Reprise du message précédent :

 
l'introspection est la voie boudhiste par excellence, et ceux-ci recommande de ne jamais la recommander, mais de l'inspirer...  

vus les problemes du tibet avec la chine, je doute de l'efficacité de cette technique.  

 
elle n'est peut être pas efficace, mais elle ne tue que ceux qui la revendique et pas les autres. C'est ça la "sainteté", pas de faire des guerres qui ne démontre que la cruaté des hommes et ridiculise les religions.

maintenant je fais la guerre ?  
je lui tends un main secourable, je lui economise de longue années de reflexions en lui proposant un piste qui le rapprocheras un peut plus de la sagesse.
merde alors je suis un sain, pas un egoiste de boudhiste.  

 
ce n'est pas à toi de te prétendre détenteur de la sagesse. Pour la conseiller aux autres, il faut s'en revendiquer. Or, le sage ne revendique rien du tout. Sa seule présence incite à la sagesse, il n'a aucune prétention.  
Et traiter les boudhiste d'égoïstes me fait bien rire. Le trésor du Vatican, ça ne te dit rien ?

Pourquoi est ce qu'il y aurait quelque chose alors que lorsque l'on tombe dans les pommes ou le coma on ne se souvient de rien... c'est qu'il n'y a rien à se souvenir non

Enfin mon "introspection" elle est permanente, pas ponctuelle en fonction du sens du vent.
Je n'ai pas mis les pieds dans une église ni ouvert un livre "saint" deouis un paquet de temps, je n'ai jamais porté la moindre attention aux recommandations de l'institut de gérontolongie basé au vatican.
Pourtant en m'en tenant aux dix commandements je suis une très bonne brebis égarée.
Je n'ai pas besoin d'un livre pour faire la différence entre le bien et le mal.
Et je préfère être un anticlérical (et pas anti religions, çà c'est un droit individuel inaliénable) qui est humain et aide les autres, qu'un assidu du bénitier pourri jusqu'a la moelle comme j'en ai connu pas mal, ayant fréquenté des religieux pendant très longtemps du fait de l'activité professionnelle d'un parent. Ils ne sont pas tous pourris loin de là, mais il règne une profonde hypocrisie dans bien des cas.
Mon opinion n'est pas un postulat ni un dogme, mais bien la conclusion d'une réflexion et d'une longue expérience dans ce domaine.

tu ne m'amuse plus avec cette manie de tout prendre au premier degrés.
1) il est indeniable que de l'anticlericanisme se cache sous ses prises de positions.
2) je suis bien heureux d'apprendre que les boudhistes laisse le temps a leur interlocuteurs de se corriger dans leur reflexions, mais je n'adhere pas a ces methodes. je me sens infiniment plus proche de schopenhauer et de sa dialectique, que ca te plaise ou non.

alors tu seras bien gentils de me sortir de ce sac pourris que tu reserves a ceux qui partagent des convictions religieuses analogues aux miennes.
 
et au risque de casser ton beau stereotype, je suis, quoique chretiens, profondement attaché a la laicité, a la libre expression des sciences et aux principes republicains.
je ne passe pas mon temps a lutter contre l'avortement, a retablir le dogme creationniste dans le programme de terminal, et jeter de l'eau benite sur les prostituées.

 
ils n'ont pas la prétention de te corriger en quoi que ce soit. Si tu fais la démarche d'aller vers eux, c'est ta décision. L'église catholique pendant 1500 ans ont torturés et massacrés ceux qui refusaient leurs enseignements. Ils ont brulé ceux qui osaient prétendre que la terre était ronde...  
La tolérance "des catho" (là je parle du clergé), c'est très récent. Je t'épargne l'inquisition espagnole...

ce debat aussi a eus lieu sur blabla, je n'ai ni la patience ni l'envie d'y revenir.
mais la realité historique est infiniment plus contrastée que cela.
bref, tu pue la mauvaise foie et c'est saoulant.

 
je ne dis pas que cela n'a pas été contrasté. Il y a eu des "saints hommes" à toutes les époques et des gens qui ont refuser de marcher avec le clergé à toutes les époques aussi. Même en amérique du sud où les massacres ont été les plus grands (des millions d'indiens quand même), il y a eu certains prêtres qui ont essayer de ne pas participer aux massacres, et même certains qui ont étudié avec intérêt leurs moeurs.  
par contre, les millions de morts eux, c'est une réalité.

