Reprise du message précédent :

 
, on marche clairement sur la tête.
Pour un croyant, les preuves qu'on peut trouver et qui vont a l'encontre de leurs croyances n'en sont pas, mais l'absence de preuve par contre est totalement recevable.  
C'est complètement absurde.

Une définition sortie de nul part créée par toi. On comprend mieux maintenant le délire que tu tiens et réitère concernant ton DIEU. Les croyants font la même chose avec leur dieu. Et l'écrire tout en majuscule avec ta nouvelle définition ne donne pas plus validité.
 

Et moi ça me paraît assez burlesque de s'intéresser aux système de manipulation des peuples que sont les religions du livre quand on veut aborder un concept aussi abstrait que Dieu.

Le simple fait que tu écrivez ces lignes devrait pourtant te pousser à t'interroger.

Mais de quelles preuves tu parles ?

Des preuves qui démontent ce qui est dit dans les dogmes, il y en a plein, mais des preuves de la non existance de dieu il y en a pas.

Pourquoi crois tu que quasiment aucun (voire aucun) des grands scientifiques ne réfute définitivement l'existence de "dieu" ?

Encore un fois, tu mélange dieu et le dogme humain. Il faut arrêter maintenant

Des preuves de la non existance des bananes volantes, du bigfoot, du leprechaun, du dahu, de freddy kruger il n'y en a pas non plus... L'absence de preuve n'est pas une preuve encore une fois.
Je ne comprend vraiment pas ce mécanisme de reflexion qui pousse a être totalement absurde.

Des mecs comme Lawrence Krauss et Richard Dawkins vont quand même dans cette direction.
De plus, c'est l'esprit scientifique qui veut que tant que t'a pas de réponse clair et net, tu ne peux pas faire un constat clair et net. Ca n'est encore pas un argument pour dire que dieu existe.
Et puis encore une fois, la religion est tellement ancrée dans notre société qu'il est difficile d'afficher clairement sa non croyance (subventions, toussa toussa).

Nan mais je mélange pas (enfin si forcément parce-que globallement les gens le voit comme ça), je t'ai expliqué que les gens, de part l'accès a la culture, vont avoir tendance a se détourner des dogmes humains pour se diriger vers des choses bien plus spirituel. Le truc bien pratique car incontestable. C'est amener le débat sur un terrain stérile qui n'a de limite que l'imagination humaine, 0 pertinence.

Même Dawkins à dit plusieurs fois qu'il se catégorisation comme agnostique dur mais n'avais pas les éléments suffisants pour s'affirmer athée.

Bizarrement, je préfère suive la ligne de Dawkins que celle de Janitor

Je ne crois pas au dessein intelligent par exemple, mais cela n'exclu pas qu'il puisse exister des entités supérieures.

 
Nan mais tu prend des propos sans comprendre ce qu'il se cache derrière. Un esprit scientifique, c'est un esprit qui veut des preuves pour dire "ça c'est vrais, ça c'est faux".
Si t'a pas de preuve pour dire que c'est faux, tu va avoir tendance a laisser une porte entrouverte parce-que tu n'a pas la connaissance qui te permet d'infirmer ou de confirmer ça.
Un scientifique qui affirme qqch sans preuve, c'est un croyant    
 
Tiens cette vidéo de lui entrain d'expliquer les degrés d'agnotisme (je sais pas si ce mot existe  ).
https://www.youtube.com/watch?v=mkgYgJEH-e4/
 
Sur une échelle de 1 à 7 (1 étant "je sais que dieu existe", 7 étant "je sais que dieu n'existe pas" ) , il se condidère a la position 6: Il ne peut pas dire que dieu n'existe pas, de la même manière que pour les  fées et les licornes.
 
Tu comprend le mécanisme de reflexion scientifique?

Bah c'est le meme souci que tout a l'heure: qu'est-ce que tu veux dire par "dieu"?
Si c'est le dieu tel que decrit par les religions du Livre par exemple, c'est refutable (comme tu le dis dans ta deuxieme phrase).
Si c'est le dieu tel que decrit par le deisme par exemple (dieu hors de l'univers et non-interventioniste), effectivement par construction il n'est pas refutable.
 
