Reprise du message précédent :

On peut se baser sur le capitalisme tt en contrôlant celui-ci, histoire de se protéger de ses abus à ts les niveaux (social et environnemental, notammt).
Ne pas laisser la bride sur le cou des entreprises quoi...
 
Or il se trve qu'à dte comme à gauche le politique a plutôt tdce à s'applatir devt l'économique, depuis qques tps, alors que ds une société bien gérée cela devrait être le ctraire. C ce qui explique à mon avis en gde partie la désaffection du PS par ses électeurs...

La guerre froide est fini le communisme n'est plus dirigé par la nomenklatura soviétique  

Mais dis moi pourquoi tu vote a droite alors
La gauche essaye de réduire la paupérisation de notre société non??? argumente, explique toi
EDIT: Il y a que moi qui est inquiet du score du Front nationale???

 
bah non
la gauche travaille pour son électorat (et ses militants) : fonction publique, cadre de grandes entreprises.
D'où les 35h par exemple, qui favorise justement ses électeurs et délaissent les couches les plus dévaforisées.
La gauche parlementaire défend les 'nantis sociaux' sous pretexte de réduire les inégalités, sans s'attaquer réellement à l exclusion et la pauvreté.
 
Les 35h avec réduction de salaire aurait en revanche été une vraie mesure sociale ... Un sacrifice partagé par tous (entreprises et employés).

 
Un score pareil sur le net me fait relativiser car je pense que tu peux enlever 10 votes de personnes qui ont voté ça juste pour faire remonter le score du FN et faire parler!

J'espère  

ce n'est pas vrai. nous sommes dans une sociale democratie, un systeme ou l'etat planifis, oriente et encourage le developpement economique...
il prends partis sur le developpement des transport, tache d'en financer le fonctionnement, contribue a desenclaver economiquement certaines zones, etc etc etc...  
maintenant, les choix qu'il fait ne sont peut etre pas les tiens, mais le vrai liberalisme c'est carement autre chose.

 
c'est une légende urbaine le vote du FN. Il n'a gagné que 200 000 voix en 7 ans, ce qui est pas très important. L abstention a augmenté, et surtout l'électorat de gauche était complétement dispersé.
Le vrai événement des elections présidentielles, c'est l'effondrement (et la dispersion) de la gauche parlementaire, par l'augmentation somme toute relative du fn.
L'extrème gauche a gagné 1,5 million d'électeur pour ces élections ...

Mais quelle    excuse moi mais pour le coup    
Et si on baisse les salaire, baisse de la consommation donc baisse de la croissance récession donc baisse des impots donc augmentaion du gazoil Ha non ca c'est l économie selon Raffi

la gauche essait de reduire la pauperisation et la droite tente de l'amplifier ?
tu n'as decidement rien compris aux doctrines politiques.
 
a droite, on pense que le moteur d'une société est le travail et la performance economique. meilleur il sera et plus il tirera vers le haut le niveau de confort et la qualité de la vie en general. est il utile de rappeler qu'il n'est de l'interet de personne de reduire un pouvoir d'achat dans la mesure ou tout systeme liberal contemporain se base avant tout sur la consomation.
 
a gauche, on pense que l'on ne peut augmenter le niveau de vie et le pouvoir d'achat que par une action politique et que plus une population seras protégée meilleur se portera le monde du travail.
 
ce sont deux visions complementaires qui n'ont pas a etre opposé sur un echiquier politique.

 
non le raisonnement n'est pas celui là.
Le projet initial des 35h proposé par les verts et repris par le ps en 95 est qu'on travaille moins, on gagne moins et comme ça on dégage des moyens pour réellement embauché.
Or la loi finale fut de baisser le temps de travail sans baisser les revenus.
Résultats: les entreprises (et l état dans ses administrations) n ont pas embauché (comment payer les nouveaux embauchés?), ont bloqué les salaires (normal le cout du travail avait mécaniquement augmenté).
Les grands vainqueurs des 35h ce sont les employés des grosses boites et la fonction publique en gros qui profitent des congés.
 
