Reprise du message précédent :
 
 
Que c'est un poncif issu de 5300 ans (judaïsme) d'histoire chaotique.
 
Il ne faut pas se leurrer, là où on tombe d'accord, c'est que les objectifs des chefs religieux étaient plus politiques que spirituels. D'où l'exhortation à la Croisade, au Jihad, etc...
 
Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas d'appel à la guerre. C'est plutôt le contraire.
Pour l'appel de Mahomet, cela figure-t-il dans le Coran, ou c'est une parole rapportée?
 
 
 
 
Refuser de se placer sous quelque étendard ou Dieu que ce soit. C'est comme ça que je vois la chose, mas ça ne m'empêche pas d'avoir les yeux ouverts sur les héritages des concepts invoqués, positifs et négatifs.
 
 
 
Il y a peu de chrétiens qui croient encore à la Bible de manière littérale.

 
Je pense bien que les appels à la guerre figurent  dans le coran, à plusieurs reprises. Mourir pour sa patrie, ou mourir dans une guerre sainte, garantit le paradis.  
 

 
du téléphone arabe avant l heure ?  

 
 
Nan mais dans l'Islam, le Coran est la parole d'Allah qui s'exprime par la bouche (enfin la plume) de Mahomet; la subtilité, c'est est-ce que Mahomet parle au nom d'Allah ou bien en tant que simple homme?
 
'fin bon bref on arrive sur des considérations théologiques qui dépassent notre pitoyable niveau.
 
Pour moi, toutes les croyances se valent, et dire que la religion ne sert à rien, c'est avoir des oeillères.

Je pense justement que le lois islamiques se basent sur le coran et les hadiths. Les hadiths sont les paroles de Mahomet, et plus précisément ses conseils, son style de vie, son interprétation de l'islam etc...
 
Les fondamentalistes veulent  une société similaire à celle où Mahomet a vécu. Ils veulent un islam vrai, authentique.
 
Les paroles apportées dont tu parles, viennent des hadiths.

 
 
Les extrémistes...mais pas la religion elle-même.
 
 

Des mecs qui croient que la terre a été crée en 7 jours, il y en a effectivement assez peu, mais j'ai récemment assisté à un débat avec des jeunes très religieux, et, malgré leur haut niveau d'études, ils pensaient tous qu'il y avait quelque chose de l'oeuvre de Dieu dans la nature, qu'ils appelaient d'ailleurs "la Création". Perso, je n'ai rien en particulier contre la religion, ce que je ne supporte pas en revanche c'est quand on tente de transformer des mythes en faits scientifiques et qu'on essaie d'imposer la possibilité rationnelle de l'existence de Dieu alors que c'est une croyance. Après, libre à chacun de croire qu'au-delà des frontières de l'homme il y a Dieu ou de croire qu'il n'y a rien ou autre chose encore, mais qu'on ne vienne pas me dire que les spermatozoïdes sont mus par Dieu ou qu'il est "évident" que le "hasard" n'a pas pu faire la terre telle qu'elle est aujourd'hui.

 
 
Et pour un croyant, il est tout aussi intolérable d'entendre que c'est le hasard qui nous a fait tels que nous sommes, aka un gros tas de cellules.
 
1 partout, balle au centre.

Sauf que le croyant doit admettre que ce en quoi il croit ne s'explique pour le moment pas; on ne sait absolument rien d'une éventuelle puissance supérieure alors qu'on sait, oh, 2-3 trucs, sur l'évolution. Rien n'interdit de croire que toutes ces cellules sont là pour quelque chose et qu'elles ne sont pas assemblées en vain, mais rien ne permet de transformer une interprétation religieuse en fait établi ou même en hypothèse potentiellement valable.

 
sauf que ce qu on appele "fait scientifiques" à l instant t , sont souvent demontrés comme faux à l instant t+1 ... donc bon ...

 
Suis-je seul à penser que le créationnisme et la théorie de l'évolution sont strictement parallèles en lieu et place d'être symétriquement opposées...?
 
 

 
Ouais mais tu réponds pas à la question essentielle qui est "pourquoi?", tu réponds juste à "comment?"
 
Tant que la question "pourquoi" existera, il y aura des rcroyances.

 
 
Est-ce pour autant que l'on en serait réduit à admettre des curiosités au seul rythme autorisé des avancées scientifiques...?
 
 
...et est-ce que ce que la science soutient aujourd'hui comme une certitude ne sera pas devenu désuet demain, a la faveur de nouvelles avancées scientifiques?
 
 
Cessons de croire que l'homme peut tout expliquer, il n'en à pas les moyens pour le moment. Cela ne veut pas dire qu'il faut se mettre à courir vers toutes les croyances farfelues comme une fourmi affolée, mais qu'il faut rester en état d'éveil et de doute permanent; ne pas exclure d'avancer des hypothèses audacieuses, la science n'a pas le monopole de la censure de tout ce qu'elle n'a pas su expliquer pour l'instant.
 
