Reprise du message précédent :

le choix est à faire de son vivant car jusqu'à preuve du contraire, il est impossible de le faire une fois bouffé par les vers (ou brûlé par les flammes )
 
par contre Dieu est miséricordieux
partant de là, ceux qui n'ont pas eu la possibilité de recevoir son message de leur vivant seront acceptés d'office
 
c'est d'une simplicité exemplaire
en fait, tout le monde est comblé par ce Dieu:
ceux qui savent et qui refusent, ceux qui ne savent pas, ceux qui n'acceptent pas et donc les croyants et les profanes...

catholique
je ne vois pas ce que tu veux dire au sujet de son rêve!
de toute façon je ne suis pas le père ou le fils assis à sa droite
tu peux toujours me demander si Dieu fait caca mais ne compte pas sur moi pour te dire qu'il évacue des astéroïdes

Ben oui c'est pour ça que tout bon statisticien te dirait qu'il est plus "rentable" d'être croyant.
Soit dieu n'existe pas et là croyants et non croyants sont à égalité, soit dieu existe et alors si seuls les croyants sont "récompensés", il vaut mieux l'être que pas.
 
Enfin bon tout ça ne m'empêche pas de penser que dieu n'existe pas, mais que c'est impossible d'en avoir le coeur net. En gros je dois être agnostique tendance sceptique.

si on considere que Dieu recompense ceux qui ont vraiment la foi, et pas ceux qui croient par interet (ce que je crois beaucoup plus probable dans l'hypothese d'un Dieu infiniment bon et omniscient ), a ce moment la c'est franchement pas gagne qu'etre croyant ca soit plus "rentable".
 
ceci dit, si c'est ce qu'on croit vraiment qui est important, pourquoi donner autant d'importance aux manifestations exterieures de la foi ? c'est toujours un point qui m'a intrigue

Bon bein j'ai imprimé la dissertation informelle de l'Antichrist, ça fait 6 pages Word (et 7 pages pour celle du topic sur l'intolérance, la tolérance et l'amour.

Merci!  
Je ne savais plus qui avait dit ça donc je me suis dis pourquoi ne pas l'atribuer aux statisticiens.... les pauvres on parle jamais d'eux.  
 
 
 
Oui ben moi plus d'abord!  
 
Bon ben alors je suis juste agnostique, mais avec le coeur qui penche plutôt vers la non existence de dieu....

Tu nous donneras le verdict, au moins que l'on sache si la déforestation massive de l'amazonie était justifiée...

Je suis incapable d'imaginer le paradis ,et vous ?
Enfin si peut etre mais je serais a l'extérieur , simple spectateur .

Ben moi je dirai que si paradis il y a, il doit être personnel.
 
Deux personnes ne vont pas avoir la même conception du paradis, si tu les envoies au même endroit il y en aura forcément au moins un des deux qui ne sera pas satisfait!

 
Une espèce d'orgasme permanent?

Exact! ce qui tendrait a prouver qu'il ne ^peut pas y avoir de paradis ou alors c'est une sorte de "matrice" ou tout le monde est connecté et reve sa vie .

j'imagine pas un Dieu qui récompenserait certaines personnes et pas d'autres; si Dieu est bon, il récompense tout le monde... aussi bien les athées que les croyants; simplement, la façon de récompenser les deux ne peut pas être la même puisque les deux  n'ont pas les mêmes envies...
 
pour ce qui est des personnes qui croient par intérêt je dirais qu'elles sont bêtes et n'ont pas la foi car par essence, l'intérêt n'a pas besoin d'être cherché pour être trouvé dans le cadre d'une pratique religieuse
 
c'est ainsi qu'une personne qui prétend être croyante dans l'unique but de leurrer Dieu est aussi pêcheresse qu'une personne  athée! ni plus ni moins... d'un côté il s'agit de ne pas reconnaitre celui duquel on vient (selon les croyants bien évidemment), de l'autre il s'agit de remettre en question la toute puissance de Dieu
 
mais encore une fois Dieu pardonne les deux puisqu'il est miséricordieux, parfait et bon au point de reconnaitre l'imperfection de son oeuvre
 

qu'entends tu par manifestations extérieures de la foi?
si tu veux parler des prières et de toutes ces choses et bien...
Luc 11:9

il faut demander avant de recevoir... les humains ont des façons particulières de le faire ;-)

Sais pas , si c'est ton truc a toi ...
L'orgasme c'est peut etre de tout posseder , d'etre dieu .
 
