Reprise du message précédent :
 
 
Ton raisonnement ne tient pas puisque justement, les libéraux sont pour la limitation du pouvoir politique.
Le copinage entre le privé (lobbby, groupe d'intérêt, etc.) et le monde politique (député, sénateur, commission, maire, etc.) n'existerait pas si le politique n'existait pas, ou bien si son pouvoir législatif se limitait aux droits naturels.
 
Le libéralisme n'est pas une utopie, n'a rien d'idéal et n'a pas la prétention de régler tous les problèmes du monde comme le socialisme. Par contre, c'est ce qui se fait de mieux.

Si, c'est une utopie au meme titre que le communisme. C'est un systeme politique qui a parmis ses hypotheses fondementales le fait que tout le monde joue le jeu -- ce qui n'est pas le cas.  
 
Apres, on peut arguer que la mise en pratique est moins problematique, et plus proche des hypotheses theoriques, mais c'est pas evident.

+1, c'est une utopie.
 
Je me souviens sur le meilleur topic de tous les temps "Jésus aurait il été communiste", la différence entre le communisme et l'ultra ultralibéralisme hyperlibertarien était nulle avec les conditions initiales requises : un monde parfait.

Le libéralisme n'est pas un "système". Ce n'est, contrairement au communisme, pas une "théorie du tout" politique, économique et sociale qui viserait à réaliser une utopie. Personne ne parle d'utopie libérale, il n'existe aucune doctrine expliquant comment en mettre une en place non plus.
 

Non plus : le libéralisme suppose l'existence d'un état arbitre qui veille au respect des règles du jeux, et sanctionne le cas échéant. D'un point de vue strictement économique, il n'attend rien d'autre des individus qu'ils fassent ce qui est le mieux dans leur propre intérêt. (ce qui est en général ce qu'ils font le mieux )

 
Pas chez les nanarcaps il me semble. Chez les minarchistes, oui, il y aurait un état minimal avec système de tribunal/police.  
 

Non pas besoin que tout le monde joue le jeu ⋅ c'est juste que ceux qui ne joueront pas le jeu en assumeront la responsabilité (procès etc.). En priincipe dans un système full-liberal compliant, la seul règle imposée est de ne pas nuire à autrui.
Chez les communistes, il me semble que ça soit plus complexe, puique qu'il y a tout un système idéologique à respecter, et si tu respectes pas l'idéologie communiste, gare à tes fesses. Théoriquement, dans un système libéral, tu peux monter ta communauté communiste avec des personnes consentantes sans que personnes n'y redisent rien vu que tu ne nuis pas à autrui.

C'est curieux parce-que justement, quand on reproche au liberalisme ses effets economiques, justement la defense immediate c'est de dire "mais le liberalisme ce n'est pas seulement l'economie, c'est une theorie qui inclue aussi des aspects societaux et politiques". Alors faudrait savoir    
 
Quand a l'etat arbitre, le probleme reste entier, mais si tu veux un arbitre efficace, il faut lui donner les moyens, et la les problemes commencent, puisqu'il faut donc a l'etat du personnel et des sous -- donc des impots -- dont le montant doit etre décidé. Par qui ? Quel est le volume de prelevements acceptables ? Parce-que dans l'interet propre d'un individu, le taux de prelevement ideal c'est 0...
 
Dont acte: il y a la theorie, et il y a la pratique. Et en pratique ca coince tres, tres vite.

Enfin les anarcaps, c'est plus vraiment des libéraux au sens classique (il me semblait que c'est de ces derniers dont on parle)
 

C'est ce que je voulais dire : le communisme c'est un système, y'a un dogme, des règles imposées par et pour le système, et un objectif précis de société a atteindre (une utopie donc).

Une philosophie ou théorie n'est pas un système. Le communisme est un système parce qu'il organise la mise en place, le fonctionnement, etc. Comme le dit eclipseo, le libéralisme n'impose pas d'organisation spécifique: on peu faire des coopératives, des associations à but non-lucratif ou des entreprises classiques dans une société libérale, le but étant justement de laisser le plus possible de liberté aux gens.
 

Les libéraux (classiques, pour tenir compte de la remarque d'eclipseo) admettent tout à fait la présence d'un impôt et le financement d'une justice et force publique pour garantir le respect des libertés. En fait la Déclaration des droits de l'Homme de 1789, qui est largement imprégnée de libéralisme, répond justement à ces questions :
- la force publique est nécessaire à la garantie des droits  (art 12)
- l'impôt est nécessaire pour financer cette force publique et les frais administratifs, il doit être équitable (art 13)
- l'impôt doit être contrôlable, contrôlé, consenti (art 14)
- "La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration." (art 15)
 
L'impôt est donc encadré et justifié uniquement par le besoin d'une force publique et des dépenses d'administration (pas pour la redistribution et autres services publics par ex.)