 
Dawkins se definit comme agnostique ET athee. Mais effectivement il ne se definit pas comme gnostique athee (ce qu'on appelerait l'atheisme dur ou fort : "je suis convaincu qu'aucun dieu n'existe" au lieu de "Je ne suis pas convaincu qu'un dieu existe" ).
 
Le souci vient de l'absolue certitude necessaire pour s'affirmer athee gnostique. Il n'est jamais possible de prouver absolument l'inexistence de quelque chose, tu peux au mieux l'affirmer au dela d'un doute raisonnable.
C'est le cas de Dawkins. Il se definit comme agnostique vis a vis de l'existence d'un dieu de la meme maniere qu'il se definit comme agnostique vis a vis de l'existence des lutins ou de Dumbledore.
Pour autant, il ne croit pas en l'existence de ces entites: il est a-thee, a-lutins et a-Dumbledore.

Non mais je connais le tableau et je me considère aussi à 6.

Donc,  je considère qu'il y a une probabilité que dieu existe,  ce que je t'explique depuis le début.  De mémoire,  corrige moi si nécessaire,  le niveau 6 apparaît à partir de la probabilité de 40% de l'existant de dieu.

A partir de la, je me considère légitime à imaginer ce qu'est dieu.

Évidemment en parallèle,  je considère que les religions, et en particuliers celles du livre, ne sont que de la bouillie de caca de cerveau.

Ben pas tout à fait.

Je ne connais pas de manifestation physique relative à la potentielle existante des lutins.

En revanche, je connais une manifestation physique relative à la potentielle existante de dieu, moi et ce qui m'entoure....

Oui mais là on reniait le principe de création...

M'interroger sur quoi exactement. Sur le fait que je me moque des croyances et tourne en dérision ce que les croyants vénèrent ?
 
 

Sur le fait que tu existes.

J'expliquais le passage que tu citais... Si tu veux revenir a ta question originelle, ma reponse n'explique pas pourquoi l'univers existe. Elle expliquait pourquoi l'existence de quelque chose (ici, l'univers et le temps) n'est pas necessairement lie a un acte de creation (un evenement precedant et responsable de l'existence de ce quelque chose - ici, dieu). Dans notre cas c'est un peu une tautologie : le temps n'existant pas, il ne peut pas y avoir d'evenement precedant son existence.

La fertilite des recoltes et la bonne sante des animaux de ferme

Plus serieusement, ton exemple ("moi et ce qui m'entoure" ) est un fait compatible avec l'existence de dieu, mais l'existence de dieu ne serait pas falsifiee par la non-existence de toi et ce qui t'entoure. Or ces deux parametres (non-contradiction avec les faits et potentiel de falsifiabilite) sont absolument necessaires pour toute hypothese meritant d'etre consideree serieusement.
Le premier parametre n'est absolument pas suffisant, puisque je peux creer une infinite de "theories" qui le verifient ad hoc.

Par exemple, je peux poser l'hypothese que je suis capable de creer des personnes avec tous les souvenirs, consequences etc. de leur existence "naturelle". Ton existence est une manifestation physique relative a la potentielle veracite de mon hypothese (elle est compatible avec les faits) mais bien entendu c'est une hypothese ridicule car infalsifiable (si personne n'existait, ca ne falsifierait pas mon hypothese).

Une "vraie" hypothese verifie ces deux conditions : par exemple la theorie de l'evolution est compatible avec la biodiversite et serait falsifiee par l'absence de biodiversite. L'hypothese de l'existence de dieu est compatible avec l'existence de l'univers mais ne serait pas falsifiee si l'univers n'existait pas. L'hypothese de l'existence des lutins est compatible avec la fertilite des recoltes mais ne serait pas falsifiee par des recoltes non fertiles.

En gros (j'aurai pu faire plus simple, fin de semaine toussa ) qu'un fait soit compatible avec une hypothese ne dit strictement rien quant a la credibilite ou probabilite de cette hypothese. C'est une condition necessaire mais tres loin d'etre suffisante.

