Reprise du message précédent :

Eh non justement,
c'est toi qui confond individualisme et égoïsme. Les Droits de l'Homme de 89 sont des Droits individualistes et n'ont pourtant rien d'égoiste, c'est un vieux débat. Je ne vais pas rentrer dedans... il faut lire.
 
Tu me prètes des intentions que je n'ai pas. Si je n'étais pas persuadé que la liberté est sociale, je ne militerais pas chez AL.  
La pensée dirgiste est vraiment particulière, tu sais ce que je pense et quelles sont mes intentions... une sorte d'inquisition sociale étatiste en quelque sorte . je ne suis pas d'accord avec toi donc je suis animé de mauvaises intentions.

Sabine Herold dans le dernier Ripostes spécial européenne.
 
http://www.france5.fr/ripostes/ind [...] ge=accueil
 

 
 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] adars-.php

 
 
Securvol ne précise pas ses critères de classement soit disant déterministes et ne donne aucune note exacte, ce qui fait douter de son indépendance.
Je suis bien placé pour connaître ce genre de milieu.
 
Source Securvol :

 
Ca en dit long sur la rigueur des analyses de SecurVol.
 
Traduction un peu exagéré  

Non, certainement pas. Ce n'est connaitre ni leur teneur ni leur esprit que d'oser affirmer ça.
 
Ou alors ne pas savoir ce que veut dire "individualiste". entre un individu et un citoyen, il y a 2 ou 3 choses trés importantes qui font la différence.

 
 
La première version de la déclaration des droits de l'homme, rédigée par Lafayette, un grand défenseur de la liberté, était beaucoup plus centrée sur l'individu et similaire à la déclaration d'indépendance.
Les très sympathiques Jacobins, adeptes des ambiances citoyennes festives, sont ensuite passés par là, et on presque tout modifié afin de justifier le pouvoir Etatique et le projet oligarchique. (ex : ajout de "dans la Nation", "réprimé par la loi", "établi par la loi", déterminés par la loi" ).
J'avais pu étudier le delta détaillé, fort intéressant et révélateur, lors d'une conférence sur Lafayette, mais impossible de mettre la main dessus sur Internet
 
Après, libre à l'interprétation de chacun, mais force est de constater que la déclaration est beaucoup plus individualiste que ce qu'on a aujourd'hui.
Elle ne manque pas de définir l'égalité comme une égalité en droit, la liberté étant initiale à toute action politique, et la société se devant de sauvegarder les droits naturels.

Exact, la différence principale (et énorme) entre la déclaration de 89 et la Déclaration Universelle de 49, c'est que dans le premier cas, la Nation reconnait les Droits de l'Homme alors que dans le deuxième cas c'est une assemblée de Nations qui les promulguent.
Autrement dit, dans le premier cas la Nation reconnait des Droits inhérents à l'Homme, c'est à dire qui n'ont pas besoin de la Loi ni de la collectivité pour exister Ce concept totalement révolutionnaire reconnait à l'Homme, des Droits souverains que ni la Nation, ni la patrie, ni la famille, ni le clan, ni la religion ne peuvent lui retirer.
 
Les Droits de l'homme onusien sont une triste régression qui replace les individus sous la tutelle d'une assemblée de Nations.
 
Les Droits de l'Homme de 1789 sont le plus beau manifeste libéral que l'on puisse imaginer. Et ils sont toujours incroyablement actuels.

Nan mais arrêtez, là. Un coup vous parlez de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, un coup vous dites que c'est une version vandalisée par des gauchistes mangeurs de bébés, un coup vous tapez sur la déclaration des droits de l'homme qui est un texte conçu par une assemblée internationale rassemblant assez de régimes de merde pour ne pas vouloir aller trop loin.
 
Vous mélangez tout.
 
Et qualifier la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui est effectivement plus exigeante que la déclaration des droits de l'homme, et qui est un des fondement des valeurs de nos lois, de texte libéral, de texte libéral au sens que les politiques essaient de le vendre, c'est du maquillage façon 103 volée.
 