Moi ce serait plutot de constater que tout se deroule au mieux .

La plupart des croyants sont interessés ,ils prient leur dieu pour qu'il leur donne ceci ou cela , c'est de l'hypocrisie ou je ne m'y connais pas    
Je doute qu'un Dieu de bonté soit dupe , en principe il devrait meme préférer ceux qui ne croient pas en lui mais se debrouillent tout seul plutot que cette bande d'assistés hypocrites et geignards.

Bien souvent les gens recherchent des réponses, à être rassurés, à se sentir bien etc. Donc si il y a une sorte de recherche d'intérêt dans la pratique religieuse comme dans tout acte (même les plus généreux).

préfèrer c'est considèrer une personne avec plus de faveur qu'une autre! Or, le Dieu de la Bible chasse le malin mais ne méprise pas ceux qui en sont victimes de la même façon qu'il ne privilégie pas ceux qui s'en détournent (en revanche ces derniers ont toutes les chances de jouir de ce que le monde peut leur offrir: il n'est pas question d'une intervention divine qui tend à les favoriser mais  de la connaissance du message divin qui les enrichit; cf: Job)

 
Wouah tu connais bien les textes quand même. Tu es pratiquant ? J'ai beau avoir fait du cathéchisme et tout le toutime, je n'ai pas eu un enseignement aussi "cool" de la religion catholique...

"Avoir plus de tendresse pour" si tu preferes    
 
Imagine toi pere de 2 enfants l'un est fourbe , hypocrite , interessé , l'autre est indépendant et ne demande jamais rien (c'est un self made man )

Salut JE passais par la et J'AI vu que vous parliez de MOI.Un bon conseil : vivez votre vie, vous occupez pas de MOI, J'AI pas d'excuses ni de compte a vous rendre.Soyez ce que vous voulez etre, de toute façon, bons ou mauvais, innocents ou pas: vous creverez.Alors a votre place J'EN profiterai un max.
JE vous dis pas à plus, ca M'etonnerai qu'on se rencontre. )

Ou bien :
-L'un est orgueilleux et pense être assez sage pour pouvoir se debrouiller seul (ce qui n'est pas le cas, mais ca sera trop tard une fois devant lui)
-L'autre reconnait sa faiblesse, ses incapacités, mais surtout, ses péchés

Ce n'est pas de l'orgueil que de se debrouiller tout seul  , c'est du courage , de la pudeur et de la dignité .
Ce n'est pas de l'humilité que de geindre tout le temps et de pousser des gérémiades ("aidez moi" )
 
Faut vraiment etre de nature grossière pour penser a punir les premiers et a récompenser les seconds  (le diable a t-il une nature grossière ?).
 

Je me fais une ou 2 réflexions la presentement:
 
- a propos de la différence athée-agnostique,
L'athée c'est celui qui ne croit pas en Dieu mais plus exactement, celui qui ne VEUT pas croire en Dieu , celui qui le rejette(rait) , voir le hait (l'amour et la haine les 2 faces d'une meme pièce) . Donc l'athée croit en Dieu (d'une certaine manière) .
L'agnostique , lui ,est indifférent a Dieu ( le coup serait plus dur pour Dieu))
 
 
 
A propos de la célèbre citation biblique: "aime ton prochain comme toi meme" :
ça ne signifie pas qu'il faille tout pardonner , tout admettre car aprés tout , il y a des choses que l'on ne se pardonne pas a soi-meme . Il y en a meme qui ne s'aiment pas    
On pourrait peut etre la remplacer par : " essaye de comprendre ton prochain en le considérant comme toi-meme" (comprendre par identification c'est ce que l'on appelle l'empathie je crois)

 
L'athée, a partir de ce qu'il sait, ne croit pas en dieu, quel qu'il soit. Y'a pas de "ne veut pas croire", vu qu'il n'y croit pas
 
L'agnostique lui croit en une entité, soit qui existe, soit qui n'existe plus, et qu'il ne reconnait pas dans les différents dieux qu'on lui "propose". C'est ca la différence

Je me suis permis d'essayer de voir un peu plus loin que cela , des réalités sous les apparences .
Je persiste a dire que l'athée ne veut pas de Dieu .

 
persiste autant que tu veux, ca ne fera de toi qu'un intégriste de plus
 
comment peut tu refuser quelque chose, si tu ne crois pas qu'il existe ?
 
je ne crois pas aux théories de Mikhail, ca veut pas dire que je les refuse

 
Totalement gratuit et donc mal venu    
Tu ne crois pas qu'il existe parce que tu ne voudrais pas qu'il existe .
( s'il existait tu le hairait , donc tu choisis de ne pas y croire plutot que de simplement douter ou d'y etre indifférent , comme un agnostique). L'esprit est capable de se tromper lui-meme quand ça l'arrange .
Je rappelle que l'on parle de Dieu , non de quelque chose .

