Reprise du message précédent :
Moi non plus y me croit pas
 
Enfin, j'ai l'impression qu'il comprend pas ce que je veux dire dans mes posts

moi y me cite mais il change mes citations à sa guise...ou pitetre kil les comprend comme ca

Le plus important dans cette question est de définir un cadre "légal" pour autant que ce soit possible.
C'est à dire :
 
A partir de quand peut on justifier le droit d'ingérence.
Qui décide de ce droit.
Qui décide des moyens (politiques, économiques, militaires..) à utiliser dans le cadre de ce droit d'ingérence.
Quelles sont les responsabilités des "libérateurs".
Qui contrôle ces libérateurs et comment doivent ils rendre compte.
Enfin quid des sanctions en cas de manquement au cadre initial de la mission.
 
Puisque la question initiale de ce topic me semble totalement biaisée et clairement orientée vers une justification de l'intervention US en Irak, reprenons ce même exemple et croisons le aves les points précédents.
 
Les US ont définit seuls le momment de l'intervention à partir de critères qu'ils ont été les seuls à juger et à quantifier.
 
Ils sont passés outre l'accord formel de l'ONU et voyant qu'un vote échouerai, ont invoqué une extension litérale d'une résolution bien antérieure en la tournant à leur convenance.
 
Aucune concertation sur les moyens à utiliser, la guerre totale et l'élimination de Sadam étant la seule option envisagée par les US.
 
Les US ne se sont imposés aucune contrainte ni règle, il n'ont présenté aucun aucun calendrier précis et ne dispose d'aucun plan concret politique ou économique à part "nous allons libérer les irakiens du dictateur et restaurer la démocratie" c'est plus que vague.
 
Les US sont les seuls à décider de l'utilisation des fonds ainsi que de l'attribution des marchés de reconstruction.
De même ils sont les seuls à gérer la production pétrolière et les revenus qui en découlent.
 
Les US n'acceptent aucun droit de regard sur leur manière :
de gérer la situation militaire
de gérer la situation politique (ils ont nommé arbitrairement le "gouvernement provisoire" ) et celui-ci n'agit que dans le cadre défini par le gouverneur US en place qui dispose à tout momment d'un droit de véto.
 
Aucune instance n'a été nommée pour controler l'action US sur place, aucune instance ne peut controler, juger, critiquer voire sanctionner les déroulement des opérations et déventuels manquement à ligne de conduite qui de toutes façons n'a pas été définie.
 
Voilà, alors après, bien ou pas bien, juste ou injuste, moral ou pas, ce sont des notions floues, interprétables à loisir et qui ne permettent à aucun momment de définir un cadre avec des règles et des devoirs, ce qui à mon sens est indispensable si des "démocraties" veulent s'arroger le droit d'intervenir dans des pays simplement parce qu'elles jugent que la situation l'exige.

 
oui mais pas au nom de la democratie, juste au nom de de pas finir massacrer à cause de sa nationalité ou de sa religion. je parle de dictature sanguinaire comme l'irak avec les minoritées Kurdes ou irakienne. La guerre ne fait pas plus de mort, qu'un nettoyage ethnique ou un embargo !  
Je veux bien que les gens descendent dans la rue pour dire qu'ils ont pas envie que des soldats français aillent se faire tuer là-bas, mais pas pour dire que si on ne fait pas la guerre, il y aura moins de victimes innocentes!

 
si je vous crois,ça y et vous avez bien pigé la question que je me pose:
 
-d'un côté la guerre avec armée contre armée et perte civile!
-de l'autre nettoyage ethnique et embargo sur plusieurs générations
 
mais les raisons d'une intervention militaire n'en change pas les conséquences, si les usa et l'ONU était intervenu main dans la main au nom de la liberté, il n'y aurait pas eut moins de victime.
de nos jour une guerre bien faites, fait moins de victime qu'une dictature sanguinaire, et ça en plus le mérite d'appaiser les souffrances(ça dure pas 10ans),aucun irakiens et kurdes qui ont souffert de l'embargo ou d'un nettoyage ethnique, ou qui ont vu leur famille se faire assassiner ne dira qu'il ne voulait pas la guerre.  
C'est comme si un résistant de la seconde guerre mondiale te dirais qu'il ne désirait pas l'intervention des usa sous prétexte qu'il risquait de se prendre un bombe et d'en mourrir!

