Reprise du message précédent :

 
Non mais n'importe quoi.  
 
 

Je suis assez d'accord avec vous Oladuc. C'est pourquoi je pense préférable de placer les sensibilités politiques sur un triangle, avec les libéraux dans un angles, les conservateurs dans un autre et les socialistes dans le 3e.

Le but, c'est que ce soit un filet de sécurité qui fait que même si vous avez été assez irresponsable pour ne pas avoir épargné et pour ne pas avoir souscrit les assurances ad hoc, vous ne vous retrouvez pas sans rien, mais avec le "minimum vital". Evidemment, si on vous verse un montant au titre de l'allocation universelle (ou de tout autre dispositif d'aide) qui vous permet de vivre confortablement, beaucoup de monde sera tenté par vivre dans l'oisiveté. Du coup, quasiment plus personne ne produit et on ne peut plus payer l'allocution universelle...

Aujourd'hui, si tu te sens "protégé" par rapport au chômage, à la maladie etc... c'est parce qu'il y a des assurances contre ces risques qui sont des monopoles publics. S'il n'y avait pas ces monopoles publiques, il y aurait tout simplement des assurances privées en concurrence avec lesquelles tu serais libre de contracter ou pas. Tu paierais sans doute d'ailleurs beaucoup moins cher. En suisse ou aux pays bas, où il n'y a que des assurances maladie privées, on peut avoir une très bonne assurance pour 250€/mois, alors qu'en france, je paie 700€/mois pour cotiser à la sécu qui me rembourse 10€ pour des lunettes...

Absolument pas. A service egal, tu payera a peu pres pareil. Si certaines assurances privees arrivent a fournir leur service beacoup moins cher c'est parce-qu'elles selectionnent leur clientele pour eviter les gens qui "coutent cher" (les personnes agees, les malades chroniques).

Il est tout à fait possible de mettre en concurrence des sociétés d'assurance privées en leur imposant un cahier des charges interdisant la sélection. Toutes personne qui fait une demande d'adhésion doit être acceptée. On cherchera alors à faire des économies sur les soins (rationalisation, regroupement, chasse au gaspillage, lutte contre l'absentéisme, etc) et non sur une sélection des assurés.

Oui, ca me va assez bien. D'ailleurs la carte 2D du pif est approximativement un triangle.

En theorie, oui. En pratique, meme en presence de ce genre de cahier des charges, on constate tout de meme que la repartition des populations "a risque" n'est pas homogene.
 
Concretement, il suffit par exemple a une assurance de "Viser" un public jeune (campagne sur internet, par exemple) pour se garantir un faible taux d'inscription de personnes agees. Elle peut aussi proposer un jeu de services qui rembourse "mal" (comparee a un concurrent) une therapie lourde, et hop, peu d'inscriptions d'hypocondriques.
 
Ce probleme est connu, et tres bien documenté. La selection, active ou passive, des clients est ce qui permet aux assurances sante privees de faire baisser leurs couts totaux ; puisqu'en parallele leurs couts de fonctionnement sont en general 2 a 5 fois plus eleves qu'une assurance publique - a service equivalent.

Comment peut on croire qu'un mammouth sur-administré et ultra-centralisé peut être mieux géré que des entreprises en compétition qui se font éliminer du marché si elles ne sont pas suffisamment performantes?
 
Par ailleurs, le fait d'avoir des assurances privées en compétition à la place d'un monopole public présentent d'autres avantages.
D'une part, on a une liberté de choix entre différentes assurances qui proposent différentes prestations. Ce qui est positif puisque tout le monde n'a pas les mêmes besoins. De plus, une entreprise privée en compétition cherche à être le plus en adéquation avec les besoins des consommateurs, ces besoins n'entrant nullement en compte dans la politique de la sécu qui propose une prestation unique.
D'autre part, et c'est le cas de toutes les assurances "sociales" en France, vu qu'il y a un monopole public, on est forcé d'y souscrire et il n'y a pas de contrat qui lie l'assurance au client. La conséquence, c'est que ces assurances publiques peuvent modifier leurs prestations (ex : dérembourser des médicaments) à tout moment, de manière unilatérale et sans avoir le consentement des clients. Lorsque vous souscrivez à une assurance privée, vous êtes liés à votre assurance par un contrat qui spécifie les obligations respectives et ce contrat fait loi. Si l'assurance veut modifier ses prestations, soit cela est prévu dans le contrat, soit elle doit obtenir votre accord à travers la signature d'un nouveau contrat.

