Reprise du message précédent :

Le truc est que j'ai toujours été éduquée (par une mère divorcée dans les années 80) dans une optique où l'homosexualité n'était pas anormale, que les meilleurs potes de ma mère étaient un couple gay (toujours ensemble au bout de 40 ans d'ailleurs) et que déjà petite, j'avais été marquée par leur tristesse de ne pas avoir d'enfants et scandalisée que ces deux mecs en or ne puissent pas adopter. Donc si, j'en ai quand même une idée assez précise. Et bon, y'en a qui sont capables de te dire que eux, ça les aurait dérangés sans que tu remettes LEUR opinion en question, donc voilà...

 
Moi ça me mettrait la gaule  

 
C'est faux ce que tu dis, la société défend en principe tous les enfants
 
Sinon il est plus facile d'interdire aux homos d'adopter qu'aux hétéros de faire des enfants

 
Je ne vois pas ce que l'égalité vient faire la dedans  
A l'occurrence ce qui importe c'est l'intérêt des enfants et aucunement le droit des homos à avoir des enfants
 

J'ai déjà vu plusieurs reportages lors desquels certains enfants étaient adultes, ados ou plus jeunes. Ces reportages révélaient un problème récurent mais à des niveaux différents selon le pays, le regard extérieur...    
 
Dans le reportage fait à San Francisco, ce problème était mineur dû au fait que cette pratique était plus répandue qu'ailleurs. Dans tous les cas, les enfants se portaient très bien et avaient même des dispositions intellectuelles supérieures à la moyenne.  

C'est contradictoire ce que tu dis : pour que les homos deviennent quelque chose de "normal" (rajoutons même des tonnes de guillemets), ça passe par les considérer comme des couples normaux : mariage, enfants ... Donc pour qu'ils soient normaux, ils faut qu'ils puissent avoir des enfants ce que tu refuses actuellement sous couvert que ça n'est pas ... normal. Donc rien ne changera jamais avec de tels raisonnements.
 

On a aussi en quantité des homosexuels qui s'arrangent et font des gosses à 4 : un gay avec une lesbienne comme parents biologiques et les 2 autres personnes des 2 couples comme parents de fait. Il y a plein d'homos qui ont des enfants, même sans avoir jamais été hétéro.
 
Le souci est d'ordre judiciaire et administratif. Même si en pratique comme tu le dis rien n'interdit dans les faits qu'un couple d'homo adopte ou qu'un conjoint homo devienne tuteur légal de l'enfant de son conjoint, en pratique ça n'arrive jamais, à l'exception de très rares cas.
 
Si un homo veut adopter, il faut qu'il se déclare célibataire pour espérer avoir un enfant. On marche sur la tête là quand même : on préfère donner l'adoption à un parent seul qu'à 2 parents, fussent-il du même sexe.  Ensuite pour les tuteurs légaux, c'est effectivement un juge qui tranche. Et il refuse quasiment systématiquement.
 
Les choses se résument donc assez simplement :
- oui, les homos ont déjà des enfants et forment des familles
- l'administration refuse quasiment par principe de régulariser ces situations et d'accorder des adoptions aux couples homos

En fait, je ne suis pas d'accord avec toi sur la confusion entre couple et famille.
J'evoque le fait que lorsque les couples homos seront largement repandus, alors ils seront mieux acceptes, et la norme sera modifiee pour ce qu'est un couple. Une fois cette norme modifiee pour le couple, elle pourra etre modifiee pour ce qu'est une famille.
Pour l'instant, je pense qu'il ne faut pas chercher a bruler les etapes, en voulant a tout prix aller tres vite. La societe est quelque chose qui se meut lentement et qui evolue avec le temps.
En une vingtaine d'annees, je pense que l'on a tous d'ors et deja constate que les choses avaient bcp change. A vouloir aller trop vite, cela va provoquer une reaction de rejet et un retour de balancier contraire.
 
