Reprise du message précédent :

Bon alors qui va payer pour les pauvres qui ne peuvent se soigner ?
Je suppose qu'il s'agit d'en laisser le choix au individus plus riches.
Maintenant je me pose la question de quel pourrait être l'intérêt pour un individu riche d'aider un pauvre en train de mourir ?
 
Etant donné que vous vous placez en plus dans une optique post religieuse vous ne bénéficiez pas d'un sens moral hérité d'une tradition judéo-chrétienne, musulmane, bouddhiste etc ...
 
Aider le pauvre c'est donc EV- non ?
 

Encore faut-il s'accorder sur la définition d'étatiste".
 
Je ne suis pas venu faire l'apologie du communisme je te rassure. Cela dit ce que voulais faire remarquer c'est qu'un individu mauvais et ambitieux fera tout pour vous casser votre société "harmonieuse". Ce en quoi un Etat avec des contre pouvoir et des élections démocratiques est utile car il permet de réprimer ce genre de comportements et empêche au premier guignol venu de se constituer sa milice privée et de se déclarer empereur de la Bretagne.
Et oui car il trouvera bien des gens pour l'aider dans son projet moyennant des contreparties ou des bénéfices de l'opération. C'est pour ça qu'un organisme fort et équilibré est nécessaire. La version moderne, démocratique et apaisée du Léviathan de Hobbes.

 
Le Front de Gauche et le Front de Droite unis dans une même détestation du libéralisme.
Pour eux l'individu n'est rien, il doit se fondre et obéir à l'intérêt "commun".
 
Nous avons déjà aboli les privilèges en 89. Nous allons refaire le job
 
Votez Alternative Libérale

A., le sujet allait vachement bien jusqu'à maintenant, fiche pas tout en l'air Même si je viens troller régulièrement pour donner du peps

   
 
Quels sont les scientifiques russes qui te soutiennent ???  

boblion, est ce que vous pourriez vous concentrer une seconde ?
 
Nous sommes sur un thread qui traite d'Alternative Libérale, c'est à dire un parti libéral qui ne demande absolument pas la suppression de l'Etat, mais un changement de nature et d'objectif dans sa fonction de fonctionner.
 
Créez si vous le souhaitez un thread sur les libertariens ou sur les anarcaps. Ils vous répondront bien volontiers, j'en suis sûr et leurs arguments sont très loin d'être aussi facile à démonter que vous le penser avec vos arguments simplistes. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet

 
Par ce que l'"individu" défini par sa capacité à accumuler et à posséder c'est plus appétissant

Je discutais avec n0name le libertarien
Etant donné qu'alternative libérale est le mouvement se rapprochant le plus du libertarisme je pense que cette discussion était appropriée d'autant plus qu'il doit exister différentes mouvances au sein même d'Alternative libérale.

J'attend la réponse à propose de mes arguments "simplistes". Ce que j'ai trouvé sur le wiki reste très évasif et comment dire ... abstrait ?

Dans une économie libérale la situation du pauvre s'améliore très vite. Voir ce qui s'est passé en Chine. Les entreprises sont ravies d'engager et de faire travailler les plus pauvres de la planète. Elles vont automatiquement à l'endroit ou les salaires sont les plus bas et ou les infrastructures techniques et politiques ne sont pas trop contraignantes. Qui est ce qui s'oppose à ce transfert du travail vers les plus pauvres ? Les protectionnistes, pour des raisons prétendument "sociale" qui sont d'un cynisme absolu.  En Chine les paysans qui mourraient de faim sont allés vers les villes. Ils ont travaillé dur pour des salaires très bas parce qu'ils ont jugé que c'était mieux pour eux et leur famille. Maintenant les entreprises chinoises sont confrontées à une pénurie de la main d'oeuvre très bon marché. Plusieurs articles dans la presse font état d'un retournement de situation, les entreprises sont obligées de débaucher les salariés des autres entreprises pour trouver leur main d'oeuvre. Conséquence, les salaires montent. Il y a eu un article là-dessus dans Libé.
La société libérale fait incroyablement progresser les plus pauvres (voir ce qui s'est passé en Europe au XIXe et début XXe). Elle n'est pas égalitaire mais les riches, confrontés à la concurrence changent souvent. C'est là précisemment que l'Etat doit intervenir pour vérifier que la concurrence est loyale et pour éviter toute connivence avec le pouvoir. La Chine comme la Russie sont, à ce titre des mauvais exemples car les riches sont les anciens apparatchik et bénéficient d'une protection du pouvoir. Ca c'est très anti-libéral et ça finit toujours mal à long terme pour ceux, comme la France, qui pratiquent ce "capitalisme de connivence".
Les libéraux sont résolument opposés à toute aide aux entreprises. Le rôle de l'Etat libéral c'est de favoriser la concurrence, pas comme en France de favoriser et de créer des monopoles et des ententes. Dans un régime de concurrence, nous pensons que les riches ne le restent pas bien longtemps. Les "dynasties" de riches sont caractéristiques des économies dirigées. Le top 100 en France est quasi inchangé depuis 50 ans. Le top 100 aux Etats Unis, ce sont 50% de gens nouveaux tous les vingts ans.
 