Edit: c'est plus trivial avec un exemple concret: si tu supposes que dieu a cree l'univers, alors il existe un scenario ou dieu existe et l'univers n'existe pas. Tu peux voir que l'existence ou non de l'univers ne te donne aucune information sur l'existence de dieu. Son existence est autant compatible avec l'existence de l'univers qu'avec sa non-existence.

Et alors, il n'est pas réelle c'est un peu normale car il domine la réalité, la réalité n'est qu'une projection divine. Tu est entrain de considérer DIEU comme une personne. A travers tes posts, je vois que tu évoque plus un être légendaire localisé dans un endroit métaphysique (un dieu païen, un être fantastique...) hors moi je parle de la Pureté Absolu, qui n'a aucune caractéristique, aucune ressemblance avec sa projection (espace-temps, réalité, grand tout, appelons cela comme on veux...).
Ou tu vois qu'il a était dit que DIEU était sorti de nul part ? Il n'est pas sorti car il n'est pas localisée...  
 

Ok, donc n'y crois pas c'est ton choix, que veut tu que je te dise de plus ?
 

Comme j'ai dit, DIEU par définition est exempt d'espace-temps, dans les religions du livre il faut aussi savoir trier, faire appelle à son sens de jugement et de logique. Lorsque j'ai mis la version de DIEU dans l'Islam Sunnite, c'est pour montrer que cette version Abrahamique de DIEU est la plus logique et en plus de cela, elle est tout à fait la même que celles du déisme que tu a évoqué dans ton post à l'inverse que dans le déisme DIEU ne se soucis pas de la vie des hommes, de la justice...

Donc quels criteres tu appliques pour savoir ce qu'il faut garder, ce qu'il ne faut pas interpreter litteralement etc. ?
En quoi la version sunnite (quelle ecole ?) de dieu est plus logique que celle du deisme ou du pastafarisme, par exemple ?

Un travail de logique, de raison...
En ce qui concerne la version sunnite de DIEU comme évoqué dans d'autre posts, je pense que c'est la plus logique car elle ne caractérise pas DIEU en lui donnant des éléments de la réalité, du grand tout...
Le DIEU du déisme fut un très grand progrès par rapport aux anthropomorphisation dans beaucoup de branches du monothéisme mais le pastafarisme c'est juste un mouvement satirique qui se base directement sur l'anthropomorphisation de DIEU (le vieux barbus dans son nuage) faites au moyen age en Europe, le monstre spaghetti volant c'est clairement un personnage fantastique (tout comme le vieux barbu dans son nuage) et non la Pureté Absolu (qui est bien évoqué dans l'Islam sunnite ou dans le déisme) qui échappe à toute définitions. Après pour le choix (déisme, théisme...), ça dépend si on pense que DIEU est justice ou qui ne se soucis pas des actions des hommes.

en fait on peut tout aussi bien, et plus simplement, en conclure qu'il n'est rien,y'a rien...
à part un truc imaginé par l'Homme qui s'acharne à tenter de trouver des concepts pour valider son existence d'une façon ou d'une autre, et je t'accorde que ta version est originale, prouver qu'on ne peut prouver son existence car il n'existe pas !

Et c'est là que on en conclut que la question de l'existence de DIEU n'a pas de sens car c'est lui qui projette l'existence, de ce fait, on n'y crois ou on n'y crois pas. Moi je crois en la Pureté Absolu, je ressent son amour dans mon cœur après toi tu n'y crois pas, je respecte ce choix. Ressentir l'amour que la Pureté Absolu nous porte dans cette Univers est magnifique, comme je dit peut importe la taille du cosmos, la conscience sur ce petit grain perdu dans l'océan cosmique reste incroyablement importante car c'est elle qui permet de distinguer l'Univers, et pour moi si la vie se dévore elle même et si il le monde humains comme animal nage dans cette océans de larmes, de souffrances, d’injustices... n'est-ce pas pour que cela atteigne nos cœurs ?
A un point que on ne veuille pas se soumettre à la lois de la souffrance et de l’indifférence qui régit la vie mais à la Pureté Absolu ?