Sinon, encore une fois, je suis bcp plus nuance sur les enfants issus "d'arrangements" que pour l'adoption.
Encore une fois, ce dont un gamin a fondamentalement besoin selon moi, c'est de savoir d'ou il vient, et qui est son pere et sa mere. J'irais meme jusqu'a dire que c'est presque plus important que de recevoir de l'amour, car cela repond a une question psychologique fondamentale : "qui suis je".
Aussi, que deux personnes d'un meme sexe eleve un enfant, cela ne me gene pas vraiment, tant que l'enfant (dont la souplesse et la capacite d'adaptation sont extraordinaires) sait qu'il a un pere et une mere, qu'il a l'occasion de les voir, etc...
Je connais un couple lesbien ou les enfants (issus d'une insemination) appelle l'une maman et l'autre par son prenom par exemple. Ils sont autant attaches a l'une qu'a l'autre, mais ils eprouvent le besoin d'identifier le role de chacun dans leur vie. Les enfants adorent mettre des etiquettes, c'est ainsi qu'ils se positionnent par rapport a leur environnement.
 
Ce que je reproche a la mouvance revendicatrice, c'est que plutot que de s'attacher a ameliorer la situation ou des couples elevent des enfants, situation qui existe aujourd'hui, ils cherchent a singer les heteros, en visant l'adoption.
Mais adopter, n'est ce pas une facon de nier le facteur exterieur au couple qui est a l'origine de l'enfant ? N'est ce pas une facon quelque part de refuser de reconnaitre celui ou celle qui a permis a l'enfant de naitre ? N'est ce pas voler une partie de son identite a l'enfant ?
C'est toujours un traumatisme d'etre adopte, mais le plus souvent, c'est un cas de force majeure qui l'exige. Or la, on detourne completement l'adoption de son sens profond : on transforme l'adoption en un process d'acquisition d'une parentalite, comme ces couples qui ecument haiti ou le vietnam en cherchant a acheter un gamin.
 
Alors definissons plutot un status du conjoint, donnons un role officile a celui qui eleve l'enfant, qui ne soit pas le status de parent, mais autre. Et au moins, ce status aurait la souplesse et l'intelligence de pouvoir s'appliquer a tous, heteros compris, puisque les situations des familles recomposees sont toujours de plus en plus complexes.
 
PS : Ce n'est pas normal non plus que l'on puisse adopter en tant que celibataire selon moi d'ailleurs.

Ca n'a pas de sens. On n'est pas homo sur des critères sociaux ou par mode. On est homo parce qu'on nait homo. Point.

A partir de là, le nombre de couples homos est fixe dans le temps, sauf à des périodes où ils sont réprimés voire pire et donc là où ils se cachent voire s'auto-brident pour survivre. Mais c'est pas le cas en ce moment. Donc demain, le nombre de couples homos sera exactement le même qu'aujourd'hui, il n'y en aura pas plus.

Je vois pas trop d'où tu sors ça

Quant à l'égoisme de certains qui veulent adopter, c'est exactement le même chez les hétéros.

Sinon, d'accord sur le statut du conjoint à généraliser, c'est la base de ce qui est demandé justement.

Je ne pense pas que nous soyons arrive au pic de croissance des couples homosexuels, loin de la. C'est encore tres mal accepte d'etre homosexuel dans de nombreuses provinces et milieux sociaux. Alors... vivre en couple officiel et affiche, c'est encore moins bien accepte.
 
Je pense que de nombreux homos sont encore socialement contraints de vivre une sexualite cachee, et ne peuvent donc former des couples ouvertement. Point question de mode : juste de pression sociale et familiale.
 
Pour mon histoire de singer les heteros, je conviens qu'il faut m'en expliquer :
L'homosexualite est une forme de sexualite qui ne permet pas d'engendrer.
Par consequent, tout couple homosexuel souhaitant un enfant doit passer par un biais. Ce biais aura forcemment une consequence :
L'enfant aura des parents "educateurs" et au moins un autre parent "biologique". Il n'y a pas pour l'instant d'autre solution.
 