Par ailleurs AL propose (c'est un vaste sujet) un Revenu de Liberté (plus connu sous le nom d'allocation universelle) qui est une forme d'ingénierie sociale qui évite l'odieuse "justice sociale". Cette méthode (contestée par les libertariens) supprime tous les effets de seuils et évite la discrimination,
Tout le monde conserve les mêmes droits.

C'est "libéral" la Chine ?    
 
Excuse je pensais que le développement chinois s'était basé sur du dirigisme étatique, un contrôle de fer sur la population et diverses astuces pas vraiment libre-échangistes.
Bon visiblement c'est ce que tu finis par reconnaître à la fin de ton post mais comment dire je suis pas là pour nier l'utilité qu'ont les personnes à travailler et à avoir un emploi je suis juste en train d'expliquer que ce qui peut être réalisé dans un système particulier ( non libéral d'ailleurs ) du fait d'un phénomène de rattrapage et qui laisse pour autant des centaines de millions d'exclus n'est pas vraiment comparable à la situation d'un pays développé ou l'essentiel des richesses, médias, grandes entreprises sont déjà aux mains d'une minorité depuis un bon moment.
 
Tu vas pas me refaire le coup de la conquête de l'Ouest avec des terres libres où s'installer même pour les plus pauvres.
Si t'as pas d'argent aujourd'hui en France et si t'as pas une famille pour t'aider c'est la rue. Et viens pas me dire " patati patata les chinois ils travaillent " car tu sais très bien qu'une personne marginalisée ne peux pas occuper en France d'emplois lui permetant de se sortir de la merde où elle est plongée.  
D'où les aides gouvernementales.    
 
Tout est trop cher ici ( immobilier, santé si elle était pas financée publiquement, alimentation etc ... ) même avec cette "horreur" que représente pour toi le salaire minimum.
Les français au smic ne peuvent plus devenir propriétaires. Alors je ne parle pas de ceux qui sont complètement marginalisés...
Donc bref tes exemples pseudo-historiques ne sont pas vraiment appropriés.

 
 
Ce que dit justement oladuc, c'est que dans un système libre, si on veut rester riche, il faut continuer d'innover, d'investir son argent dans les besoins futurs de l'homme, il faut se battre au quotidien.
En France, ou dans un pays socialiste de droite ou de gauche, il suffit de toucher des subventions, de profiter de lois protectionistes, d'être ami avec un politicien pour décrocher les marchés publiques, faire du lobbing pour passer des lois clientelistes, ou tout simplement avoir le président de la République comme commercial n°1 (Areva, Thales, etc.).
 
Les statistiques sont claires et net : le système et la hierarchie est beaucoup plus figée en France qu'aux USA... La faute au libéralisme ?
 
 

 
Poses toi déjà ces question : pourquoi tout est plus cher ET de moins bonne qualité (surtout pour les services) en France par rapport à la plupart des pays developpés ? Est ce qu'il vaut mieux être un assisté francais et ne pouvoir rien faire a part bouffer et dormir toute la journée ou bien travailler dur pour un petit salaire aux USA mais pouvoir offrir beaucoup de choses à tes enfants ?
Il faut vraiment que tu voyages un peu plus pour comprendre...
 