Voila, ca c'est la theorie bien gentille. Et maintenant en pratique ? Parce-que le volume de depenses d'administration, c'est un truc qui typiquement est loin, tres loin de faire concensus. De meme que l'impot consenti... Il suffit d'un type qui declare qu'il ne consentira qua un impot de 1% ou moins pour tout foutre en l'air

Non, Libertas n'est pas libéral.

Ils se rpesentent pourtant comme tels

Leur obsession anti-Islam dément leur libéralisme.

Note qu'ils n'aiment pas beaucoup l'avortement, le marriage homo... ils sont tres catho en fait  

Ouais mais Filias va fricoter avec eux

Filias ne fait pas l'unanimité parmi les libéraux et puis ce n'est qu'un job, il ne s'engage pas

Vaclav Klaus a dit qu'il soutenait Libertas, il est libéral conservateur (il est président de la République tchèque).
Maintenant quand je lis le site des représentants français de Libertas, ç n'a pas l'air d'être ça, c'est même plutôt protectionnisme à gogo. Donc Libertas, ça a l'air d'être l'assemblage de plein de trucs antinomiques.

Oui, malheureusement.  
 
Mais vu qu'on est tous d'accords sur le fait qu'ils ne sont pas particulieremnt liberaux, autant continuer sur ce sujet sur le topic UE

Bah c'est comme pour tout bon projet, y'a le cahier des charges et puis les détails d'implémentation.
 
Mais c'est justement là la différence avec un système : on a des principes de bases généraux qui donnent une orientation, pas un modèle de société clé en main, qu'on devrait appliquer à la lettre.

Clair que la difference entre une maison clef en main qui s'effondre au 1er coup de vent, et un plan d'un truc que personne ne peux construire... vla la difference !

En fait, le secret, c'est qu'il n'y a pas de plan, il n'y à rien à construire : le libéralisme n'a pas de finalité propre, c'est un moyen avec lequel chaque individu invente sa propre finalité.

Ah si, il fait construire l'etat arbitre, il me semble. Parce-que si on commence a jouer sans arbitre, qui verifie que personne ne triche ?

L'état, le construire n'est pas le problème, c'est plutôt le déconstruire et l'empêcher qu'il enfle qui pose soucis   Les anacarpiens te diront que l'état n'est pas nécessaire, mais je ne suis pas spécialiste de l'anacarpie.
 
Sinon de quelle « triche » tu parles ?

N'importe laquelle, crimes et delits a la personne (vol, violence, meurtre), crimes et delits "economiques" (collusion, entente sur les prix, fausses factures). Comme le disais Betcour, un etat est necessaire pour faire respecter les regles de la competition (par exemple).

 
C'est en fait très souvent le cadre légal qui fournit les moyens aux entreprises de commettre des délits "économique".
 
Ex : les lois d'implantation des commerces en France qui, sous couvert de défendre les petits commerces, sont en fait un outil puissant pour contrôler l'arriver des concurrents. Ainsi, les grandes distributions françaises se partagent le territoire grace à ces lois très favorables ce qui avait fait scandale il y a peu. Ou encore : http://www.lepoint.fr/actualites-e [...] 6/0/256336
Ex : Entente dans la téléphonie mobile. On peut se mettre d'accord sur les prix car aucun concurrent ne peut en profiter, l'Etat ayant le droit de vie ou de mort sur l'attribution des fréquences. On se retrouve ainsi avec les télécoms les plus cher au monde.
 
C'est ce pouvoir politique qui intéresse les lobbys.
 
Pour tes fausses factures, j'ai du mal à voir.
S'il s'agit de détourner de l'argent de sa société vers un ami, c'est donc un problème contractuel qui peut être réglé sans Etat par des tribunaux privé (anarcho capitalisme), mais c'est un autre débat.  
S'il s'agit de permettre un transfert d'argent entre deux individus consentant sans être imposable, ce problème n'a pas lieu d'être sans Etat.
Même remarque s'il s'agit des classiques fausses factures dans le cadre de commandes ou de marchés publique. (la liste de fait divers est longue)

Ah mais je sais pas moi. C'est Betcour qui affirme qu'un etat est necessaire pour faire respecter els regles, apres dans le detail quelles sont ces regles, faut voir avec lui.

   
 
Des juges payés sur la bête ou par les "clients" qui saisissent le tribunal d'une affaire ?
 
Ils sont privés donc certainement meilleurs, plus indépendant que des tribunaux publics.
 
Je me demande juste comment.

 
Quand on se pose des questions sur le libéralisme, on va lire Wikiberal.    
 
http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_Justice

Je crois qu'il y a un exemple dans le roman « The moon is a Harsh Mistress » de Robert Heinlein.
Wikiberal c'est un peu trop « partial », la théorie semble séduisante, mais a-t-on tous les éléments pour connaître les effets pervers d'un tel système…

La justice privée ça existe, elle est rendue tous les jours très efficacement par les compagnies d'assurances pour les accrochages automobiles. Heureusement que chaque accrochage ne donne pas lieu à un procès !
 