Tu mélanges encore tout...
Intervenir pr aider un pays allié ctre un autre, ça n'a rien à voir avec venir taper sur la gueule d'un pays pr le "libérer" de son dictateur (ce qui ds le cas de l'Irak n'est en plus qu'une mauvaise excuse, comme tlm à part qques gars bien bouchés l'a cpris). Si tu veux reprendre ton parallèle avec la 2ème GM, les allds st restés jusqu'au bt derrière Hitler pr défendre leur pays, même si la plupart le désavouaient.

 
ah ? et t'as des exemples de renversement d'une dictature qui a marché ? moi j'en ai pas un seul en stock
 
Et arrete des parler de la 2° guerre mondiale comme exemple le contexte n'a rien avoir

 
l'intervention militaire en irak n'est absolument pas le sujet du topic, c'est juste un exemple. On peut trés bien orienté la discusion sur la passivité face d'autres dictatures sanguinnaire.
 
les raisons politiques n'ont aussi pas leur place ici, on parle de morale et de fait concret : les victimes de nettoyage ethnique et d'embargo faces à victimes des victimes de guerre.
Personnellement si j'aurais à choisir entre les deux, je préfère vivre une guerre et en finir au plus vite, quitte à risquer ma vie, plutôt que d'être tuer à cause de ma couleur de peau, de ma religion ou de ma nationnailé, ou de mourrir de fin.

Webdwarf > tu as raison
 
Mais ce que l'on veut te faire comprendre, c'est que c'est théorique tout ca. En pratique, aucun pays n'est prêt aujourd'hui à aller libérer un peuple oppressé juste au nom de la liberté et de la démocratie. Ca fait 10 posts que je dis ça (et je suis pas le seul) et t'as pas encore donné ton point de vue la dessus A chaque fois tu repars sur un niveau théorique. Bon, ok, c'est le but de ton topic, mais je voulais juste savoir d'un point du vue pragmatique si tu penses vraiment que tes idées sont réalisables vu les différents gouvernements qu'on a en occident.

Ok. Parlons dc de la dictature de cet immonde salopard de Bush qui, non ctent de truquer les élections à son profit, de museler les médias en leur faisant raconter des conneries que même la CIA dément, s'amuse à déstabiliser une région ne demandant qu'à devenir un conflit sanglant pdt les 10 prochaines années...
 
On fait quoi ? On va bombarder Washington ?

 
je suis d'accord avec toi, je suis comptant que tu me comprenne, sûremnt à cause de mon dernier reply,mais que se soit les usa qui font la guerre pour du pétrôle ou la france au nom de la liberté, le résultats n'aurait pas était différent! il n'y aurait pas eut moins de victimes.

 
mon dieu, des élections soit disant truquer, 10 morts par semaine, plus de feu rouge, plus de pétrole à mettre dans les voitures, la reconstruction de batiment c'est vachement plus important q'un génocide !

Elle est pas finie cette guerre et on sait pas comment elle va finir. Et on sait pas comment va tourner le régime qui sera mis en place. C'est un peu tôt pour parler de tout ca.
 
Cela dit, on va pas se plaindre qu'une dictature soit tombée. Clairement pas. Mais on sait pas ce qui va la remplacer

 
oui mais faut pas sous prétexte que ça peut recommencer ne rien faire! On est en train de discuter des raisons morales sur l'intervention des usa alors qu'en attendant les victimes de génocide c'est du concret!

L'auteur du génocide en question, je te rappelle charitablt qu'il était soutenu par des gens comme Rumsfeld à l'époque. Dc les ordures actuellt au pvoir aux us sont aussi responsables de génocide ; cqfd.
 
(En passant, tes 10 morts par semaines sont en train d'augmenter qque peu, ces derniers temps)

tjs aussi tetu le p'tit gars, et tjs entrain de melanger les arguments, chq exemple lui sert 2 fois pour montrer 2 trucs completements opposés, c'est assez exasperant

 
Peut être que se sont ceux qui sont descendu dans la rue, qui on donnait du """courage""" à chirac de ne pas participer à la guerre. Peut être que cette guerre n'aurait jamais était faites si la mobilisation au usa avait était plus importante. Peut être q'un jour on descendera dans la rue pour demander à notre pays d'intervenir et de ne pas rester passif face aux massacres!
 
une chose est sûr c'est que dans une dictaure sanguinnaire, il n'y a que des victimes innocentes. Dans une guerre, il y aura toujours des victimes innocentes mais on à l'occasion de buter pas mal salopard!