Les couples homosexuels doivent donc developper une conception de la famille, du couple et de la relation enfant - parent elargie, puisqu'incluant l'element exterieur au trio "adulte-adulte-enfant", qui sera present encore une fois de facon systematique.
 
Or, plutot que de chercher a developper un nouveau modele familial, adapte a leurs contraintes et a leurs besoins, et qui comporterait une prise en compte de leur specificite (un enfant fait en quelque sorte a 3), les homosexuels poussent en faveur de l'adoption.
Mais l'adoption, ce n'est pas seulement le fait d'etre reconnu parent. C'est aussi la negation de tout possible droit futur au geniteur biologique.
 
J'ai l'impression que ces couples n'ont qu'une trouille : qu'un jour l'enfant soit reconnu par son pere biologique ou sa mere porteuse et que l'un des conjoints (celui qui n'est pas intervenu biologiquement dans la conception) soit de facto ecarte.
L'adoption est la garantie qu'il n'y ait aucune chance a ce propos.
 
Je trouve donc que pour des progressistes en lutte contre une societe retrograde, ils poursuivent finalement des buts tres conservateurs et ont un modele de famille ideale pas si eloigne que cela des milieux reactionnaires qu'ils combattent.
 
C'est tout le paradoxe des associations militantes, je trouve.

Certes, la pression sociale fait que certains se cachent, mais le nombre en soi reste constant. Et c'est globalement plutôt accepté donc je ne pense pas que ça changera fondamentalement dans les années à venir.

Ensuite, tu poses un tout autre problème qui est celui de l'adoption - et ça concerne tout autant les hétéros. Et t'oublies au passage que parmi les adoptés, il y aussi beaucoup d'orphelins, donc ne résume pas le problème de l'adoption à "quelqu'un qui vole l'enfant d'un autre", ce qui est passablement limite comme point de vue qui plus est. Car c'est l'autre qui a abandonné, sauf cas particulier, volontairement son enfant (quand il y a encore les parents biologiques bien entendu).

Bien sur Ernestor. Mais justement l'adoption n'existe a l'origine que pour les orphelins et autres enfants dont la survie meme est menacee en raison de leur misere.
C'est la condition sine qua non qui justifie l'adoption, cas de force majeure en quelque sorte.
 
Mais si on autorise l'adoption pour les couples homosexuels, concretement, on va avoir en fait deux situations :
 
L'adoption d'un enfant en situation d'etre adopte par un couple hetero : la logique meme de l'agrement suggerera alors que le couple hetero soit prioritaire, tout autre facteur egal pour ailleurs, ce qui va serieusement encombrer nos tribunaux, puisque cela sera considere par les associations homosexuelles comme discriminatoire (alors que le processus de choix de parents adoptant est justement concu pour etre discriminatoire, et que c'est d'ailleurs une bonne chose). La, le mieux sera l'ennemi du bien.
 
Deuxieme cas de figure, bcp plus insidueux, et que les associations homosexuelles se gardent bien de mettre en avant (car il sera de facto bcp plus frequent que le premier). L'adoption par un parent de l'enfant concu par son partenaire via un biais precedemment evoque. Exemple :
Un couple lesbien. La personne A se fait inseminer par un donneur de sperme anonyme. La personne B declenche une procedure d'adoption de l'enfant. C'est a mon avis ce cas de figure precis que recouvre la revendication.
Dans le cas d'un don de sperme anonyme, passons, cela peut encore se justifier (quoique je doute que le donneur est sciemment fait son don dans ce but, et il sera donc en quelque sorte trompe sur l'utilisation faite de son don).
Mais dans le cas d'un don non anonyme, ou d'un couple gay masculin, il devra y avoir recours a d'autres procedes bcp plus litigieux :
Mere porteuse officieuse par exemple.
 