Votre libéralisme evacue toute notion de citoyenneté, de société. La déclaration de 89 définit des valeurs pour vivre ensemble. Pas pour se chier dans le cou.

"Libéraux" rime avec "idiots"...

COÏNCIDENCE ?
 

 

 
Tu ne fais pas honneur à tes idées avec un tel niveau d'argumentation.

J'allais te répondre de manière sensé et t'avouer que c'était une vaine tentative d'humour mais j'ai vu ça:

Et là j'ai ri

T'es un reg de 5/10 ou quoi ?

 
Non, de 10/20.

Balance un graph sur le topic poker ?

steuplé ?

En même temps des regs 10/20 qui vivent en France ça doit pas être super FISC-friendly tout ça

 
Pour ton information le poker est un jeu de hasard et non d'adresse. En tant que tel, il n'est pas directement imposable.
Étant un joueur live pour diverses raisons (surtout professionnelles), c'est pas en mono tablant les limites moyennes (les 5/10 sont très dur à trouver vers Paris) que je vais me faire harceler par le fisc.  
 
 
Viens donc te faire une petite session live avec moi. Je pense honnêtement qu'il n'est pas possible que tu sois aussi débile en vrai, et tu la ramènerais de toute façon beaucoup moins en face, avec tes petites économies au milieu du tapis vert. Je pourrais t'expliquer les vertus du libéralisme en lot de consolation.    
 
Je réserve mon graph checkyourbet aux joueurs que je connais.
 
Fin HS.

Quelques questions:
 
Qui paie pour les routes dans un système libertarien ?
Les gens pauvres on les laisse mourir si ils n'ont pas les moyens de se payer les soins ?
Comment se décide la politique monétaire ?
Qui assure la sécurité publique ?
 

 
www.wikiberal.org
 
Tu auras déjà de très bon éléments de réponse.
Quand tu auras un peu lu, je pourrais te donner un bon forum où toutes ces questions ont déjà été abordés...

Ya du lourd quand même
 http://www.wikiberal.org/wiki/Route_nue
Je savais pas que le code de la route était contreproductif.

Après avoir lu un peu la section écologie/OGM, j'imagine que les libertariens sont transhumanistes

Bigre.

bougre

La justification libertarienne de la vente d'organes par les plus pauvres pour se nourrir est un vrai régal.
http://www.wikiberal.org/wiki/Vente_d%27organes

Ils sont partisans de la charité. La solidarité dans le cadre de l'Etat ou d'organismes étatiques c'est une horrible oppression réalisée grâce l'impôt, cet affreux concept vampirique et fasciste

Ya pas tout à jeter chez les libéraux mais les libertariens ils sont quand même bien trollesques

Franchement prozac essayez de faire un effort de réflexion et d'ouverture d'esprit. A défaut, la discussion n'est pas possible.
C'est vous qui mélangez tout.  En quoi la DDH de 89 est-elle exigeante ?  qu'est-ce que vous racontez  ?
 
J'ai écrit deux articles sur le sujet - et j'en ai plusieurs en projet. Vous pouvez les lire si ca vous intéresse :
 
Karl Marx et les Droits de l'Homme
 
Quand l'ONU menace les Droits de l'Homme

 
Je suppose que ce message était destiné à vanter la qualité du service public par rapport à l'horreur mercantile de la mondialisation libérale (voir spot de le Pen) représentée par Ryanair
Je n'aurais pas l'indécence d'utiliser la triste actualité pour tirer des conclusions générales sur Air France et Ryanair, mais je me demande tout de même : comment aurait réagi pcfal si un avion de Ryanair s'était crashé quelques heures après l'émission de ce message ?
Je connais malheureusement la réponse.
 
