et uniquement....).

Me reprocher de lui dire qu'il ne vaut pas la peine alors que je repondais juste a sa formulation comme quoi "les traders" (notez la generalite) ne valent pas la peine, c'est quand meme tellement gonfle...

Hé bien développe.

Mais bien sur.... (c'est bien ce que je dis, tu ne te prends pas pour de la merde   ).
 
Bon allez, je file, continue de t'enfoncer si tu veux, ca me fera rire de voir ca a mon retour     .

En te remerciant.

Je crois que c'est toi qui es hypocrite, car sans tomber dans les descriptions aux traits caricaturaux, la motivation cupide de l'X Trader est moralement moins noble que le prof normalien qui pour un salaire moindre transmets des connaissances ou fait de la recherche.

Je trouve triste cette capacité que vous avez, Oski, Tell The King et d'autres, d'arriver à un nihilisme moral sous couvert de la création de richesse.

La morale, Oski, ne tient pas compte de la création de richesse et il est évident que les motivations profondes de la cupidité sont moins louables que celle de la passion de la transmission de savoir ou de la recherche.

Le nier, c'est tout nier en bloc pour se poser la question, qui crée quoi ?

Mais dois-je te le rappeller, cette question n'est que celle des traders ou autres consultants en strat, mais cela n'est pas celle de la morale.

Et je trouve aberrant que tu arrives quand même à faire passer, dans un forum certes confit d'inversions de valeurs, que tu ne comprends pas qu'on puisse avoir plus d'admiration pour un normalien chercheur que pour un X-Trader.

Oui, mon petit Oski, oui petit membre du Septuo, il y a encore des repères moraux qui nous font plus respecter certaines activités que d'autres, et je m'étonne chaque jour quand je te choque en te disant que j'admire plus le médecin, le chercheur ou l'humanitaire que la division militaire de Thalès ou que les consultants de Mc Kinsey...

Il est absolument formidable (au sens propre du terme) que tu balaies d'un revers de main, ce que pourtant le bon sens suggère.

Et que pensez de la moralite / dimension ethique d'un agencement de la societe qui permet a l'ENA d'exister et lui apporte legitimite et prestige ? (parce que bon c'est un peu le sujet l'ENA non ?)
 
En gros plus une vision a la Bayrou (qui voulait supprimer l'ENA si j'ai bien suivi, du moins son statut privilegie) ou une plus classique a la Chirac (NB: j'ai trouve Sarkozy assez hypocrite de se la jouer "hors du systeme / "simple" avocat alors qu'il s'est empresse de rassembler des Enarques autour de lui)
 
Ceci n'est pas mon petit troll du matin, merci

 
Sans rentrer dans le sujet, ce que vous avez fait de manière abondante, je suis très surpris de quelqu'un qui parle de morale et de bon sens, et adopte un tel ton professoral et donneur de leçons aux autres, comme tu l'as fait dans le message que je cite...Enfin, les cordonniers sont les moins bien chaussés, dit on....
 
Pour la partie en gras de ton texte, bonjour la caricature de manichéisme que tu nous fais. Ce serait bien (ou pas ?) si le monde et ses idées étaient aussi simples que ce que tu décris...

Euh moi je disais juste que je respectais plus un normalien qu'un X trader.
 
M'enfin bon c'est plus le non choix de l'argent qui j'admire, car perso j'aurais pas ait ce choix.
Mais bon de la a dire que je meprise l'X y a une enorme mais enorme marge.
 
J'ai jamais voulu lancé de polémique.
 
Sinon oski MP

Je ne vais pas m'excuser d'avoir des raisonnements qui se tiennent. Tu peux penser que c'est une tare (surement car ce n'est pas ton cas), mais je n'ai que faire de savoir ce que tu penses à ce sujet. Si l'on est vraiment convaincu de quelquechose, il n'est pas difficile d'être cohérent.
 
D'ailleurs de la part de quelqu'un qui nous disait il y a quelques minutes "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement..." (je te cite), je trouve encore une fois ta diatribe complètement déplacée.
 