Je reproche souvent aux associations gay d'avancer cachees. A l'epoque du PACS, on leur a dit "derriere, vous demanderez l'adoption". Ils ont repondu : "non, non, ce qu'on veut c'est etre des couples normaux et nous concevons bien que la societe n'est pas prete pour l'adoption". Et a peine le PACS entre en vigueur, la revendication est tres rapidement devenue centree autour de l'adoption.
 
Toujours au nom de cette lutte contre les discriminations, qui m'agace prodigieusement, tellement elle se confond avec l'individualisme forcene et meprise toute notion de bien commun.

Grith tu pourrais nous condenser ta réflexion sinon

Desole
Je me suis efforce d'etre clair, ce qui parfois, s'avere manquer de concision.

Je trouve que c'est intéressant, ses pavés, moi, le débat est plus intéressant ainsi

C'est clair en effet. Par contre, toujours problème d'interpétation de ta part : ton deuxième cas est strictement équivalent à un couple hétéro avec un  des deux parents qui est stérile. Donc là encore, c'est pas un problème spécifique à l'adoption par un couple homo

Completement d'accord avec toi
C'est pour ca que je pense que le vrai debat n'est pas l'adoption, mais le status du conjoint non parent biologique.
Et la, il y aurait vraiment des choses a changer et a faire evoluer.
D'autant plus que c'est un probleme qui touche tout le monde, avec l'explosion de la famille traditionnelle. Cela aurait l'avantage de depassionner le debat (un peu comme cela fut fait avec succes sur le PACS vs le mariage) et surtout de placer ces associations sur le plan de l'avancee sociale et non plus sur le plan de la revendication communautaire.

Quel intérêt d'avoir un statut de parent dès lors qu'on a pas l'intention d'adopter ?
Parceque la reproduction naturelle des homos, à part le clonage, je vois pas.
Si c'est une question financière, le pacs combe le manque. C'est donc l'adoption par des parents homos Vs l'adoption par des parents hétéro qui est au coeur du problème.

L'interet, c'est de determiner les droits et devoirs d'un adulte qui se retrouve en position de parent educateur vis a vis d'un enfant qu'il n'a pas concu.
Et tu vois, c'est par exemple la situation de tous les couples issus de divorces avec enfants. Quel status pour le conjoint ?
Tu peux te retrouver a elever pendant 20 ans un gamin, et n'etre officiellement rien pour lui et lui pour toi ? Pas de transmission, pas de devoirs de sauvegarde, rien.
Ce status ne saurait etre obligatoire, mais il devrait etre possible.
 
Et accessoirement, il resolverait la question du conjoint non parent biologique dans le couple homosexuel sans pour autant nier la parentalite biologique initiale.
 
Bref, on aurait enfin un status souple qui tient compte d'une realite societale : les adultes qui elevent les enfants ne sont plus exclusivement composes de ses parents biologiques ou de parents adoptifs.

 
 
Les homosexuels ne sont pas stériles hein.

C'est à dire que deux homos homme ou femme, ne peuvent pas se reproduire ensemble hein, il faut un tiers.
 
 

 
 
Ce qui ne change rien au fait qu'un homosexuel peut être parent de plein droit.

 
Ouais, mais est ce souhaitable pour l'enfant ?

Je suis très tolérant et pas homophobe (mon meilleur pote est homo), et j'arrive pas vraiment à me faire d'avis sur cette question, même si je serais plutôt contre. Car en vertu de quoi, deux personnes qui sont dans l'incapacité naturelle (je veux dire que ce n'est pas un déréglement de l'organisme) d'avoir un enfant pourraient s'en procurer un ?
 
C'est comme si n'importe quelle association de  deux personnes pouvait acceder à la parentalité, cela me pose problème. Même si il est vrai que dans mon discours on trouve l'argument homophobe comme quoi c'est contraire à la nature, peut être des restes de mon éducation catho/vieu jeu    
 

 
 
J'ai encore jamais entendu d'hétéro se poser la question

C'est pas "n'importe quelle association", c'est un couple de personne uni, pas moins qu'un couple hétéro.
Puis je pense pas que ce soit contre nature, la nature elle s'occupe de la procréation, ensuite la parentalité ou l'éducation la nature elle s'en fout (en simplifiant un peu cependant). C'est plus une histoire d'héritage religieux et de civilisation ce genre de chose.