Sur le fond je dirais que la concurrence n'a pas pour effet de réduire la qualité, bien au contraire. L'industrie automobile rivalise d'innovations sécuritaires qui sont proposés par les constructeurs bien avant d'être rendues oblligatoires par les règlements. C'est une industrie extrêmement compétitive et mondialisée, et pourtant la qualité et la sécurité sont au rendez vous car elles sont des arguments de vente.
Une compagnie aérienne privée qui a un accident perd des clients et de la crédibilité. Une compagnie aérienne nationalisée qui a un accident s'en sortira toujours avec des fonds d'Etat, c'est à dire en faisant payer l'accident aux contribuables. La plus grande catastrophe industrielle de la planète, Tchernobyl, a été causée par une entreprise nationalisée.
 
Enfin, sur le plan des institutions, comment l'Etat peut-il contrôler une compagnie dont il est propriétaire ? Comment l'Etat peut-il faire les lois sur le trafic et la sécurité aérienne et posséder en même temps une compagnie aérienne ? Idem pour la trafic ferroviare ou pour la production d'énergie nucléaire, on ne peut pas être juge et partie. Tchernobyl en est un exemple frappant.
Admettrait-on que Ryanair fasse la loi sur le trafic aérien  ou que Michelin légifère sur les pneumatiques ?
 
C'est pour cette raison fondamentale de séparation des pouvoirs que l'Etat ne doit pas posséder ce qu'il contrôle. Ses vérifications et ses règlements n'en seront que plus impartiaux et conformes à l'intérêt de tous.

 
 
C'est le principe même du libéralisme dans lma vraie vie, pleins de belles théories pour justifer l'égoisme...

Non. Le fait que (trop souvent) l'un et l'autre se confonde n'est pas une fatalité.

c'est comme avec le communisme quoi, entre la théorie et la pratique y a 2 mondes

Les problèmes rencontrés ne sont pas les mêmes, cependant.

pas les mêmes mais du même ordre sans doute.

 
Argumente un peu ; qu'on rigole.

La pratique démontre justement le contraire.
C'est toujours l'étatisme et la connivence avec le pouvoir qui créent les guerres, la misère, la corruption.

Bah en même temps tu enfonces une porte ouverte. Sans Etat il n'y a pas d'armée et sans armée il n'y a pas de guerre  

Parlons maintenant de la criminalité

Il faut supprimer l'individu

En voila un post original ! On avait bien sur jamais entendu l'éternel leitmotiv "Ah t'es libéral ? Tu veux laisser crever les gens dans la rue ?"

Je me mettais au niveau voyons.

Vous décrivez un monde idéalisé ou les gens sont naturellement altruistes.
Ca marche pas surtout qu'en plus vous vous appuyez même pas sur une morale religieuse.

Genre les gens riches vont devenir naturellement gentils et aider leurs semblables. Ils ne vont jamais en profiter pour les enfoncer encore plus et profiter du rapport inégal de richesses pour les exploiter
Non ils vont leur payer les études et le médecin

goulags communistes = compagnies pharmaceutiques dans un monde libéral (ben oui, les gens ont le droit d'être des cobayes si on les paie bien, et on les paiera bien )

Tout à fait on est dans le cas d'un contrat entre un individu et une entreprise. Les décisions prises par l'individu sont dictées par sa fonction d'utilité ( voir semestre 3 de microéconomie ). On est donc face à un optimum de Pareto dans un échange 1000 roubles contre un rein + test de vaccin contre Ebola.

Tout va bien avec ces 1000 roubles un individu suffisamment intelligent et méritant pourra se servir du marché pour investir et s'acheter un rein de remplacement une fois qu'il aura fait fructifier son pécule

Ca parait un troll donc je vais me modérer un peu, à mon avis y a de bonnes choses dans le libéralisme (drogue ), mais ne pas voir que les dérives d'un monde gouverné par une doctrine libérale "pure" seraient aussi horribles que celles du communisme c'est imo, manquer d'un grand sens des réalités.

En fait le gros problème du libertarianisme comme du communisme ou de l'anarchisme politique c'est de faire trop confiance et d'idéaliser l'individu.