 
Je te sors de nulle part.
Tu es libre de fréquenter qui tu veux et de défendre qui tu veux.
Le clergé n'est pas pour moi une bonne chose et je ne vois pas pourquoi les croyants ne pourraient pas s'en passer.
Il s'agit juste d'un moyen de dominination.
Enfin les conflits existent aussi au sein du clergé et ce tout au long de l'histoire.
Une des choses, bien simples, que je ne pige pas, si le vatican vendait à des musées l'ensemble des oeuvres d'arts jalousement gardées, il y aurait des quoi sauver de nombreuses vies. Rien ne justifie ces possessions.
C'est ce qui à mes yeux différencie le cléricalisme de l'humanisme, moi je suis humaniste et pragmatique, je revendrai tout ce stock de bibelot pour sauver des vies, pas pour remplir des palais somptueux et entretenir un cour de cardinaux plus impliqués dans les conflits d'intérêts et les luttes de pouvoir que dans la sauvegarde des ames de leurs ouailles.

ce que tu fais c'est que tu hite toute responsabilité aux gouvernements de l'epoque et aux hommes qui on commandités ces massacres.
depuis toujours on a instrumenté les masses pour leur faire faire n'importe quoi, et tu t'efforce maladroitement de montrer que c'est le fait de la religion.
c'est faux, c'est propre a l'humain. il est seul artisan de son histoire, et les massacres qu'ils soient perpetrés par des croyants ou des athés sont exactement les memes, avec les memes ambitions, et les memes desseins.
 
je ne reviendrais pas la dessus.

 
Tu oublies une chose là : le gouvernement et le clergé à l'époque, c'est pareil. Il n'y a aucune séparation entre l'église et l'état, particulièrement en Espagne ou le clergé dominait largement la couronne...

je pense que tu as deja compris que l'eglise catholique, quoique tres moderniste par rapport a ses homologues juifs et musulmanes, n'en demeure pas moins conservatrice.
ces tresors, sont les temoignages d'une histoire, celle de cette religion. je comprends tres bien qu'ils aient du mal a s'en separer.
 
il est aussi utile de rappeler que la moteur a ete pendant tres longtemps, le moteur de l'art.  

 
N'importe quoi... Un EEG mesure l,activité électrique du cerveau, point barre. On ne parle pas de localisation dans le cerveau, ce qui est autre chose, et s'obtient par irm. Si pour toi ce n,est qu'une question de vocabulaire...  
 

 
 
Encore n'importe quoi... Le cervelet ne fonctionne pas plus que le reste du cerveau avec un EEG plat, bordel!   Pourquoi penses-tu que l'on se sert d'un instrument "grossier" - encore n'importe quoi - comme d'un EEG pour déterminer s'il y a mort clinique ou non? Mais comme tu sembles en savoir plus long que les médecins là-dessus, je m'incline...  
 
Ensuite c,est toi encore qui me fait tirer des conclusions que je n'ai même pas énoncées...   J'ai simplement dit que les observations faites lors de NDE remettaient en cause le modèle voulant que la pensée soit dépendante de l,activité du cerveau.  
 

 
 
 Bon, là on est en plein délire... D'abord, ce que tu dis ne veut absolument rien dire, et secundo, on parle d,activité du cerveau, et non de localisation des fonctions, ce qui est un sujet complètement différent, et n'ayant rien à voir. Il ne s'agit pas ici de savoir quelle zones du cerveau sont activées, mais s'il y a activité cérébrale ou non lors d'une NDE. Un EEG est parfaitement en mesure de déterminer s'il y a activité cérébrale ou non! Cet instrument, que tu sembles trouver peu fiable, est si peu fiable qu'il est utilisé par les médecins pour déterminer officiellement la mort clinique...  
 
 

 
 
J'en ai parlé seulement trois fois, et tu n'as pas vu... Ce qui démontre bien que tu ne fais que survoler mes réponses et que tu lis tout de travers...  
 
 

 
 
Encore des mots qui ne veulent rien dire...:sarcastic:  
 
 

 
C'est ça, on ne parle que de virgules... Bon, j'abandonne, notre discussion ne va nulle part. Tu vas me sortir énormités sur énormités ad vitam aeternam, sans faire le moindre effort pour me lire ou te renseigner un peu avant d'affirmer quelque chose, ou vérifier si ce que tu dis a du sens...  

et ca ne t'interpelle pas que les autorités religieuses d'un dogme interdisant le meutre, pronant le partage des biens et la fraternisation des peuples s'amuse a encourager des guerres territoriales ?
peut importe au nom de qui on se bas, c'est toujours un homme. et peut importe au nom de quoi on se bat, c'est toujours la meme chose. femme, pouvoir, terre, argent...

 
j'avoue que je ne comprends pas très bien de qui tu parles là... Du clergé ? (enfin de l'ancien clergé) ?
 