En revanche je considère que le rôle de l'Etat c'est la justice. Je ne crois pas du tout aux théories anarcaps.
On a absolument besoin de l'Etat pour assurer le respect de la Loi et pour "officialiser" les droits de propriété.
Si on n'est pas d'accord avec la compagnie d'assurance on peut faire un procès.

C'est plus de l'arbitrage que de la justice, quand-meme  

Le spot de campagne d'Alternative Libérale
 

Vous avez entendu ce jeune couple
 
Comme si les couples allaient voter libéral alors qu'avant tout, ils cherchent aide et protection pour leur enfant à venir

C'est le soucis : tout pour ma pomme grâce à l'argent des autres. Forcément quand on dit débrouillez-vous seul, c'est pas très vendeur    (et on se fait taxer d'égoïste).

En temps normal on place sous tutelle les vieux séniles, les grabataires, les déments et les handicapés mentaux. l'Etat désigne alors un administrateur qui est autorisé à gérer leurs revenus.
 
Je ne suis pas sûr que les jeunes acceptent que 50 % de leurs revenus (en moyenne) soient placés sous le même régime.
 
 
"Quand deux esclaves se rencontrent, ils disent du mal de la liberté" (proverbe africain - très beau et très vrai)

Ben voyons...

Votre naïveté est confondante Ciler.
 
L'Etat ponctionne 40% des revenus d'un smicard.
Pour quelqu'un qui appartient aux classes moyennes c'est plus de 60% qui est ponctionné.
 
Cela est bien normal puisque l'Etat dépense 54% du PIB et que le déficit n'est  "que" de 4 à 6% (cette année) !
Ce qui n'est pas financé par le déficit (et sera payé par les générations futures) est financé par les impôts et les charges[u][/u] les revenus propres de l'Etat étant négligeables
 
Le calcul est détaillé ici

Non mais en comptant les charges salariales (patronales comme salariales) comme impot, c'est facile d'en arriver a ce resultat. Mais dans ce cas, faisons la comparaison avec d'autres pays en incluant aussi les depenses "sociales" comme les assurances sante.
 
Que l'etat pnctionne en moyenne 50% de tes revenus est possible, mais il les rends immediatement (puisque secu en deficit etc), il ne les garde pas.

 
Oui je parlais de ce qui est mis sous tutelle. Donc les charges rentrent bien dedans.
 
Lorsqu'une personne est placée sous tutelle ses revenus lui appartiennent toujours, sauf que c'est un autre qui les gère.
 
l'Etat ponctionne donc entre 40 et 70% de nos revenus pour les gèrer à notre place. Résultat il rembourse une paire de lunettes 1,5 €.
 
Je pense que ce jeune couple peut avoir envie de ne pas subir la "protection" de ce tuteur obèse et dispendieux.
 

Non, cela suffit. L'etat ponctionne peut-etre en 40 et 60% de nos revenus (chiffres qui sont totu a fait dans la norme en comparaison avec ce qui se fait a l'etranger, y compris dans des pays ou le gouvernement se declare "liberal" sois dit en passant) mais il les redistribue integralement, et ce quasi-uniquement dans l'economie francaise, ce n'est donc pas une mauvaise chose en soi.  
 
Ce qui t'irrites, soyons honnetes ce n'est pas qu'il les redistribue mal, c'est qu'il les redistribue a tout le monde, et pas seulement a toi. Tu confonds liberalisme et egoisme, en fait, ce qui est malheureux.

 
Non ce qu'il l'irrite je crois, c'est tout simplement que l'état redistribue tout court, et que l'on a aucun détail sur ces redistributions. La moindre des choses seraient d'avoir une sorte de Freedom of Information Act, comme aux E-U ou au R-U (ce qui a permis aux journalistes du R-U de révéler quelques dérives récemment…).
 
Pour le couple là-haut, rappelons qu'on a le droit de prendre une assurance maladie à l'étranger, notament au R-U et ne plus payer les « charges sociales » destinées à la sécu (même si la sécu essaye de le cacher).

Eh non justement,
c'est toi qui confond individualisme et égoïsme. Les Droits de l'Homme de 89 sont des Droits individualistes et n'ont pourtant rien d'égoiste, c'est un vieux débat. Je ne vais pas rentrer dedans... il faut lire.
 
Tu me prètes des intentions que je n'ai pas. Si je n'étais pas persuadé que la liberté est sociale, je ne militerais pas chez AL.  
La pensée dirgiste est vraiment particulière, tu sais ce que je pense et quelles sont mes intentions... une sorte d'inquisition sociale étatiste en quelque sorte . je ne suis pas d'accord avec toi donc je suis animé de mauvaises intentions.