Et pourtant ça marche très bien aux Pays-Bas.

Aucune idee, mais les chiffres sont pourtant implacables: http://www.euro.who.int/document/e83334.pdf

A mais tout a afit. Je me bornais a corriger l'affirmation "l'assurance privee coute moins cher", qui n'est pas systematiquement vraie.  
 
Je n'ai pas dit qu'un systeme concurrentiel ne marchait pas, ils fonctionnent souvent tres bien. Par contre, ils ne sont pas systematiquement mons chers qu'un systeme public (plus ou moins monopolistique). J'ai aussi exposé la principale source de difference de prix.

 
On en revient toujours aux memes problemes de definition du montant necessaire pour "survivre", encore que ds la definition donnée de l'allocation universelle" de wikipedia celle-ci doit permettre "d'exister et de participer à la vie de la société", donc la on ne parle plus de survie.
 
L'autre probleme etant la question du financement, qui passe encore et toujours par une re-distribution des richesses via la taxation des plus riches. Hors les plus riche si on les taxes de trop ils se barrent.  
 
Il me semble que ce genre de systeme ne peu fonctionné que si il n'est pas adopté que par un pays mais par une grande majorité de pays.

Si on part du point de vue de certains que le SMIC est insuffisant pour "vivre" (par opposition à survivre) je ne vois pas bien comment une société pourrait financer ceci, redistribution plus poussée des richesses ou pas.
 
A mon sens le but d'une allocation universelle est d'assurer le strict nécessaire, de sorte que personne ne dorme sous les ponts mais qu'il faille quand même avoir un boulot pour bénéficier de plus (sans quoi on va recréer la trappe à pauvreté qu'on espérait supprimer en premier lieu)

Les monopoles font systématiquement monter les prix c'est inéluctable. Le monopole n'a strictement aucune raison de contrôler ses coûts. Par contre, effectivement  le coût apparent de certaines services public (énergie par ex.) peut être dumpé par rapport au privé. cela signifie que les coûts cachés sont payés par l'impôt au lieu d'être inclus dans le produit.
 
Mais revenons à ce que l'on appelle à tort "l'assurance maladie".
L'assurance maladie n'est pas vraiment une assurance puisqu'elle prétend rembourser tous les frais médicaux quelle que soit leur rareté. Elle joue un vrai rôle d'assurance pour les maladies graves ou les accidents qui ne touchent qu'une fraction de la population. Pour tout le reste, jours d'absence, rhumes et bobos, l'assurance maladie est un compte ouvert dans lequel chacun peut puiser à volonté en croyant que ce sont "les autres" qui payent.
Tout le monde a des rhumes, tout le monde a des caries et doit faire soigner ses dents, tout le monde a tôt ou tard besoin de lunettes, etc.
mais dans le système actuel tout le monde est incité à "consommer" plus de soins. On le voit bien, surtout dans la fonction publique, ou le taux d'absentéisme bat des records.
Le résultat est qu'une paire de lunettes ou une prothèse dentaire ne sont quasiment plus remboursés par la sécurité sociale. C'est à dire que non seulement la sécurité sociale plombe toute l'économie nationale en empêchant la création d'emploi par le poids de ses cotisations, mais en plus elle ne rembourse plus les soins élémentaires des assurés les plus démunis.
Ceux qui profitent le plus du "système" sont les salariés et surtout les fonctionnaires qui n'encourent pratiquement aucune sanction en cas d'absences répétées, emploi à vie oblige.
Ceux qui en pâtissent le plus sont les chômeurs, les professions libérales, les agriculteurs et les artisans qui n'ont aucun intérêt à tomber malades puisque cela ne constitue pas pour eux des "vacances" supplémentaires.
La gratuité entraine automatiquement l'inflation. Tout le monde a intérêt à consommer plus puisque c'est le voisin qui paye.
 
http://tr.im/al

Ce parti, c'est plein de djeuns.
Non pardon, c'est plein de jeunes bien comme il faut. Ca donne envie de voter pour eux.