 
 
Tu gagnerais en maturité intellectuelle en exprimant ce noble sentiment océanique face à la grandeur sublime du monde sans l'attribuer à un cause extérieure (je ressens son amour).  

Spinoza est quand même pas mal pour ça. D'une part ce sentiment sublime est en quelque  sorte nécessaire (nul besoin de cause extérieure la contemplation suffit) mais en plus quand j'exprime une idée adéquat sur le monde je ne suis ni plus ni moins qu'un fragment de matière divine agenouillée devant sa propre grandeur. Je suis la divinité qui pense au sein de la substance universelle.

Pourquoi la vision panthéiste de Spinoza serait meilleur ?
Moi je ne me considérerai pas comme divin, ni le monde car il n'est pas pure comme je l'est écrit. Rien dans la réalité est pure, toute a une caractéristique et est soumis à la lois de la souffrance et de l’indifférence (Les animaux sont entièrement soumis à cette lois) à des degrés différents, dans le monde humain cela dépend de l'éthique de chacun. Un homme sans éthique par exemple se soumettra beaucoup plus facilement à la lois de la souffrance et non à la Pureté Absolu.

Certes comme tout le monde le pretend, mais concretement, tu as une methodologie ? Parce que dit comme ca, ca fait un peu "je garde ce qui me plait et je jette le reste"
 
 

Justement, en quoi un personnage fantastique (pour toi) ou un dieu faisant partie de la realite est plus ou moins logique que La Purete Absolue Qui Echappe A Toute Definition ? Tu determines ca comment ?

Ça se travaille, et non c'est pas "je garde ce qui me plait et je jette le reste", sinon je pourrai très bien prendre en compte des choses un peu absurde au lieu de choses plus logique.

Un dieu faisant parti de la réalité et ayant des caractéristiques et de ce fait circonscris à cette réalité et donc il n'est pas DIEU mais un personnage, voila comment je détermine cela.

Ça se tiens.

Donc tout ce qui n'est pas logique tu vires ? Tout ce qui est magie (miracles), la methode de transmission du message divin completement absurde, les lois sociales barbares (vision de la valeur des femmes, esclavage...), les eclats de jalousie de dieu des les premieres pages du Coran... tu enleves ? Parce que je ne vois pas tres bien ce qui reste a la fin, et tant qu'a suivre la logique pourquoi ne pas appliquer le rasoir d'Ockham et se debarasser de l'idee d'une divinite hors du temps et de l'espace mais qui influence quand meme le temps et l'espace, et qui n'a meme pas de definition ?

C'est un peu circulaire ton histoire... Si tu pars de l'idee que dieu ne doit pas etre circonscrit a la realite, effectivement un dieu qui n'est pas circonscrit a la realite est plus logique qu'un dieu qui l'est
Mais ca ne repond pas a ma question (en quoi un dieu ou un personnage existant dans la realite est moins logique que quelque chose sans definition et "pas limite a la realite" - meme si je ne vois pas trop ce que ca peut bien vouloir dire ?)

Elle a l'avantage de ne pas faire d'hypothèse sur une réalité extra-sensorielle (une divinité qui pense ce qui implique de situer une entité pensante bien problématique dans un espace temps lui même problématique).

Ou, mais ça c'est ce j'appelle un débat de mot : "je définis que ce n'est pas divin parce que c'est imparfait alors que pour moi ça ne peut être que parfait". C'est sans intérêt.

Spinoza aurait dit ça, ou en tout cas y aurait réfléchi, si le concept d'un dieu n'avait pas été inventé avant ?

Ça n'a pas beaucoup de sens comme question , je ne suis pas sûr que grand monde  en philosophie pourrait inventer beaucoup de chose sans concepts préalables.

En l'occurrence Spinoza a développé autour du mot 'Dieu' un concept d'Absolu assez révolutionnaire (détournant en fait le Dieu classique vers le panthéisme) à partir d'une axiomatique, donc il était capable de produire sa propre vision des choses oui.