En fait pour que ça marche il faudrait être naturellement altruiste, respectueux des droits fondamentaux même quand on est en position de force, jamais subjectifs et toujours honnêtes.
Le problème c'est que des gens répondants à ce critère je pense pas qu'il y en ai beaucoup.
Le second problème qui en découle c'est de considérer l'état de la société comme fixe ou capable de s'auto-réguler sans retomber dans les "travers" maintes fois dénoncés à savoir l'étatisme sous ses diverses formes ou le chaos.
En gros cela revient à imaginer qu'il n'est pas dans l'intérêt des individus "dominants" intellectuellement, physiquement ( si l'on se place dans un cadre primitif ) ou économiquement de renforcer leur pouvoir pour augmenter leur satisfaction et donc de se proclamer roi, chef de tribu ou de se constituer un monopole économique.

Inversement vous négligez totalement l'intérêt que les individus plus "faibles" ont à s'allier, à constituer des syndicats des partis politiques on bien à se rebeller ( la forme la plus primitive ) pour contrebalancer les effets du phénomène cité précédemment.
J'avoue que cela me fait un peu mal au cœur d'en venir à une analyse assez marxiste mais cela reste suffisant pour démonter la vision utopiste libertarienne.

Bon après je sais que va venir la réponse classique "oui mais les chefs syndicaux et les politiques sont des profiteurs et se servent de la prétendue lutte des classes pour assoir leurs intérêts propres et leurs ambitions personnelles".
Effectivement cela est vrai et je ne suis pas dupe en observant nos rondouillards députés PS et PC mais il y néanmoins un contrôle certes imparfait que la base peut exercer au moment des élections.
Bref ce sont des représentants ayant des comptes à rendre.
Cette solution qui reste donc certes dans l'imparfait, le compromis, le marchandage n'en demeure pas moins préférable à la description de cet état idéalisé d'une société parfaite peuplée d'individus parfaitement et toujours responsables et naturellement étrangers au vice et à tout besoin de domination.

Arrêtez votre char les bisounours.

Non justement, nous pensons que les hommes sont assez raisonnables quand ils prennent des décisions pour eux-mêmes mais qu'ils deviennent assez déraisonnables lorsqu'ils prennent des décisions pour les autres. D'où notre méfiance vis à vis de l'Etat qui, rappelons-le, est piloté par des hommes comme les autres.
 
Les libéraux ne nient absolument pas qu'il y ait des gens malhonnêtes, avide de pouvoir, violents ou cupides, nous affirmons simplement que ces gens, quelle que soit leur proportion dans la société, seront moins nocifs dans une sociétés libérale dotée de contre-pouvoirs naturels que dans une société étatiste.
Et Hayek a bien montré que dans une société planiste, même si elle est animée des meilleures intentions du monde, ce sont toujours ces gens là qui finissent par prendre le pouvoir.

Bon alors qui va payer pour les pauvres qui ne peuvent se soigner ?
Je suppose qu'il s'agit d'en laisser le choix au individus plus riches.
Maintenant je me pose la question de quel pourrait être l'intérêt pour un individu riche d'aider un pauvre en train de mourir ?
 
Etant donné que vous vous placez en plus dans une optique post religieuse vous ne bénéficiez pas d'un sens moral hérité d'une tradition judéo-chrétienne, musulmane, bouddhiste etc ...
 
Aider le pauvre c'est donc EV- non ?
 

Encore faut-il s'accorder sur la définition d'étatiste".
 
Je ne suis pas venu faire l'apologie du communisme je te rassure. Cela dit ce que voulais faire remarquer c'est qu'un individu mauvais et ambitieux fera tout pour vous casser votre société "harmonieuse". Ce en quoi un Etat avec des contre pouvoir et des élections démocratiques est utile car il permet de réprimer ce genre de comportements et empêche au premier guignol venu de se constituer sa milice privée et de se déclarer empereur de la Bretagne.
Et oui car il trouvera bien des gens pour l'aider dans son projet moyennant des contreparties ou des bénéfices de l'opération. C'est pour ça qu'un organisme fort et équilibré est nécessaire. La version moderne, démocratique et apaisée du Léviathan de Hobbes.