En fait la représentation bi-dimensionnelle est insuffisante. Il faudrait au moins un tetraèdre, avec dans un coin libéralisme (au sens large), un coin dirigisme (au sens large), un coin nationalisme, un coin mondialisme.
Entre le liberalisme et mondialisme il y aurait le libertarien, et entre le dirigisme et le nationaliste il y aurait le national-socialiste, et entre le dirigisme, et entre le nationaliste et le mondailiste, le socialiste standard, et entre le dirigisme et le mondialisme, le communiste (et l'extrêmiste vert), puis entre nationaliste et libéral on aurait le conservateur. En effet le conservateur c'est un libéral pur, qui entrave son libéralisme par tout ce qui est intérêt national (ou l'inverse un nationaliste qui applique le libéralisme là où il trouve qu'il est dans l'intérêt national).
Au centre il y aurait le centriste (une position indéfinissable si on ne se réfère pas à ce tetraèdre). On remarque que le centre n'a jamais vraiment su se positionner, justement parce qu'il ne sait pas au centre de quoi. Donc le principe du centriste (c'est une attitude humaine qui existe de concensus) c'est d'être eu centre. Son problème est de savoir au centre de quoi. Au centre de ce tétraèdre ça correspondrait bien.
 

En fait c'est même mieux.
Le problème du système français de sécu, c'est l'irresponsabilité.
C'est à dire que si une assurance peut rembourser, elle devrait le faire selon le meilleur prix concurrentiel équivalent et veiller à ce qu'il n'y ait pas d'abus. Ce serait son intérêt. Au niveau des cotisations elle aurait une prime à agir ainsi et le système fonctionnerait à merveille.
L'intérêt actuel de la sécu est inverse : plus l'usine à gaz s'aggrandit plus elle prend du poids, mieux c'est pour elle, puisque des personnes en vivent, et le seul intérêt qu'elles ont dans l'affaire c'est l'emploi lié au pouvoir politique exercé et donc au poids du système.
 
Les défauts de la sécu et du traitement des malades actuellement en France ne sont pas énormes mais ont un poids énorme du les dépenses :
- les dépenses des hôpitaux ne sont pas contrôlées et de nombreux étrangers s'y font interner sous de fausses identités pour des dépenses astronomiques payées à 100% par les cotisations des français. Le problème existe, est connu, il est génant d'en parler au niveau du corps médical, les politiques s'en lavent les mains.
- beaucoup de services hospitaliers sont mal tenus, inefficaces et globalement la moitié du personnel ne fait pas grand chose d'util ou est pris par des taches administratives liées à la gestion de la sécu.
- le principe français qui consiste à ne pas subventionner les tests réguliers mais à prendre en charge les malades souvent trop tard est improductive. Il faut imposer des tests réguliers et remboursés en amont pour pouvoir se soigner au bon moment. L'économie et les résultats sur les malades sont très supérieurs. A ma connaissance c'est la politique Allemande et Suisse en matière de soins.
 
Le système Français de sécu, en dehors de l'abérrante CSG et CRDS est très proche d'un système libéral privé. Il n'est d'ailleurs pas géré par l'Etat.
La CSG est un non-sens en matière de droit, dans la mesure où il s'agit d'un impôt qui va subvenir à un système de protection maladie de type privé non géré par l'Etat, mais où l'Etat impose les dépenses.
LE CRDS est encore plus idiot, puisque c'est le remboursement d'un dette toujours due à la même cause, qu'il est obligatoire de payer, et que le fisc se charge de prélever sans qu'il y ait le moindre lien dépenses Etat, sécurité sociale maladie.
FO est intervenu à maintes reprises d'ailleurs pour essayer de bloquer l'intervention de l'Etat, sans résultats.
L'Etat a par ailleurs à plusieurs reprises prélevé de l'argent sur les comptes sociaux pour boucler son budget ou couvrir ses protégés fonctionnaires, dont le système de retraite s'est retrouvé en faillite à la suite d'investissements foireux, que ce système (par capitalisation donc) est autorisé à faire, contrairement au système de retraite privé.
 