Question bonus : as tu déjà réfléchis aux effets pervers du salaire minimum ?  http://cvincent.club.fr/textes/textes/suppresssmic.htm
Remarque bonus : il n'y a pas de salaire minimum en Suisse.

Envois tes stats. La France a un meilleur GINI que les USA jusqu'à présent.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient

Plus de mobilité sociale ( je veux voir tes stats cependant ) ne veux pas dire moins d'inégalités ni même niveau global plus élevé.

T'en as pas marre de tes clichés complètement éculés ?
Les Français ont une des meilleures productivité du monde et particulièrement la productivité/horaire.
http://www.journaldunet.com/manage [...] vite.shtml

Oui c'est vrai qu'on vit bien en France avec un salaire inférieur au SMIC

 
On s'en fou du Gini. Les inégalités ne sont pas un mal en soit.  
Que ton voisin soit multi-millionnaire ou non n'a strictement AUCUN impact sur ta vie, si ce n'est de te rendre jaloux.
 
A propos du "libéralisme = idéologie pou rles riches", voir  http://www.wikiberal.org/wiki/Argumentaires
 
Pour info, le seul moyen de lutter contre les inégalités, c'est la pauvreté pour tous. Mais cela à aussi l'effet pervers de figé la société.
 
La mobilité sociale, quand tu auras intégré quelques notions économiques, tu comprendra qu'il est logique qu'elle soit supérieur dans un système libre.
Oladuc t'as sorti les chiffres tout à l'heure à propos des grandes entreprises.
En voici au niveau individuelle : http://www.profbof.com/gauchedroite/usaeurope.htm
 
 

 
T'es vraiment naif ou quoi ? Cela est dû à un tour de passe passe comptable, et à la legislation (35h, etc.).
 
Moi et mes collègues sommes aux 40 heures mais on bosse facile 60 heures par semaine.  
Normal que je sois ultra ultra ultra productif sur le papier.

Non tu n'es pas placé dans les mêmes conditions. Il va pouvoir payer une meilleure éducation à ses enfants, chercher pendant plus longtemps "un job à son pied" et pas prendre le premier Mac-job à deux balles venu pour pouvoir bouffer le soir.
Je ne parle même pas des conséquences pour la santé    
 

Tu veux dire que les pays comme la Suède, et le Japon qui ont parmi les meilleurs GINI sont pauvres ?

A part un chiffre non sourcé concernant les sorties de pauvreté je ne vois rien d'autre qu'un sondage d'opinion ( qu'il serait intéressant de refaire a l'heure actuelle alors qu'on se rend compte de l'ampleur de la crise et de la dette aux USA ).
J'aimerai aussi disposer du chiffre "d'entrée" dans la pauvreté. Parce que c'est pas en disant que 75% des pauvres ne le sont plus dans les deux ans qui suivent que ça fait avancer les choses si entre temps ils sont remplacés par d'autres.

Non mais même la productivité absolue est très bonne relis avec le doigt petit coquin.

 
Ne pas confondre libéralisme économique et libertés individuelles.

Il y a quelque chose qui m'a choqué sur les différentes vidéos de Sabine Herold : elle porte vraiment toujours la même veste

Ne pas confondre arrosoir et poisson panné attention.

En image:

=/=

Ne me remerciez pas pour cette précieuse précision.

 
Et en admettant que le haut du panier soit plein aux as et permettent à l'économie de tourner. Avec tes grandes connaissances économiques tu ne verrais pas une grande baisse de pouvoir d'achat pour ceux qui restent dans la merde ? Certes pas un problème en regardant la moyenne. Mais en regardant la médiane, c'est plus flagrant; Et en regardant des humains, ça fait encore plus mal au cul.
 
Alors si, les inégalités économiques sont un problème économique en plus d'être un problème social, un problème pour l'égalité en droit.