Tu peux apprécier que je fasse ça, mais pas quand c'est avec toi c'est ça ? Comme c'est humble...
 
Sinon je ne cherche aucunement à démontrer que quiconque est con, tu t'en charges très bien tout seul. Et encore une fois (mais ai-je besoin de le signaler ?), j'avais juste souligné une partie du message de brittanywow qui m'a interpellé et j'avais demandé plus d'explication à ce sujet. C'est toi qui débarque direct pour me dire dès le premier message (je ne t'avais pas encore parlé) que je suis de mauvaise foi. Ne t'étonne pas des réponses ensuite    
 

En quoi est-ce biaisé ou malhonnête ? Je dis ce que je pense et c'est biaisé parceque je sais rester cohérent et pas toi ? En quoi suis-je malhonnête ?
 

Tu n'as même pas commencé à bosser et tu tiens déjà de tels discours ? Qu'est-ce qui t'empêche donc de faire un autre métier que la finance de marché s'ils te révulsent à ce point ? Tu n'as même pas encore commencé ! Ne vois-tu pas l'illogisme de ce que tu nous racontes ? Et ne me dis pas que "c'est ton coeur qui parle" là, tu nous expliques depuis la page dernière à quel point tu tiens ces gens en horreur, pourquoi vouloir en faire partie ?

Marrant comme ça revient toujours aux attaques à la personne quand on ne sait pas quoi dire... Si j'étais quelqu'un d'autre et que je disais exactement la même chose ça aurait un autre poids ? Parceque je n'ai JAMAIS parlé de moi dans ce message...
 
C'est toi qui est hyper manichéen (voir la partie soulignée, c'est tellement cliché...) alors que justement tout ce que j'ai fait c'est ne pas l'être. Je n'ai jamais dit qu'un trader vaut mieux qu'un prof/chercheur (je te mets au défi de me montrer où je dis ça), j'ai juste dit qu'il était exagéré d'expédier le débat en énonçant le contraire.
 
Enfin ça vous échappe, tant pis. C'est pourtant "du bons sens" comme tu aimes à le dire.
 
Quant à ma morale, ce n'était absolument pas le sujet du débat, mais je vois que certains sont toujours prompts aux jugements   ...

Qu'est-ce que je disais... Cache toi derrière des attaques ridicules si tu veux. Ca ne t'enfonce que plus.
 
Si tu penses que tu es "obligé" de faire un métier qui ne te plait pas et dont tu as les gens en horreur, alors que c'est un métier hyper compétitif et que tu as fait de très hautes études, oui soit tu es très hypocrite, soit tu es très con (choisis ton camp jeune padawan).
 

Je ne trouve pas que c'est un défaut (apparemment toi oui, mais rien que ça en dit long sur toi...)

 
Plutôt efficace...
 

Je ne fais rien croire, je m'exprime c'est tout. Si je "fais croire" quelquechose libre à tous de me reprendre. Après tu viens te plaindre que je suis malhonnête ou que c'est biaisé parceque je parle prétendûment mieux, mais c'est juste du baratin quand tu n'as plus rien à dire (comme les attaques envers moi alors que le sujet n'a strictement rien à voir avec moi). Je le répète : je ne vais pas m'excuser de rester cohérent quand je parle.
 

Si seulement ça ne durait qu'une minute...

Mais n'importe quoi ! Discute de ce que je dis c'est tout. Je ne me pose pas en victime en plus, je disais juste que vous êtiez encore un peu plus ridicule avec des remarques comme celles-ci.
 
Je suis sur que tu assez intelligent pour comprendre ça (assez honnête pour l'admettre ça m'étonnerait mais bon).
 
Quant à demander aux autres de se justifier, je te rappellerai à nouveau que c'est toi qui a débarqué ici après que j'ai cité bryttanywow pour me dire que j'étais de mauvaise foi dès ton premier message.  