C'est bien l'Etat qui met en faillite la sécu en France. Donc avant de parler privatisation et concurrence, il faudrait déjà interdire à l'Etat de s'immiscer dans les affaires sociales et de concondre ses caisses avec celles de la sécu.

Ca serait bien si théorie = pratique.
 

 
Pour que ce soit mieux il faudrait que les pretataires privés soient assez nombreux pour qu'il n'y ai pas d'entente. Il faudrait aprés que les contrats soit suffisamment encadrés pour qu'ils ne cachent pas des tas de petites astuces qui rendent complètement incompréhensible les différences de prix et de prestation. Il faudrait ensuite qu'ils ne soient pas trop nombreux pour qu'on puisse encore être correctement informés.  
 
Vous avez déjà essayé de comparer des polices d'assurance "normales" ?
 
Le but d'un organisme privé est de faire du fric et d'annoncer de bons résultats à l'heure de présenter le bilan. Pas d'avoir une vision orientée client genre "si on lui fait des coups de putes il partira dans 3 ans alors on va doubler nos couts pour le garder".
 
"Veiller à ce qu'il n'y ai pas d'abus" c'est pas juste mettre une cellule de veille avec 3 stagiaires. C'est refaire une administration bien gazogène aussi. Et privatisée si vous aimez ça (?). En tout cas bien pratique pour rassurer la ménagère sur la bonne utilisation de sa cotisation.  
 
Et puis une politique de coups de putes pour faire chier les clients qui sont pas premiums à 1500€ par mois, c'est vite mis en place à la machine à café à côté de la porte du directeur.

Je suis en partie d'accord avec ce message mais je pense qu'il y a des moyens "libéraux" de résoudre les problèmes.
 
Tout d'abord, oui, s'il n'y a pas assez de compétiteurs, la concurrence est facilement faussée et l'illisibilité des contrats peut jouer un rôle néfaste.
 
Nous avons en France l'exemple de la téléphonie mobile où les forfaits sont parmi les plus chers d'Europe. A trois opérateurs, il peut très facilement y avoir une entente, même tacite, sur les prix. A vingt ça devient beaucoup plus difficile, il va toujours y en avoir un pour casser les prix. Mais l'administration française ultra étatiste n'est pas prête à tolérer une trop grande concurrence. Elle préfère les très grands groupes avec lesquels elle peut entretenir des relations de connivence. C'est flagrant quand l'Etat refuse une quatrième licence de téléphonie mobile à un opérateur, Free, réputé pour casser les prix. Dans ce cas, l'Etat intervient pour empêcher la concurrence et pour maintenir l'oligopole, c'est à dire la vie chère.
 
Autre exemple, les forfaits Internet où cette fois nous avons les prix parmi les plus bas d'Europe. Le marché a été obligé de s'aligner sur les tarifs et la créativité de Free. C'est un coup de chance car à quatre opérateurs principaux, il y aurait facilement pu y avoir une entente sur les prix... Il faudrait donc augmenter le nombre d'opérateurs pour se mettre à l'abri.
 
"Veiller à ce qu'il n'y ai pas d'abus" c'est faisable de façon très efficace avec une administration réduite au minimum. Car ce n'est pas l'administration qui doit contrôler les abus, mais le marché, grâce à la concurrence, et les consommateurs, grâce à un mécanisme de class actions.
Les class actions n'ont jamais été mises en place par les gouvernements ultra-étatistes de gauche et de droite qui se sont succédés dans notre pays au cours des 30 dernières années. Or c'est un mécanisme qui permet de lutter très efficacement contre les abus des grandes sociétés sans que l'Etat s'en mêle.
 
Les banques françaises prélèvent ainsi des "frais" de façon totalement anarchique sur le compte des français. Elle peuvent le faire puisque le coût d'une action en justice pour un particulier dépasse très largement le montant de leurs rapines. Qui va intenter une action pour perdre encore plus d'argent ?
 
Alternative Libérale s'est donc clairement prononcé pour l'instauration d'un système de class actions qui puisse être dirigé contre toute société privée et bien sûr, contre les services de l'Etat eux-mêmes.