 
 
 
 

Oui mais le "pourquoi" n'est pas scientifique, il est croyance, il est foi. La question du pourquoi relève de l'intime conviction, et je n'ai rien à reprocher à ceux qui répondent à cette question en invoquant Dieu, je dis juste que dans le "comment" j'aimerai bien ne pas voir intervenir Dieu.
 

C'est déjà un peu mieux que de n'avoir jamais été prouvé  

 
pour moi entre "jamais prouvé" et "prouvé mais qui est faux ensuite" j avoue que mon cœur balance    

l'homme ne pourra JAMAIS tout expliquer.
la science avance mais l'observable recul pour ne laisser apparaitre qu'un brouillard quantique de la matière, une soupe chaotique ou les mots d'espace et de temps n'ont plus les mêmes significations.
 
quand on s'intéresse un peu au cognitif et au développement biologique ainsi que sociale de l'humanité, on comprend très bien POURQUOI il y a des religions.
c'est suffisamment crédible pour ne pas avoir besoin de croire en "Dieu"
la croyance fait partie de la nature humaine.
 
 

Moi je dis que pour comprendre tout ça il faut lire tout Bernard Werber

au moins  

Alors toi Trakt, je t'aime de moins en moins, t'es enfermé dans tes idées et t'es sévèrement bouché comme je disais l'autre fois...
 

Visiblement tu n'as pas capté le sens de mon post et tu joues a sortir les phrases du contexte, et ton cerveau n'est pas configuré comme il faut pour saisir ce genre de phrases... Faut-il dissocier une église de sa religion ?  En clair, faut-il dissocier les mechantes personnes qui ont fait tant de mal des écrits origininaux ? Parce que si c'est la cas, solution très pratique pour excuser et écarter les mefaits des religions dans le monde, alors ce qu'il en reste ce sont des bouquins que les 3/4 des croyants n'ont jamais lu.
 
 Evidemment que la bible a été le premier livre imprimé, et le plus lu au monde, mais serieusement, t'as seulement une idée de la proportion de croyants a travers l'histoire qui l'ont lu ? Au moyen age par exemple, ou une partie ridicule de la population avait le droit de savoir lire ?
 

 
Nier ces côtés négatifs avec une telle violence dénote aussi une fermeture d'esprit assez hillarante.
 

 
Nan mais la ca devient n'importe quoi... EVIDEMMENT QUE LES RELIGIONS ONT FACONNE NOTRE MONDE !!!! T'as l'impression que t'aprends ça a qui, là ?  Le communisme en URSS et en Chine a aussi fait s'élever des monument, de même que le nazisme, et n'importe quelle régime totalitaire a laissé derière lui d'innombrables constructions parfois magnifiques ! Les églises dans les villages, elles ne servaient pas a instuire les enfants, elles ne servaient pas non plus a combattre les innégalités, et j'en passe pour ne citer que les plus bateaux...
 
Pour ton passage sur la culture européenne, je te renvoie au dessus : est-ce vraiment la bible et ses bonnes paroles qui ont fait la culture européenne, ou bien l'interpretation de son église, presque seule a posséder et a pouvoir lire ces ecrits ?
 

 
Parce que la population était plus culturée et instruite quand la religion avait la place que tiennent actuellement les medias ? Laisse moi rire, tu tombe bien bas avec ce raisonnement....   Quand aux richesses du patrimoine, personne n'a parlé de detruire toutes les églises et de bruler les tableaux, nan il faut les conserver comme on conserve les statues de la grèce antique.
 

 
Certainement pas, mais quoi qu'il en sorte de toute facon ca finira par être detourné par des gens. Les valeurs morales que nous avons aujourd'hui sont clairement inspirées par le christianisme, et tout a fait subjectivement je ne peut pas les considerer comme mauvaises, mais l'église en tant qu'institution a fait son temps et il est temps que ca s'arrête.  
 

 
Retour a ma premiere reponse a Trakt.
 
 
Et au passage je fais partie de ceux, que certains ici considerent comme de la sous merde indécise, qui croient en quelque chose mais certainement pas en ce que nous servent les grandes religions actuelles. Mais c'est mon point de vue et je peux le defendre, il ne s'agit pas juste de croire sans croire, il s'agit de faire preuve, comme on disait plus tôt dans le topic, d'autonomie et d'esprit critique.

tout ça c'est couenneries et compagnie et ça me casse la tête de trop

sympa le quote wars c'est chouette à lire  

Bah, vu comme vous avez débarqué sur le topic en douce et vu l'importance de votre participation, je pense que personne ne vous retient, hein   ...
 
Surtout le multi, là...

Toi, t'as pas lu le Deutéronome, le Lévitique, ou le Coran...

 
Bof, ce que tu penses de moi je m'en fiche comme de ma première capote.
 