 
 
non, je persiste. Tu es un intégriste, dans la mesure ou tu ne tolère pas que quelqu'un pense différemment.
Et je suis agnostique.
 
J'ai un raisonnement betement scientifique, j'attends des preuves de ses interventions, et pas des racontards griffonnés dans un livre . Comme tu le dis si bien, l'esprit est capable de se tromper lui meme quand ca l'arrange.
 
Tu ne supporte pas l'idée de disparaitre une fois mort, n'est ce pas ?
 
Ce que tu appelle "Dieu", je ne l'écrirai JAMAIS avec une majuscule (sauf la). En ce qui me concerne, "dieu" est une simple manifestation de ton esprit qui veut absolument des réponses la ou il n'y en a pas.
 
La science répond a mes questions. Par des preuves, ou des théories qui sont valides jusqu'a preuve du contraire. Lesquelles théories n'ont JAMAIS été mises en défaut jusqu'ici.
 
Prouve moi que "dieu" existe, a ce moment j'y croirais

Je ne pense pas que le penseur soit intégriste, il est juste fou...  
 
Sinon pour moi il disait juste que c'est finalement la même chose de croire en dieu et de ne pas y croire. Ca n'est finalement que deux positions symétriques.
 
Après je suis d'accord avec toi sur le fait que dieu est une invention de l'esprit qui sert à soulager des âmes qui n'acceptent pas de rester sans réponses.
 
Donc je pense que dieu n'existe pas, mais en bon scientifique je ne peux absolument pas l'affirmer et il y a autant de probabilité pour qu'il existe que pour qu'i n'existe pas. Je suis donc moi aussi agnostique.

C'est celui qui le dit qui y est    
 
Tu sais moi j'oscille sans arret entre l'agnotiscisme et l'athéisme et je met une majuscule parce que s'il est , on l'a lui doit   , s'il n'est pas , c'est pas grave .
Moi je te dis que de part ton intransigeance (quasi haineuse), tu es plutot athée qu'agnostique ( la preuve en est que tu lui refuses la majuscule   ).
 

pas d'accord
 
si je n'avais pas la possibilité de croire en lui, je ne croirais pas... mais d'où me viendrait cette incapacité? de nulle part... voila pourquoi je n'aurais pas la foi (ni même la vie puisque c'est grâce à la cohérence du monde que je suis en mesure de songer à Dieu: l'univers est intelligible; c'est grâce à des lois  que je suis en vie)
 
maintenant, imagine que je dise que l'humanité est le rêve d'un éléphant rose... qu'est ce qui me permet de songer à l'existence de cet éléphant rose? rien... ou du moins mes expériences et les délires qu'elles m'ont permis de faire... c'est la raison d'être des sectes: un gourou part d'un postulat qui est censé s'ancrer dans le réel afin de donner des raisons de croire en lui et de faire passer la pilule contenant toutes ses inepties!
or, à quoi ressemble le Dieu des Juifs et des Chrétiens? à rien de ce que l'homme ne connait... quand se manifeste t il? jamais pour ceux qui ne croient pas et sans cesse pour les autres etc etc... en fait ces religions monothéistes dépassent tellement nos petites vies tranquilles bercées par un matérialisme réducteur que les hommes ont de plus en plus de mal à le concevoir; ce qui ne permet toujours pas de remettre en cause son bienfondé ;-)
 
mais personnellement j'ai la possibilité de croire en un Dieu car non seulement je vis mais en plus de ça je pense et je constate l'harmonie de toute chose
 
on dépasse donc la binarité d'après laquelle Dieu aurait autant de chances d'exister que de ne pas exister puisque notre univers (et donc son oeuvre selon les croyants) ne laisse aucune place à la fantaisie
 
il faut se méfier du nihilisme et du scientisme...
 