Qui a envie de venir pique-niquer samedi au Trocadéro ?

Je suis dubitatif sur ce dernier point. Un certains nombre d'entreprises aux USA ont ete condamnes suite a des class actions a de multiples reprises sans apparement avoir trop changé leurs mauvaises habitudes. De plus, si les class actions permettent de mettre en lumiere les mauvaises pratiques d'une entreprise, elles sont loin de garantir aux plaignants une reparation a hauteur du prejudice. C'est mieux que rien, et certainement mieux que ce qui se fait en france a l'heure actuelle, mais quand a etre "tres efficace", ca reste largement sujet a interpretation a mon avis

Je sens qu'on va encore se réunir dans une cabine téléphonique

désolé tu m'as l'air sympa mais on va pas franchement s'entendre idéologiquement

Comment le dire d'une autre manière... Je ne suis pas d'accord avec eux Simplement, ça fait du bien de voir des libéraux qui ne ressemblent pas à Nicolas Beytout

Edit :Merci pour le sympa

Ben chui un peu loin la

La plupart des libéraux sont anarchistes.
Pour ma part j'étais de droite avant, j'ai viré libéral car c'est l'idéologie qui me parait la plus morale.

d'où l'intérêt  

 
il faudrait déja qu'ils aient des inconscients candidats qui se présentent...mais bon bizarrement ils ne semblent pas pressés de se frotter au suffrage universel...craindraient-ils une humiliation    

Un premier post qui semblait intéressant; mais finalement en visitant le programme d'AL, je ne vois pas de réelles nouveautés... ça s'approche de la démagogie.

Source: le programme d'AL
 
 
Loulou le marlou se dit violet, entre méchant rouge et méchant -nain- bleu (puisqu'on ne parle que de lui). Mais j'ai toujours du mal à croire que les libertés individuelles seraient respectées dans le système libéraliste proposé. Ce n'est pas en mettant plus de concurrence que les niches économiques déficitaires seront comblées (par exemple: acheminement de courrier dans une zone pas assez peuplée, recherches thérapeutiques sur des maladies rares, éducation dans les zones reculées et/ou défavorisées, etc.) Le problème avec la concurrence, c'est que ça implique la rentabilité... L'avantage des services publics c'est qu'ils s'adressent à tous sans considération de rentabilité. Alors bien sûr qu'on ne peut construire sans cette notion de rentabilité; et je pense que c'est justement le rôle de l'Etat de veiller à la rentabilité du territoire entier (France, Europe,etc.) sans priver quiconque de ses services essentiels et publics.
 
 
Quant à l'idée d'un montant minimum nécessaire pour vivre (qui me plaît; remettre le goût de son travail au centre de la machine économique, sans les privilèges de ceci, les connivences de ceça, les avantages par ci, les acquis sociaux par là... sans toutes ces considérations monétaires d'un autre temps), donc... l'idée d'un montant minimum nécessaire pour vivre dont vous discutez je ne vois pas où vous l'avez vu...
 

 
source: dans le programme
C'est moi qui comprend pas?... on croirait le nouveau bouclier fiscal
Tout ça me semble surfer sur la vague des déçus de notre actuel président...

Oui, les libéraux on est contre les impôts, sur ce sujet je suis content de la politique anti-fiscal de sarkozy même s'il ne va pas assez loin à mon gout mais c'est toujours ça de gagné.

Trop loin désolé

 
Le libéralisme existe depuis au moins 300 ans.

C'est le bouclier fiscal.
Mais si la fiscalité est correctement réformée ce genre dispositif tiendra uniquement du symbole, étant inutile en pratique.

 
et oui... D'autant plus que les libéraux se sont bien fait planter par le mini leader charismatique...
 
C'est marrant cette capacité qu'ont certains être humains à intellectualiser la théorie du chacun pour soi. On en viendrait presque à préférer lire des anarcho-gaullistes de la trempe de Sardou à la place.    
 
 

dans l'interview de s hérold je retiens ce post
 

 
100% d'accord avec elle

On ne veut pas prendre la place des politiques, on veut supprimer leurs places.

Toi, tu adorerais Ayn Rand.

 
ok, je vois le niveau de réflexion politique