Pour la phrase en dessous, tout à fait, mais toutes les religions ne se valent pas pour ça...

 
Mais c'est en complète contradiction avec ce qu'est la religion.
Je n'ai lu dans aucun livre (bible evangiles) qu'il fallait amasser un stock d'ouvre d'art, d'or, d'objet précieux.
Quelle justification?
A quoi servent tous ces trésors entassés dans des coffres forts et pendus au murs de somptueux palais.
Aucune justifications humaniste, généreuse et remplie d'amour ne peux justifier ce qui a mon sens n'est qu'un profond égoïsme et une cupidité sans bornes.
Depuis quand la religion doit elle se soucier de son prestige, de son histoire (bien sombre pourtant).
Pour moi il n'y a qu'un seul but sauver des vies et des ames et pas jouer les picsou en soutane.
 
Je conçois que l'église ait besoin de capitaux pour mener ses missions (propagande?), mais les oeuvres d'art et autres palais ne servent à RIEN çà dort pendant que des gens meurent.
De plus que ce capital historique appartiennent à l'église ou à un musée il ne disparaitra pas pour autant.
 
Pour moi un vrai attitude pleine de compassion d'humanisme et de spiritualité consisterait à revendre tout ces trésors, à constituer un fond, même placé en bourse, et ainsi financer une campagne efficace de lutte anti sida dans les pays pauvres, sauver des vies et créer un partenariat avec les laboratoires en négociants un coût raisonnable de tratement par tri thérapie pour le plus grand nombre.
Ainsi on aurait un vrai discours d'amour et de compassion.
Non l'adultère n'est pas concevable
Non le préservatif n'est pas l'unique solution, c'est un moindre mal que nous concevons mais ne pouvons promouvoir (quoique là je coince quand même).
MAIS OUI nous luttons activement et cpncrètement contre la propagation de ce fléau qu'est le SIDA et pas seulement avec des bonnes paroles mais bien avec des espèces sonnantes et trébuchantes CONSEQUANTES.
 
Cà c'est la religion que j'aime (sans y croire pourtant).
Cà c'est une preuve d'amour
Cà c'est la seule interprétation des écritures qui mon avis ait un sens.

Tu vas être content j'ai réussi à placer une bestiole dans le topic   .
 
Ya rien à relancer, il suffairait de dégager les croutons qui siègent à rome, mettre de vrais prêtres qui voient leur saccerdoce comme une vocation et pas comme une carrière, pour que tous ces immenses moyens soient mis au service des hommes plutot que de dormir et grossir au fil des siècles pour le grand malheur des plus démunis.

 
 
ah bah non, ce serait contradictoire !  
 
on ne fait pas campagne pour la propagation du sida, pardon, contre la capote, tout en combattante le dit SIDA, ce serait mal !

 
Pkoi    
 
je suis pas naif, mais dans l'absolu c'est la seule position justifiable.

 
c'est clair, mais ma démonstration visait dolohan plus particulièrement, mon "anti cléricalisme" n'est pas viscéral et injusfié, mais bien le résultat de l'analyse d'une situation qui me semble injustifiable si l'on s'en tient aux bases de la religion.
 
Mais de la a penser que çà va se faire du jour au lendemain    
Je pense qu'on va attendre le jugement dernier pour ouvrir la brocante du vatican  
 
Mais bon çà ne m'empêche pas de le regretter profondément et que celà ait été dit et redit ne change rien à l'évidence de cette situation plus que paradoxale.

Tu t'énerves qd je te dis qu'une activité spécifique du cerveau correspond à l'activation d'une zone particulière, c'est pourtant le cas.  
 

 
Et contrairement à ce que tu sembles penser ci dessus, ca n'est pas opposé avec le fait qu'un EEG mesure l'activité globale du cerveau (ça n'a même aucun rapport). Je ne cprds même pas pourquoi tu t'excite la dessus.
 
Je disais simplement que ce que tu appelles "activité caractéristique de la perception" prends ses sources dans le fait que c'est une zone particulière qui a une activité particulière (c'est parce que c'est cette zone là qui est activée dans ce cadre là que l'activité mesurée a cet aspect là, que tu appelles "caractéristique" ). Si tu veux une comparaison : prenons un sismographe : il ne présente qu'une donnée globale, pourtant, nul doute que son aspect sera différent et caractéristique suivant la nature et la localisation de "l'activité".
 
En fait depuis le début tu opposes des notions qui n'ont pas à être opposées -> On bute sur détails (j'ai le défaut de répondre aux réponses).
 