 
Ta morale n'est pas universelle.
Tes choix ne sont pas ceux des autres.
Ton appréciation de la valeur de la vie est relative

 
il était peut être soutenu pas Rumsfeld, ça ne change rien à mes opinions. Et t'as raison tout ce qui ne font rien sont coupable..c'est toi qui le dit.  
 
10 morts par semaine, le temp d'arriver à l'équivalent d'un génocide tu me fait signe, et puis 'sil n'y a aurait pas eut la guerre, la dictature aurait aussi fait des victimes. Et puis on en compare pas des personnes mortes à cause de leur religion ,nationnalité ou couleur de peau ou mortes de faim avec un kamikaze qui se fait sauter à un barage américain!

 
ok, tu prèfere mourrir avec la première solution?

1. Tu te prends pr Elisabeth Tessier ?
2. Ah bon ? En vertu de quoi ?

 
1) , c'est un troll de ta part?
2) si tu ne comprend pas qu'un enfant qui meurt de faim, ou qui se fait tué à cause de nationnalité ou de sa religion ce n'est pas pareil qu'un soldat qui se fait tué ou qu'un kamikaze qui se fait exploser, je ne peux rien pour toi, demande à qql d'autres de t'expliquer!

Bon je crois qu'il n'y a pas grand chose à faire contre de la mauvaise foi flagrante.
Webdwarf
Tu fais les comparaisons qui t'arrangent.
Tu compares des choses totalement différentes.
Tu portes des jugements de valeur sur des sociétés que tu ne connais pas.
Tu ne réponds a aucune des objections qu'on te soumet si ce n'est pour réciter ton sermont moralo-sentimentaliste.
Et tu nies le libre arbitre des autres en considérant que tes choix et tes valeurs sont les meilleurs pour tous.
C'est exactement ce que fais Bush et son administration en Irak.
 
 
Enfin tu cantonnes tes raisonnement à la morale, le bien et le mal, la démocratie, la dictature etc.. sauf que c'est n'est pas avec celà qu'on pourra assurer un "ordre mondial" ou en tout cas une plus grande sécurité pour tous les habitants de cette planète.
Celà ne se fera que part la mise en place de règles précises, acceptées de tous, équitables et justes et suivies par tous, car tant que les grandes puissances n'en feront qu'a leur guise rien ne changera.
 
En gros vu que toi tu serais prêt à te sacrifier (et là je rigole, tu serais pas le premier à chier dans ton froc face à la bataille, mais bon admettons t'es un mec super courageux, pétri des valeurs de courage et de sacrifice envers les principes universels que nous devons tous porter au mépris de notre vie), tout le monde devrait se sacrifier.  

Non. La France n'avait pas d'interêts économiques à faire cette guerre. C'est pas plus compliqué que ca. En plus, l'opinion mondiale était derrière elle, ça lui a même donné une bonne image. Tout bénef.
 

Par principe, dans ce genre de situation critique, le peuple américain est derrière son président. De toute facon, les USA, enfin Bush et ses faucons, avaient décidé de faire cette guerre quoiqu'il arrive. Tout comme Bush père avait décidé qu'une guerre dans le golfe c'était bon pour les USA. Par contre, la où le père a réussi à nous vendre brillament sa guerre, le fils a été pathétiquement mauvais.
 

Ca se fait déjà. Par exemple, pour la Palestine. Y a eu pas mal de manifs ...
 

C'est un point de vue. Mais va dire ça aux gamins irakiens victimes des bombes a fragmentation américaines interdites par différentes conventions internationales, ils seront peut-être pas tous d'accord.
 
En Yougoslavie, on a laissé le peuple se demmerder pour virer Milosevic.

On a fait notre révolution, à chaque peuple de faire la sienne kan elle le désire et non à d'autres d'intervenir.

 
Ouais enfin bon, Louis XVI, il avait pas une armée équipée de tank et de fusils d'assaut çà simplifie les choses.
 