 
Bin voyons
 

 
Oui, quand l'interprétation est biaisée. La religion n'est qu'un prétexte, tout comme pourrait l'être le nationalisme, le racisme, et j'en passe.  
 
Moi faire simple pour toi comprendre:
 
Jésus: "Aimez-vous les uns les autres" (wow trop haineux le gars)
Urbain II: "Tuez les infidèles, Dieu le veut."
 
Pour moi c'est pas vraiment le même message. Le premier est tiré de la Bible, le deuxième prononcé par un pape, un être humain qui a un but politique. Et c'est pas la même intention.
 

 
Non seulement tu n'as pas lu mais tu n'as visiblement pas fait l'effort de t'y intéresser, alors pourquoi poster si tu ne sais pas de quoi tu parles?
 

 
Jamais rien que ceux qui savent lire depuis allez 500 ans environ pour la Bible imprimée, ça doit faire une chiée de moines, de prêtres, de bedauds, de vicaires, d'aristos, et, depuis la fin du XIXe, de "grand public" quand même, non? Sans compter les bibles écrites à la main avant ça.
 

 
Je ne nie rien. Où j'ai nié que l'Eglise avait perpétré des massacres? Nulle part.
 

 
Ah bon? L'Eglise n'a jamais pris en charge les soins, l'éducation et l'aide aux pauvres?  
 
Retourne en cours d'histoire, franchement.
 
 

 
Non, là c'est l'Eglise et la chrétienté, mais une interprétation globale n'est ni totalement bonne ni totalement mauvaise.
 

Putain ces quotes

 
 
Ha, moi je trouve ça carrément plus clair et aéré

Oui mais il y en a trop

 
 
 
Quand je parlais de richesse du patrimoine, je ne parlais pas des biens immobiliers de l'église, hein...  
 
 
Je parlais de l'héritage culturel de la Chrétienté, ce avec quoi tu sembles d'accord en plus.  
 
 
 

 
 
Pourquoi est t'il temps que ça s'arrête...?    
 
Parce que les préceptes de survie (cf.mes posts d'hier) de l'espèce humaine sont surannés, démodés, et que ces modalités archaïques sont indignes de ton quotidien d'homme éclairé du XXIe siècle...?
 
Penses-tu réellement que ta condition ait changé depuis 2000 ans, te crois-tu définitivement à l'abri de la guerre, de l'épidémie ou du typhon...?
 
Crois-tu, parce que ton siècle à consacré la dépravation sexuelle, les armes biologiques et le gaspillage des ressources terrestres, que tu nages à présent largement au-dessus du niveau d'évolution de tes ancêtres...?
 
Non, la religion n'a pas fini d'exister, ni les Eglises qui la représentent.
 
 
 
 
 

Bon de l'aigritude si possible ? Les débats sur la religion et ses préceptes archaïques on s'en cogne un peu les roubignoles non ?

 
On est donc parfaitement d'accord sur ce point, je suis pas certain que tu l'ais compris...  Mais ca ne me surprend plus venant de toi.
 
 

 
Mon cher ami, mes grands parents étaient très pratiquants et mes parents très versés dans l'ethnologie et la sociologie, donc tu peux me croire, j'en sais plus que tu ne veut bien le penser sur ce sujet (pas que ca m'ait spécialmeent interressé mais de toute façon j'ai baigné dedans).
 
 
 

 
Ok donc au moyen age, les dirigeants, les aristos et les religieux avaient lu les textes, woaw, fabuleux. Un 20e de la population et encore, je suis TRES gentil, alors que c'est bien a cette époque la que l'emprise de la religion était la plus forte, c'est la que beaucoup de cathedrales ont été contruites, beaucoup d'oeuvres d'art, on y trouve aussi quelques croisades, une inquisition etc... Sympa.
 

 
Pourtant quand on te lit il semblerais que la religion ait fait beaucoup plus de bien que de mal... Je me demande si dans 500 ans les gens parleront de la même manière des medias, TF1, M6 etc... Encore que TF1 n'a jamais conduit a bruler des gens...
 

 
Bon evidemment, il fallait s'y attendre de ta part.  L'église donnait son éducation a toute la population ?  L'église agissait de tout son pouvoir, fort a l'époque, pour abolire le servage et autres ?  Elle ne prélevais pas des impots chez les serfs et les paysans ?  
 
Je t'aurais bien repondu de retourner en cours d'histoire, mais je trouve que c'est pauvre en repartie.
 

 
Je parlais pas de toi.  

 
J'approuve
 

ah !    

 
 

 
 
 
Sans déconner, restes derrière ton "Boule et Bill", ça vaudra mieux...
 
 
 
 
 
 

 
 
Carrément
 
@Hunters: tes arguments=lol. Nier que la chrétienté a profondément influencé la société occidentale et gueuler qu'on lui doit rien, c'est se tirer une balle dans le pied et refuser l'évidence.

 
pourtant c'est pas mal son resumé