si ton raisonnement était réellement scientifique, tu n'attendrais pas des preuves de ses interventions
 
en d'autres termes, tu peux toujours attendre tes preuves... le Dieu de la Bible n'existe que pour ceux qui croient en lui; il n'a pas vocation à manipuler les hommes; il se contente de guider ceux qui croient en lui
 

je la supportais bien mieux avant de croire... c'est sympa de ne pas avoir de compte à rendre

c'est à chacun de se le prouver; "les racontards griffonnés dans un livre" donnent de sérieuses pistes et facilitent la quête
mais il n'est question que de foi...

bah je pensais plutôt à aller à la messe et tout ça faire des prières, ça n'est pas nécessairement une manifestation extérieure, tu peux très bien prier tout seul chez toi. par contre pour aller à la messe tout seul chez soi...

ce que je me dis surtout à propos de la prière, c'est que je vois pas pourquoi il s'occuperait de nos petits problèmes à nous, alors qu'y en a qui ont des problèmes autrement plus importants, qui le prient tous les jours ne serait-ce que pour avoir de quoi survivre, et qui pourtant ne sont pas exaucés...

C'est tout ce que j'avais à dire

+1 je suis à peu près convaincu que le "Dieu" dont nous parlent les religions n'est qu'une pure invention humaine, mais je ne rejette pas la possibilité qu'il existe une entité supérieure qui soit à la source de tout ça etc... seulement, j'estime que je n'ai pas assez d'éléments pour juger de son existence, je préfère donc ne pas m'avancer d'où agnostique, et pouet

si le fait de prier permettait de solliciter Dieu, les croyants seraient des magiciens
 
or, un chrétien ne peut pas compter sur la foi pour que l'impossible se produise
 
en revanche, il dispose de textes dont il peut se servir afin de comprendre les desseins de Dieu! les prières quant à elles ne servent qu'à exprimer une reconnaissance vis-à-vis de Dieu...
 
elles peuvent toutefois aider des personnes qui ont besoin d'un coup de pouce (c'est l'effet placebo version divine ) mais ce n'est pas le but premier

bah tous les croyants que je connais utilisent la prière pour demander des trucs à dieu peut être aussi pour le remercier, mais c'est pas du tout cette vision là que j'avais de l'extérieur...

Sans personne pour y croire, dieu n'existerait pas puisque l'idée même de dieu n'existerait pas.
Oui je sais c'est un peu tordu mais les choses auxquelles personne ne pense n'existent pas de notre point de vue.

mais malgré ce que j'ai dit il y a un fait que je vais exposer sous forme d'exemple...
 
si je rencontre une personne qui a un problème auquel j'ai trouvé une solution dans la Bible, ce n'est pas la prière de la personne qui souffre qui m'incitera à l'aider mais la parole que j'ai reçu en lisant la Bible
 
or, dans ma religion, Dieu est en dehors de l'espace et du temps; un chrétien qui connait les textes doit donc considérer que la Bible contient toutes les réponses aux questions posées dans toutes les prières de tous les hommes qui se sont adressés à Dieu)

Dieu est miséricordieux mais ceux qui ne croient pas en lui pourriront pour l'éternité.
Ceux qui se sont trompés de Dieu (parce qu'il leur a donné la possibilité de se tromper) également.
Et ce même si leur seul manquement dans leur vie est de s'être trompé de Dieu (qu'est ce que celui ci a de plus que l'autre ?).
Au moins le Dieu Lion imaginaire du livre Narnia accepte comme un des siens quelqu'un qui commet des bonnes actions au nom d'une autre divinité.

Faut le dire vite... Rarement vu des Dieux qui ressemblent pas peu ou prou aux gusses qui croient en eux...

 
gras 1 > ah ben c'est nouveau ca c'est pourtant la base d'un raisonnement scientifique : pas de preuve de l'existence ou de la véracité = c'est bidon . A l'exception des théories : les théories permettent d'expliquer des évenements. Des qu'un contre exemple est trouvée, la théorie doit etre adaptée, ou est considérée invalide.
 
gras 2 > ah bon ? Pourtant, quand on parle des 10 commandements donnés par dieu a moise, on parle de quoi ? Et le pape, qui dit a tout chrétien comment il doit se comporter ? C'est pas des commandements peut etre?  
 
gras 3 > si la bible n'était pas remplie d'abbérations, si sa rédaction avait été rigoureuse, oui, ca aurait sans doute pu etre une piste. La bible a été rédigée longtemps apres la mort du Christ, et a donc été transmise oralement de générations en générations. Ce qui veut dire qu'il y a eu altération a chaque transmission... je ne parle pas non plus des diverses traductions.