 
Je n'ai pas parlé d'EEG plat, mais d'EEG "pendant une NDE". J'imagine que le cervelet "fonctionne" pendant un NDE, sinon ce n'est plus une NDE...
 
Je n'ai pas dit que l'EEG était un instrument "grossier" en général (il est suffisamment "subtil" pour déterminer la "mort cérébrale" ) mais un instrument comme l'EEG est trop "grossier" pour déterminer si oui ou non l'individu est capable de percevoir le monde extérieur par ses sens. N'oublie pas que l'EEG ne fournit que quelques valeurs pour tout le cerveau : c'est exactement comme de mesurer le courant électrique qui sors sur les différents fils de l'alim de ton pc : tu peux en déduire si le PC est éteint, allumé ou en veille (équivalent de la "mort clinique" pour l'EEG), mais tu ne peux absolument pas en déduire si l'ordi fait tourner un jeu, joue des mp3 ou fait tourner un économiseur d'écran (cette mesure est trop grossière pour cela).
 

 
 
  Mais relis toi toi aussi bougre d'animal ! Tu dis que je te fais tirer des conclusions que tu n'as pas énoncéesTu réénonce de suite cette conclusion
 
Pour le reste du post, on en a déjà discuté et ça reoupe ce qui est dit au début de celui ci...

Bon, au moins religion et science auront parfaitement coexisté dans ce topic.  
 
Au fait le pape, il a un EEG plat ou pas, çà veut dire qu'il est mort? Si c'est un zombi l'EEG il réagit?....
 
 

Le Pape est bionique, je l'ai toujours dit. Son coeur, ses organes tout est artificiel.  

 
Ouais, ben l'est temps de changer les piles...

 
ben il est pas encore au point stout  

l'espoir que ça pourait être possible....
 
la crainte que ça soit impossible....

g pas tout lu, mais pour la petite histoire on localise parfaitement dans quel zone cérébrale on enregistre les ondes électro encéphallographique dans un EEG...ensuite j'aimerais qu'on me précise le lien cervelet => NDE
 
Puis celui qui dit que l'eeg est un outil grossier connait bien mal cet examen assurément  

J'aimerais que tu m'expliques comment... Ça prend un irm pour savoir quelle zones sont actives dans le cerveau.

La mort c'est comme avant qu'on naisse

 
exactement comme pour un ecg, on utilse des electrodes qui sont des dérivations qui enregistre une zone du cerveau...une activité dans une dérivation = une activité dans la zone cérébrale qu'enregistre l'electrode. On peut donc utiliser plus d'electrodes, ou memes des electrodes internes, ce qui est le cas quand on veut savoir tres finement quelle est la petie zone responsable d'une epilepsie avant chirurgie.
 
Sinon l'irm classique n'enregistre pas les activités cérébrales, il s'agit plutot du domaine de l'irm fonctionelle ou SRM, et ce n'est pas accessible si ce n'est pour les labos de recherche ultra pointu

  Ce n,est pas si simple! Une eeg classique, prise dans les conditions médicales courantes - ici dans le contexte d'une réanimation - ne permet pas une véritable localisation des zones actives dans le cerveau. C'est quand même plus complexe à mesurer que l'activité cardiaque!
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8
 
Quant à l'IRM, il s,agit bien sûr d'IRM fonctionnelle, ou IRMf, qui permet de mesurer plus précisément la localisation de l'activité cérébrale.
 
La question en fait n'était pas de savoir quelles zones sont activées lors d'une NDE, mais de savoir s'il y a activité cérébrale ou non, ce qu'un EEG peut parfaitement mesurer.  

Par contre, certaines personnes vivent parfaitement sans cortex cérébral, et font carrière en politique!

Ce serait pas un Américain ton type, par hasard?  

 
un eeg classique permet de savoir dans quel lobe au minmum nait une activité cérébrale, et des spécialsites peuvent affiner la techinque jusqu'a une précision d'1 cm2!
je t'assure, je sait de koi je parle, ma maman est electrophysiologiste dans un service dédié a l'épilepsie et je me suis déjà frotté au probleme de l'eeg
 
sinon oui, bien sur, un eeg permet de mesurer sil y a ou non une activité cérébrale, on est ok

 
Oui, bien sûr, il est possible de raffiner la technique - qui est d'ailleurs utilisée en complément d'une IRMf par certains chercheurs - mais en condition médicale normale, un EEG demeure quand même imprécis quand il s,agit de localiser l'activité cérébrale.

 
Vu la gueule que ça a, ça semble logique que l'on puisse localiser une activité cérébrale avec :