Pour recentrer un peu le débat ici, tu peux expliquer un peu plus clairement ce dont tu parles dans ton premier paragraphe ? Je ne comprends pas de quel "agencement de la société" tu parles en fait. Le cercle vicieux/vertueux (rayez la mention inutile) de la continuité historique ?

Je disais juste que c'était toi qui débarquait direct avec tes jugements (donc te plaindre ensuite bof). Si j'avais été susceptible, je t'aurais répondu bien différemment (je sais que tu le sais, mais comme tu te crois malin...).

Dire mon eptit OSki n'est pas une attaque et j'étais sûr que t'allais taxer de cliché mon exemple. Ce n'est pas un cliché, puisque tu aimes à être rigoureux, mais des exemples extrêmes

En gras : lol. Langue de bois maximale, assume un peu au moins.

Bon au final, pour vous, c'est qui de l'éléphant ou de l'hippopotame qui est le plus fort?
Parce que l'hippopotame, il est quand même super fort..
 
Aussi pitoyable l'un que l'autre... et ô hasard, 2 ingénieurs!  
Et quand deux ingénieurs se targuent de faire des tirades, ça vaut le détour.
 
N'empêche que je me demande lequel est dans l'école la mieux classée dans le palmarès VSD...

Que j'assume quoi ? Relis les deux pages précédentes si tu n'es pas content.
 
Quant au reste, les "Oui, mon petit Oski, oui petit membre du Septuo" c'est sûr que ce sont des remarques très intelligentes n'est-ce pas ?

Ca c'est du message intelligent aussi. Merci de faire remonter le niveau du topic. Le truc c'était plus un qui dit "l'éléphant est toujours plus fort que l'hippopotame", un autre qui répond un "comment peux-tu dire ça si catégoriquement ?" que tout le monde interprète par "non c'est l'hippopotame le plus fort" alors qu'il n'a jamais dit ça. Merci de l'analogie .
 
(au passage pour tout le monde, j'ai essayé de rebondir sur la tentative de markovito de repartir sur le sujet, ce serait cool non ?).

Si ce que tu appelles continuite historique c'est que ce qui a ete concu comme un modele ultime d'une meritocratie republicaine peut-etre utopique quelque part soit devenu un symbole de reproduction des elites, de centralisation des pouvoirs (au point qu'on s'est senti oblige de la demenager a Strasbourg pour sauver la face), edit: et que tout le monde l'accepte sans broncher (lorsqu'on parlait de suppression de l'ENA ca interessait pas grand monde si je me rappelle bien les sondages), alors oui je parle de ca  

Sinon je vois pas de quelle continuite historique on peut parler pour une ecole qui a ete cree par De Gaulle/Debre

C'était ça oui. (et tu prends le parti de mettre dans la même phrase les côtés "vertueux" et "vicieux" ).
 
C'est de cet "agencement de la société" que tu parles alors ?
 
Perso je n'ai rien contre "la moralité" de l'ENA et je suis toujours contre le fameux terme "reproduction des élites". Certains sur ce topic diront que c'est parceque je suis de mauvaise foi (qu'ils ne s'en privent pas), mais honnêtement je n'ai pas de problème éthique à penser qu'il existe une institution républicaine censée former les "élites" de l'état. Je veux bien en parler un peu plus, mais pourrais-tu me préciser quels sont les problèmes associés à l'existence d'une institution comme l'ENA ?

En gros pour expliquer par une image on avait un debat l'autre jour sur les X se refilant les bonnes places dans les industries et les services, parfois sans souci de performance au bout et s'assurant par esprit de corps des carrieres "tres raisonnablement bonnes" pour les plus mediocres d'entre eux.  
 
Sans revenir sur ce debat la et ce qu'il a de caricatural, l'ENA represente a peu de choses pres l'institutionalisation du meme phenomene mais dans les hautes spheres de la fonction publique cette fois-ci, legitimisant de fait un "elite de technocrates planques" qui, apres un concours passe avant la trentaine, n'a plus le besoin (meme si celui qui en a envie le peut) de se battre et de prouver par son travail et sa performance son merite et la place qu'elle occupe dans la societe.