Pas les chomeurs ...

Interressant comme point de vue j'avais jamais vu les chose comme ca  
 

Mouais je peine à y croire  

J'ai pas dit qu'on ét ds le vrai libéralisme (pr l'instant). On s'y dirige, à mon sens, c tt.
Qd je parlais de contrôle de l'état, ct plutôt au niveau des interactions entreprise/société, entreprise/environnement... Y'a un réel relâchemt à ce niveau à gauche (du côté de la dte actuellt au pvoir, c même pas la peine d'en parler).
 
ex flagrant : "ouin on peut pas être trop méchants avec les entreprises sinon elle partent et ns laissent ts seuls ". Si on avait le courage et la volonté de s'en donner les moyens (au niveau européen), y'aurait tt-à-fait moyen d'imposer la volonté des états à celles-ci, alors que stun peu le ctraire qui se produit.

 
il y aue des embauches 'volontaristes' (type EDF hein héhé ou emplois jeunes) mais effectivement effet pas terrible vue les sommes englouties pour baisse des charges.
 
Ca aurait ca une gauche idéale justement. Faire accepter à ceux qui gagne convenablement bien leur vie (je parle pas des smicards) de faire un sacrifice (ainsi qu'aux entreprises évidemment) pour que + de personnes puissent travailler. Cela aurait été une réelle mesure de gauche.
Cela finalement n'a été qu'une mesure corporatiste, qui a permis du coup aux entreprises d'augmenter leur productivité, ne pas augmenter les salaires etc etc ...
 

ah tu pense que la competition c'est vraiment bien ? je pense pas quand c'est comme ça on laisse tjs de coté ceux qui on des difficulté ... oups je suis utopiste ! naïf ! non juste qu'il faut faire la difference entre les dure realité de la vie et le but qu'on recherche tous.

il faut pas de l'ultra competition non plus.

Sarko fait du bon boulot !
 
si je pouvais voter ce serai UMP sans hesitation. Comme je peux pas je continu a voter CDU ...

tu n'es meme pas capable de voir que ton utopie est un enfer programmé a court terme.
 
est ce qu'il t'es possible de comprendre que c'est le mecanisme de la competition qui est a la base de l'evolution siderante des differents progres de l'histoire de l'homme ?  
les bon restent, les mauvais partent. c'est un systeme si fiable qu'il a meme ete adopté par la nature pour la selection naturelle.
 
la lutte contre le cancer, le sida, le premier pas sur la lune, l'automobile, l'avion, la tv, le pc... tout est le fruit d'une systeme de mise en concurence des performances.
nous ne connaissons tout simplement aucune autre moyen pour avancer surement le long de notre destiné.
 
et sans competition, nous n'existerions plus depuis longtemps.  
 
ne pas confondre utopie et desire.

il n'y a pas d'ultra competition, il n'y a que des situation ou elle est exacerbée. nous ne decidons pas de cet etat de fait.  
notre systeme economique est autonome.

 
 
Compétition, rentablité, domination, sélection, etc... ok ok ok...
 
Mais éclaire-moi : les vieux qu'on a laissé crever c'est de l'utopie ou du désir ?
 
 

deux points de vue sont valables.
1) c'est un drame humain, un laissé pour compte d'un systeme qui ne se preoccupe pas des plus faibles.
2) il est mort pour la sauvegarde de l'espece et du systeme. le sacrifice des plus faible contribuant au confort et a la performance de la majorité et des generations avenir.
 
tant que nous ne seront pas des dieu, nous seront tirraillés entre interets collectifs et individuel. ce qui est sur, c'est qu'il est essentiel de se rappeler qu'il n'y a pas qu'une verité.

 
du j'en foutisme
surtout pour les vieux que personne n'a reclamé

quand tu fais un pull et que tu foire 15 mailles... tu le jette ton pull ?    
 
ben la c'est pareil.