Oui peut-être, mais ça donne encore l'impression de relativiser cette idée d'un dieu. Comme si on n'osait pas envisager qu'il n'y a en fait rien.
J'imagine évidemment que la philosophie ce n'est pas ça, mais je n'y connais rien et n'ai aucune référence à ce sujet.

Pour répondre à cela, je te dirai que je n'ai jamais lu le coran dans sa langue originale car je ne sais ni lire l'arabe, ni comprendre le sens de cette langue donc je ne peux absolument rien dire sur tout ses détailles. Après certains aspects qui nous paraisse absurde peuvent très bien être destiné aux gens d'antan afin que ces derniers comprennent le concept.

Tout simplement car on ne parle pas de la même choses, tu parle d'un personnage divin, fantastique (telles Zeus )... et moi je te parle de DIEU, de la Pureté Absolu.

La pensé de DIEU fait parti de la projection divine, la Pureté Absolu n'a absolument pas besoin de pensé, ni de son entité.

C'est une bonne question !

Mais s'il est un philosophe dont on peut dire qu'il a créer du neuf d'un point de vu conceptuel autours du concept du divin, c'est bien Spinoza.
La divinité chez Descartes est une Nature divine séparée assez classique. Leibniz en fait un être soumis à la Nécessité. Dans les deux cas, on est obligé de postuler quelque chose d'externe et d'hypothétique. Il faut "croire en Dieu" pour pouvoir s'en servir dans le raisonnement. Chez Spinoza il y a quand même ceci de remarquable que la croyance n'est pas conviée.

Ta definition est vide de sens. Il ne suffit pas de percher dieu dans un concept abstrait pour le rendre plus logique ou plus reel, au contraire.
Que tu veuilles reculer dieu le plus possible du reel pour ne pas avoir a le justifier ou prouver son existence soit, mais il faut comprendre que pour quelqu'un qui n'est pas dans ton delire ca correspond de plus en plus a un concept vide, inutile et incoherent.

 
En remplaçant Allah ou Dieu par la "Pureté Absolu" c'est vrai qu'on atteint là une sorte d'échappatoire pour refuser d'admettre que les croyants vivent dans un imaginaire primitif. C'est essayer de se convaincre qu'il existe toujours un mystère divin pour expliquer les aléas de la vie.  
Et ça marche puisque les sectes religieuses sont en pleine prospérité.  
 
 
Bonne fin de ramadan.  

Justement, chacun son choix, il y'a des gens qui croiront en la Pureté Absolu, d'autre non. Je ne cherche à rien justifier ou prouver (prouver fait parti de l'étude de l'espace-temps, du grand tout...), je tenais juste à vous faire part du concept de DIEU Absolu.

Ce n'est pas une histoire de choix mais de besoin car personne/rien ne te propose de croire ou pas. Tu éprouves simplement la nécessité de croire en quelque chose pour x raison, ensuite lui donner un nom (avec des majuscules pour faire officiel et réel   ) ainsi qu'une définition pour justifier que ça existe et te convaincre de son existence. En fait, le concept vieux depuis la nuit des temps qui n'a rien de nouveau à part ses adhérents.  
 
 

Je suis pas de cet avis.
d'abord je pense mon dieu comme conséquence du raisonnement ; C'est l'état des choses. Physiquement parlant.
(Mis à part que tout mouvement aillant pour objectif de changer d'état sera considéré comme un complot contre l'état)
L'homme est libre de vouloir changer les chose.
L'état même de la largeur des rue de chaque villes et villages.
En fin heureusement ça fonctionnera toujours pareil, un homme.

A aucun moment, j'ai essayer de prouver que DIEU existe, déjà rien que en disant cela, tu est dans l'erreur car comme je l'ai écrit plus haut, DIEU n'a pas besoin de son entité, il existe juste à travers sa projection divine de l'espace-temps mais dans l'absolu il domine l'existence car la Pureté Absolu projette l'existence, l’être, la réalité, l'espace-temps, le Grand Tout...
DIEU n'a pas besoin d'exister, aucunes caractéristiques ne peu atteindre la Pureté Absolu...

Ben alors c'est quoi ?