Tu me devances lehussard mais effectivement, l'idée est quand même de savoir ce qu'on entend par reproduction des élites.
 
Personne n'est assez con pour avoir un problème avec une institution qui forme les meilleurs pour gouverner (qu'est ce que c'est qu'être le "meilleur" pour gouverner, la question est posée depuis longtemps déjà).
 
Par contre, là où le recrutement de l'ENA pose problème, c'est que les connaissances requises pour intégrer (et donc accèder au pouvoir) intègrent pour une part significative un "capital culturel" que tout prolétaire, aussi brillant et travailleur soit-il, i-e méritant, ne pourra jamais acquérir.
A quelques exceptions près, qui n'inversent pas la tendance décrite sous le terme "reproduction des élites".

C'est quoi le problème pour école censée former les "élites de l'état" de recruter des gens intellectuels et cultivés ? Non parceque franchement je ne vois pas, à part à chercher à faire du nivellement par le bas même au sein des institutions d'élite, je ne comprends pas ce qui te choque.

La question étant de savoir : avoir un poste de ministre, président, sénateur, député, etc. ne requiert-il pas également un certain capital culturel ? Doit-on nommer n'importe qui ambassadeur au nom de l'égalité des chances ?
 
Moi j'ai un problème avec le recrutement à Polytechnique : il favorise ceux qui sont bons en science. N'est-pas tout simplement révoltant ?

Ca en revanche je suis tout à fait d'accord. Je ne suis pas pour l'idée d'un recrutement de gens vers 25 ans et qui vont vivre toute leur vie sur l'acquis en question (pour répondre à markovito). S'il y a des mauvais, ils doivent être écartés, pre ou post ENA.
 
Ca ne m'empêche pas de ne pas trouver de choses particulière à redire au recrutement actuel de l'ENA.

Quel rapport ? Je disais que l'X favorise les bons en science dans son recrutement, ce qui est tout simplement révoltant envers tous les moins bons en science qui sont mis de côté.

Je ne suis pas d'accord. Tout le monde peut se présenter au concours, la formation n'est pas payante (au contraire on est payé pour y aller), et si c'est le fait qu'il faille être cultivé pour rentrer, je te le redis : c'est un prérequis qu'on demande aux hauts fonctionnaires de l'état ensuite, ça me paraît donc tout à fait approprié (tout comme il me paraît approprié de faire une sélection scientifique pour une école d'ingé).

Je ne parlais pas du niveau social des X. Tu as vraiment des problèmes de lecture toi...
 
Tu me dis "il faut être cultivé et intelligent pour rentrer à l'ENA, c'est dégueulasse pour les autres", je te dis que ça revient à la même chose que de dire "il faut être bon en science pour renter à l'X, c'est dégueulasse pour les autres" (ce qui est tout aussi débile).

Je suis d'accord : ils sont favorisés.
 
Je te dis juste que vus les métiers pour lesquels ils vont être formés, ça me paraît normal. "L'ambassadeur racaille", je ne crois pas que le monde soit encore prêt pour ça (je prends volontairement un exemple extrême, incendiez moi là dessus si vous voulez, ça m'est égal).

Pourquoi ça ? (si tu me dis par jalousie je veux bien, mais à part ça ?)

Déjà, l'ENA ne forme pas des présidents de la République ou des ministres, mais des hauts fonctionnaires. Donc des technocrates (sens étymologique du terme).
Les fonctions que tu cites sont des fonctions politiques. Donc nuance d'importance.

La réponse à ta question 1 est oui et non.

Tu mélanges deux types de fonctions.
Pour les fonctions électives, comme le sénateur ou le député, il n'y a pas de capital culturel particulier à avoir dans la mesure où le député porte la voix de ses électeurs. La seule sanction est celle du suffrage universel. Si une circonscription veut un gros con, elle sera représentée à l'Assemblée par un gros con.