 
Bof, en tant que perfectionniste, si je vois un détail j'ai toujours l'envie de tout balancer et de recommencer de zéro.

moi je met une etiquette devant les mailles foirés  

 
 
Moi je le voyais surtout comme une conséquence de la mentalité "dans la mesure ou le systeme de l'offre et de la demande a une base logique implacable, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait lui substituer", dogme premier des adeptes de l'ultra-libéralisme...
 

maintenant quand tu considere que chaque maille est un etre humain, est ce que tu va compromettre l'existence de toutes les mailles pour satisfaire ton perfectionnisme ?  
attention a ce que tu va repondre...
 

Dolohan ton systeme ressemble plus a de l'anarchie s'il est vraiment reconnu.
 
car si tu veu c'est la loi du plus fort mais on est deja en haut de la chaine alimentaire !!!
 
bon ba j'ai comprit rien ne me retien d'aller ce soir avec des amis voler des auto radio des jantes ... ça tombe bien me faut des tunes ... ah vi la loi est la ! pfff raf vu qu'elle sont meme pas respecté par ceux qui la font et qui donne des leçons apres

 
Je sais bien ce que tu veux dire, je suis tiraillé chaque jour entre mon désir de foutre 50 bombes A partout pour repartir de Zéro et de celui de ne pas descendre 90% de la population mondiale.
 
Donc oui je suis d'accord avec toi d'un certain côté mais bon, fait chier kwa©

le nombre de personnes qui ont envie de faire ça est alarmant des fois    
 
mais tellement impossible maintenant  

 
D'un autre côté c'est qu'un pull
 
 
(:whistle: ah on n'est plus dans l'allégorie là ? )

il est curieux de constater a quel point le terme ultra peut avoir une connotation pejorative.
 
explique moi ce qu'il y a d'ultra dans ce systeme de regulation des prix ? il faut bien comprendre qu'il est spontané.
 
quel autre systeme propose tu ? un prix arbitraire pour les denrées basée sur une evaluation de l'importance de chacune mis en correlation avec le pouvoir d'achat d'une population ?
et si cette denrée deviens rare pour une raison specifique (penurie, crise eco et j'en passe...), que va t il se passer quand la population va tenter continuer a l'acheter au meme prix alors que son cout de production aurras doublé ou triplé ? qui va s'occuper de colmater la breche pour eviter que tout un pan de l'economie ne fasse faillite ? l'etat ? il va indemniser toutes les entreprises ?  
 
c'est sympa de critiquer, mais il arrive une age ou on se doit de devenir un peut plus pragmatique...

c'est exactement ca. tu n'a rien compris...  

on est tous comme ca et moi le premier... ce qui me revulse, ce n'est pas le systeme. ses regles sont clairs... mais la classe politique et son inaptitude generale a la decision.

Qu'est-ce-qui empêche de revoir ce prix "arbitraire" à la hausse ?

 
Dolohan, morgoth1, même combat

ben une farouche volonté de ne pas se soumetre a la loi de l'offre et de la demande...  
a la base l'objectif est de trouver une alternative au liberalisme il me semble...

ba alors on est tres tres nombreux a avoir rien comprit a la vie    
 
mais vu qu'on se base sur l'echelle animal ba je vole/biz ...  c'est le plus facil comme le font les animaux qui cour vers la facilité ... l'animal le plus faible ...  

on parlait de competition, de selection celon les performances et de valorisation de ces dernieres...  
 
tu me parle d'arnachie...
 
j'en deduis que tu n'as rien compris. et dans la mesureo u tu es seul a aborder le sujet, je suppose que tu es le seul a n'avoir pas suivit.

Ne pas se "soumettre" à cette loi en contrôlant un tant soit peu les prix ne veut pas dire faire absolumt nimp, en faisant vendre les entreprises à perte... Y'a tjrs une souplesse de manoeuvre.

mais tu es en train d'essayer de reguler un systeme qui s'auto regule deja, c'est absurde ! en plus, il a des milliers d'année de bon et loyaux services. un peut d'humilité...
 
on connait les limites du liberalisme, elles se situent au niveau des monopoles ou olygopoles, c'est a dire des situations qui permetent de fixer arbitrairement des prix...