La problématique n'est pas sur le fait d'intervenir ou pas, mais surtout de savoir qui décide de cette intervention, de quel droit, avec quelles justifications, avec quelles responsabilités envers la population qui aura à souffrir de l'intervention et avec quelle moyens de controle pour s'assurer du bon déroulement de l'opération et éviter tout dérapage.
 
Si on était arrivé concernant l'irak à un concensus à l'onu en impliquant dans la réflexion les pays arabes, ont ne serait certainement pas dans la situation actuelle.
Les valeurs et principes des uns ne sont pas ceux des autres.
Les valeurs du surfeur californien ou de webdwarf ne sont pas celles du paysan irakien et je ne vois pas comment de prime abord les premiers pourraient imposer à l'autre de sacrifier sa femme et ses enfants parce que leur morale le lui impose.
 

 
quand on empêche quelqu'un de se sucider, on se demande pas avant au nom de quoi on intervient, ai je le droit d'intervenir dans sa vie et est-ce qu'il m'en voudras à mort, si son futur est encore pire qu'avant.

 
s'il suffisait que de ça.

 
j'ai jamais dit ça, je suis d'accord avec beaucoup d'arguments fait ici.  Mais les personnes qui sont descendu dans la rue n'avait pas marqué sur le pancarte :
 
"A partir de quand peut on justifier le droit d'ingérence.Qui décide de ce droit.  
Qui décide des moyens (politiques, économiques, militaires..) à utiliser dans le cadre de ce droit d'ingérence.  
Quelles sont les responsabilités des libérateurs.  
Qui contrôle ces libérateurs et comment doivent ils rendre compte."
 
Ils avaient le raisonnement primaire, "la guerre ça va faire des victimes innocentes" donc il ne faut pas la faire. ils étaient peut être pour la plupart absolument pas au courant des crimes commit là-bas. Mais c'est pas leur fautes on préfère parlait du résultats d'un match de foot que de montrer ce qui se passe dans le monde.

 
  encore un exemple bidon hors sujet.
T'es le roi de la métaphore à deux balles mon pauvre.
 
Tu te répètes, tu radotes, tu t'enlises... bush a des faucons, nous un perroquet et l'intelligence devint volatile.

toutes façon il a que 3 personnes qui ont répondut à ma question. Ma question était d'ordre morale, pas politique.  
 
Donc maintenant comme dans une disertation il faut conclure sur la question et pas finir par un exemple!

Tu conclues par : les résultats que nous venons de montrer en théorie ne s'appliqueront jamais en pratique
 
Enfin bon, la c'est la version scientifique, t'arranges ca autrement mais c'est pour l'idée

 
Quand tu auras compris que les règles morales ne peuvent s'appliquer qu'a soit, et ne peuvent être imposées aux autres tu comprendras peut être un peu plus le monde qui t'entoure.
 
L'ordre internationnal et le respect de chaque être humain ne pourra s'établir que par l'acception et le respect multilatéral de règles claires précises et justes, ces règles choisies et admises par le plus grand nombre, pas sous le dictat des concepts de moralité plus ou moins mystiques du plus fort.
 

personne ne veut répondre parce que la réponse à :
 
"la passivité envers les dictatures tue plus que n'importe quelle guerre!
 
commence par un "oui, mais..."    
 
 
L'argument du nombre de victimes innocentes invoquée par les partisans anti-guerre est donc bidon! Soit l'argument de 90% des personnes qui sont descendues dans la rue. En revanche les autres arguments développés ici sur "quiqui c'est ki decide au nom de quoi" sont valables.
 
 
ça vous va comme conclusion?

non car tu n'as pu nous citer aucun exemple montrant qu'une guerre contre une dictaure aboutissait à la fin à un pays calme et sans tueries

Non, par "ça dépend", mais tu dois avoir besoin de lunettes.
 
Pkoi tu crois que les ricains se pissent dessus à la seule idée d'une guerre ctre la Corée ?

 
J'espère que t'as déjà eu ton 2 en histoire et en philo au bac, sinon tu te diriges droit vers une énorme déception.

 
j'ai pas sans tuerie mais moins, si la france s'était occupait de l'aprés guerre en irak. Un exemple concret? le kurdistan, en fait tout les pays qui ne sont pas touché par la guerre mais qui bénéficient de l'abscence de la dictature.