 
Les services sociaux se la posent eux, et les parents candidats à l'adoption ne le font qu'après moult indécisions, questions, hésitations  
 
Faut arrêter de penser que pour les hétéros, le processus d'adoption est une partie de plaisir

T'a ptetre raison, c'est pas si simple. Vraiment je peux pas me faire d'avis.

Moi je trouve pas... c'est extrêmement rare qu'après leur naissance des petits soient livrés à eux-mêmes. Les tortues sont un des seuls exemple que je connaisse.

 
C'est pas faux, la nature s'en fout mais pas la société et surtout pas l'enfant à qui manquera l'équilibre éducatif et psychologique apporté par des parents des 2 sexes
 

Il y a pas que ça : élevé par une personne seule, un groupe, de la famille ou pas.

 
Le problème c'est que cet équilibre apporté par des parents des 2 sexes, on a encore peu de données dessus. Récemment, un article du Times rapportait une étude qui montrait que les enfants de couples lesbiens réussissaient mieux et avaient moins de problèmes (http://www.time.com/time/health/ar [...] 80,00.html), malgré quelques moments difficiles vers 10 ans à cause des railleries... Ça remet quand même en question le dogme papa/maman.
 
Je trouve quand même tordu qu'un célibataire puisse adopter mais pas un couple. Je ne demande même pas qu'un couple homo soit considéré comme l'égal d'un couple hétéro (au cas où il y aurait effectivement une influence négative, l'enfant passe avant tout je suis d'accord), mais juste que l'adoption soit envisageable. Étant donné que de toute façon, l'environnement d'accueil est étudié par les services sociaux avant de confier un enfant à des parents adoptifs, ils doivent quand même pouvoir se faire une idée du soin que portera le couple à l'enfant et décider en connaissance de cause ! À l'heure actuelle, il faut se faire passer pour un célibataire "hétéro bien sous tous rapports" pour avoir ne serait-ce que la possibilité d'entamer une procédure, n'est-ce pas un peu hypocrite ?

 
Ca remet en question rien du tout
Quand on sait que les études de ce type peuvent être orientées ou manipulées on relativise immédiatement
Si en plus on se souvient des nombreuses contradictions que nous ressortent savants et scientifiques...  
 
 

 
La loi qui permet  l'adoption à un célibataire est clairement un aberration mais ce n'est pas parceque on a fait une connerie qu'il faut en faire une autre
 
Pour le reste je suis d'accord avec toi.    
 
 

 
Tu sais ce qui est encore plus facile que de manipuler des résultats scientifiques ? Clamer sans preuve qu'ils sont truqués.
La science est un processus, ce n'est pas une machine magique qui trouve la vérité du premier coup. Mais les scientifiques ont au moins le mérite d'essayer.  
 

 
Donc si on t'en donnait l'occasion, tu interdirais l'adoption aux parents uniques, sans distinction ? Là j'ai l'impression que tu ne cherches plus à protéger les enfants, mais plutôt tes valeurs morales. Évidemment, quand on est du bon côté de la barrière, il est facile de limiter les libertés des autres, "pour leur bien"...
 

Sauf que s'il y avait eu des études démontrant sans conteste que l'influence de parents homosexuels est néfaste, t'en fais pas qu'on en aurait entendu parler.