Pour les fonctions exécutives, elles requiert un certain nombre de compétences, connaissances et pratiques des rouages de l'Etat, goût pour la chose publique, attitudes, réseau, etc... donc notre fameux capital culturel.
Le seul souci, c'est que ce capital culturel devrait en toute logique républicaine être accessible à tous, et donc pendant la scolarité à l'ENA. La seule sélection valable est celle qui permet aux meilleurs d'accèder à l'acquisition de ce capital culturel.
Or, le recrutement de cette école tend manifestement à privilégier comme sélection ce capital comme un prérequis à l'entrée à l'école. C'est le serpent qui se mord la queue.
D'où le terme de reproduction des élites.

La réponse à ta deuxième question est non.

Je ne suis pas pour la suppression de l'ENA.

 
En même temps, il n'y a qu'en France qu'on a besoin de faire une école où on passe ses journées à disserter sur la place de la France en Europe pour devenir haut fonctionnaire. Quand on veut devenir fonctionnaire, c'est une question de vocation, pas uniquement d'ambition. Et si on est pragmatique, on serait avisé de prendre des gens qui cadrent avec cet objectif et qui ont un bagage suffisant pour le faire. Il n'y a pas besoin d'une école pour cela. Il y a des formations en sciences politiques, en administration territoriales ...
S'il y a un besoin de sélection sur la base de l'intellect, il n'y a qu'à le faire à l'entrée des postes, soit lors des entretiens ou lors de concours comme le fait déjà l'administration actuellement.
Ce que je comprends mal, c'est ce besoin "d'élitiser" davantage.  
Fonctionnaire est un statut, pas un métier, il n'y pas besoin d'école de formation à proprement dite. L'analogie avec l'X n'est pas à mon sens 100% applicable.

Merci d'être un peu plus mesuré dans ta réponse .
 

Nuance d'importance je te l'accorde si tu veux. Je dis "si tu veux" car oui tu as parfaitement raison, "haut fonctionnaire" ne signifie pas rôle politique (j'ai mis "etc." à la fin de ma liste, mais effectivement mes exemples étaient mal choisis car non représentatifs). En revanche ça ne change pas ma phrase qu'on peut tout à fait lire "La question étant de savoir : avoir un poste haut fonctionnaire ne requiert-il pas également un certain capital culturel ?", et que je pense toujours que la réponse est oui.
 

C'est à mon avis donner un beaucoup trop grand rôle à une formation de 3ème cycle tout de même que de penser que c'est elle qui devrait "inculquer le capital culturel" à ses élèves. Pour reprendre mon exemple plus haut, c'est comme si on disait que Polytechnique doit former les élites en science de la nation et que c'est donc inadmissible qu'il faille déjà être bon en science pour rentrer. On ne part pas de zéro face à l'ENA ou face à Polytechnique, ça me paraît évident. Si problème il y a (et ça je veux tout à fait bien le croire) il se situe en amont plus qu'aux portes de l'ENA. Le rôle de cette institution n'est pas de recruter des gens et de tout leur apprendre (j'insiste bien sur le "tout" dans ce que je viens d'écrire). On parle d'une formation d'élite, de 3ème cycle et on ne peut pas perdre de temps à enseigner la base à l'élite quand on en est là. Idem à l'X, on ne t'apprend pas à étudier les variations d'une fonction dans l'école, et c'est bien normal (quelle perte de temps et de ressources ce serait...).
 
 

Pourtant polytechnicien n'est pas plus un métier. Les X font des choses tellement différentes entre eux qu'on pourrait tout à fait répliquer ton message ci-dessus avec l'X à la place de l'ENA.
 
100% applicable, peut-être pas en effet, mais la comparaison me paraît tout à fait valide.

Encore heureux qu'on y apprend des choses ! On apprend aussi tout un tas de choses à l'X.
 
Je dis juste que c'est normal de ne pas repartir à zéro dans une "école de l'élite", pas qu'il faut déjà tout savoir avant de rentrer...