Vos bulletins à imprimer: http://www.votre-europe.fr/index.p [...] arger.html
 
Bonne votation !

Non mais dans un système libéral, même un handicapé mental a un super boulot à 20000€/mois, tu fais exprès de pas comprendre ou quoi ?

Moi il est clair que les boulots genre donner un ticket à l'entrée du parking comme aux USA, j'en veux pas, et ce pour personne. Les pauvres qui bossent 3 jobs pour "payer plein de trucs à leurs gosses" mais même pas de sécu, j'en veux pas. Le tout qui ne tient debout que grâce à un endettement incontrôlé nourri par la planche à billets verts, des clandestins en semi-esclavage, une pollution illimitée, 2% de la population en prison, etc., ça fait rêver.

Maintenant, quand un pays plus libéral que la France se sera converti au "libéralisme parfait", si ça fait vraiment tous les miracles promis, je pense que tout le monde suivra, mais compter sur la France pour mener dans ce domaine, c'est être vraiment dérangé dans sa tête.

Plus libéral que la France c'est vraiment pas compliqué.
Sinon tu peux regarder du côté de la Suisse ou de la Nouvelle Zélande pour des exemples de libéralisme.

Que celui qui a voté Alternative libérale ce soir se dénonce

237 voix dans le Gers
125 dans les hautes Pyrénées
292 voix dans les Côtes d'Armor
 
Bon on va se baser sur un score de 300 voix par département : 300*100 = 30.000 voix, estimation très haute. 40 millions d'inscrits environ (?) dont 40 % de votants : 16 millions. 30.000/16.000.000 = 0,1 %, estimation très haute encore une fois (allez, ça peut aller à 0,5 ) Conclusion, faut revenir au statut associatif et réintégrer Liberté chérie et autres groupuscules

J'ai voulu voter AL aujourd'hui, il n'y avait plus de bulletins au bureau...

Il fallait imprimer son bulletin soi-même comme pour les autres petits partis qui n'ont pas les moyens de les imprimer. L'information devait être afficher dans ton bureau de vote théoriquement.

 
Voilà un poste plein de bon sens qui devrait être cité en tête des tous les topics sociétés

 
Je vois pas ce que ce pays a de libéral, surtout comme tu le dis avec la planche à billets verts et l'endettement catastrophique de l'état américain.

 
Ils ont eu en tout 17 000 voix soit 0,1% des suffrages exprimés  
 
Un bon début, ça peut viser les présidentielles en 2154

Bordel on est 5% de libéraux en France ! on aurait pu faire mieux que ça  

La majorité des libéraux ne sont pas allé voté.

Ouep faut dire qu'ils n'existent pas

Je ne suis pas allé voté il pleuvait.

Il est vrai qu'en utilisant des arguments insultants, ce topic ne donne pas envie de voter AL. Du genre : le FN et le FG disent du mal du libéralisme, donc ces 2 partis sont pareils.        

Si vous êtes que 5% je vois pas comment

 
Il y a une part de vérité dans ce propos dans la mesure ou une de leur toute première caractéristique est leur anti-libéralisme. Si le libéralisme est leur ennemi commun, c'est qu'il y a des raisons à cela.  
Par exemple, toutes leurs idées relatives à l'économie et en partie au social sont similaires. Protectionnisme, relocalisations, chauvinisme économique, etc...
 
Ensuite, il y a certainement des nuances. Mais derrière cela, on voit que les libéraux ne sont proches d'aucun parti car aucun parti politique ne défend le libéralisme.

En achetant des voix
 
Dassault n'aime pas les communistes et les libéraux non plus, donc c'est bonnet blanc et blanc bonnet

5% à vouloir privatiser la justice la santé et l'éducation ça fait déjà une belle brochette de tortionnaires sociaux avec une carte de vote

Venant d'un socialiste  

Personne n'en a entendu parler. C'est même pas une question d'avoir x% de libéraux en France, c'est de leur faire savoir qu'il existe un parti qui les représente.
 
Sinon tu fais comme la LCR (ou LO à l'époque de Laguiller) : tu trouves un porte parole qui passe bien à la TV et tu fais >5% facile