Faudrait que je regarde un peu ce qu'on trouve comme publis là-dessus, histoire de voir à quel point le grand méchant lobby gay est puissant
 
Edit : faut croire que tous les chercheurs en psycho sont gays...
http://dx.doi.org/10.1037/0893-3200.20.3.526 : "Adolescents whose parents described closer relationships with them reported less delinquent behavior and substance use, suggesting that the quality of parent-adolescent relationships better predicts adolescent outcomes than does family type."
 
http://dx.doi.org/10.1037/0003-066X.61.6.607 : "The data indicate that same-sex and heterosexual relationships do not differ in their essential psychosocial dimensions; that a parent's sexual orientation is unrelated to her or his ability to provide a healthy and nurturing family environment; and that marriage bestows substantial psychological, social, and health benefits. "
 
http://dx.doi.org/10.1037/0003-066X.64.8.727 : "It is concluded that research findings on lesbian and gay parents and their children provide no warrant for legal discrimination against these families."
 
http://dx.doi.org/10.1037/0002-9432.77.4.550 : "In this study, 46 adult children of LGB parents were interviewed, and their perceptions of how growing up with LGB parents influenced them as adults were examined. Qualitative analysis revealed that adults felt that they were more tolerant and open minded and had more flexible ideas about gender and sexuality as a function of growing up with LGB parents."
 
http://dx.doi.org/10.1037/0012-1649.44.1.117 : "On both self-reported and peer-reported measures of relations with peers, adolescents were functioning well, and the quality of their peer relations was not associated with family type."
 
J'arrête là, je suis sûr qu'il y en a d'autres, mais faut que je bosse un peu. En tout cas, ce qui revient plusieurs fois dans ces études, c'est que la qualité de la relation parent-enfant est le critère qui a de l'influence.
 
Même les albatros s'y mettent (http://dx.doi.org/10.1016/j.tree.2008.08.004), heureusement qu'on leur interdit l'adoption

 
Des études démontrant de telles choses sans conteste n'existent pas. Les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes. En psychologie , , en sociologie, et même en médecine,  il y'a toujours des généralités, des exceptions et des exceptions aux exceptions.  
 
Il existe bien des études montrant l'influences néfaste de l'homosexualité d'un ou des deux parents sur l'équilibre mental de l'enfant. Minoritaires, cela va sans dire.  
 
Mais c'est un faux débat , car il y'a énormément de paramètres permettant aux parents de perturber gravement l'équilibre de leur enfant autre que leurs préférences sexuelles.  
 
Si des études prouvent que l'homosexualité des parents peut éventuellement influer sur l'équilibre psychique de l'enfant et que d'autres prouvent qu'il n'en est rien, cela signifie par conséquent que dans beaucoup de cas elle ne jouera strictement aucun rôle. Il y'aurait une méthode simple pour s'en assurer , c'est l'évaluation psychologique déja obligatoire pour les adoptants hétérosexuels. A moins que ce soit l'homosexualité elle même qui pose problème aux législateurs , ce qui est encore autre chose.  
 

 
On va dire que certains résultats, surtout dans ces genre d'études, peuvent être orientés selon la sensibilité
du bailleur de fonds  
 
 

 
   Ca n'a pas tardé  
Alors je vais être clair, le droit des adultes à adopter est pour moi inexistant, quels que soient ces adultes  
Le seul droit que je reconnaisse est celui des enfants à vivre dans un environnement le plus proche possible de celui d'une famille équilibrée dans tous les sens.
Si un couple est choisi par les services sociaux en base à ce critère alors je me fout de savoir quels sont leur tendances sexuelles et leurs préférences cinématographiques      
 
 

 
 
Je n'ai jamais parlé d'adoption, en l'occurence.

 
C'est déjà plus clair énoncé comme ça. Néanmoins, si on veut que les enfants aient la possibilité d'être adoptés, il faut bien que quelque part la loi prévoie aux adultes le droit de les adopter.

 
Les adultes ont le droit d'adopter et la lois dit quels sont les conditions qui permettent aux adultes d'adopter  
Pour moi un couple homosexuel ne remplit pas ces conditions  
 
Je peux me tromper et je reste disponible à changer d'idée sachant que ce n'est pas la sexualité des ce couple qui me fait dire ça    
 

 
Lui ne parlait pas d'adoption, il disait juste qu'un coup de popol dans la popolette suffit pour être parent.
 
Ensuite, si les couples homos obtiennent le droit d'adoption, ce serait exactement le même parcours que pour les couples hétéros.