Reprise du message précédent :
Bonjour,
 
un petit éclaircissement concernant le "ralentissement" de la lumière dans un cristal.
A lire certains il s'agit d'une illusion en fait.
Dans le vide si on mesure le temps que met un photo entre un point A et un point B on retrouve c.
Maintenant intercalons une petite boite avec un jeu de plusieurs miroir dans lesquels le photon se refléchis avant de ressortir grace à un dernier miroir orienté vers le point B.
 
Si on mesure le temps de déplacement A B on obtient une vitesse inférieure à c, d'autant plus inférieure qu'on rajoute de miroirs de miroir dans la boite.
On a donc l'impression qu'on a ralenti le photon, alors qu'en fait celui ci s'est toujours déplacé à c.
La boite c'est le cristal, le nombre de miroir dépend de ses propriétés physiques (diamant, rubis, quartz...).
 
C'est acceptable comme représentation plus simple?

On pourrait penser cela, mais cela amènerait probablement à dire de meme des autres dimensions physiques. De plus, le mot "modification" contient en lui meme la notion de temps, donc la phrase perd son sens.
 
Ton idée était peut etre la suivante : on pourrait contester que l'idée d'un "moment passé" correspond à quelque chose qui existe, elle n'est que pure abstraction et il n'existe aucun moment passé, mais seulement l'état présent. Toutefois, je ne suis pas sur que cela ait un sens absolu.
 
Ma compréhension est que tout est lié à la présence d'un observateur. Que les physiciens sur le forum me corrigent si cela n'a pas de sens, mais on pourrait penser qu'un observateur placé dans le temps T1 n'observe que l'état T1, et les autres états n'existent pas pour lui. Alors qu'un observateur placé dans le temps T2 n'observe que l'état T2, et l'état T1 n'existe pas pour lui.

 
Bah pas toujours.
Quand les astronomes observent des étoiles, ce qu'ils voient c'est le passé.
En réalité l'étoile n'existe peut être plus.
Mais on ne peut être que spectateurs, pas acteurs, ce que l'on observe à déjà eu lieu.
D'ou l'intérêt de regarder aux confins de l'univers pour voir comment l'univers était "avant".
 
Quand à regarder dans le futur, il existe des modélisations qui permettent en physique de prévoir certains évènements avec une marge d'erreur plus ou moins importante, sans que l'on ai pour autant jamais pu observer ces évènements.

lokilefourbe, non, ce que les astronomes voient c'est une lumière présente, provenante d'une étoile passée.
 
Au sujet de la prévision, il s'agit en effet d'une modélisation, mais l'événement futur n'est pas observable dans le présent.

 
Bah tu disais qu'on ne pouvait observer le passé.
 
Alors de la lumière émise ya 10 ans c'est bien observer une étoile dans le passé.

Non, l'observation a lieu dans le présent. Que la lumière observée dans le présent apporte des informations sur le passé, n'implique pas que la lumière est passée. La lumière est présente maintenant, sinon tu ne la verrais pas. Elle rentre dans tes yeux dans les moment exact où tu la vois.

 
ok, ça provient ici de la relativité de la simultanéité

Cela aurait donc du sens de considérer que César est "toujours en train" de conquérir la Gaule, dans son espace-temps à lui?

c'est pas très rigoureux, mais si tu te places à 2004 années lumières tu peux le dire.

J'ai bien dit "dans son espace-temps à lui", en ce sens, "toujours en train" se refère à son espace-temps à lui, aussi.

 
Ta question porte sur le rapport temps/espace et c’est une question kantienne/hégélienne (bergsonienne aussi...) ! Or personne ne peut échapper au père Kant (le père de la physique...) ! Pour répondre à ta question, il est nécessaire de faire intervenir la " dimension " fondamentale du temps qu’est le présent et ainsi revenir à la question initiale.
 
Selon la conception vulgaire, le temps est ce dans quoi se produisent les phénomènes. Le sens de l’être est d’apparaître (le phénomène) sur un mode déterminé du temps : le présent. Le présent est en réalité le mode qui structure le temps dans son ensemble : passé et futur ne sont au fond jamais entendus comme autre chose que présent passé ou présent futur. Ainsi, pour Bergson, le temps n’est pas la durée. Le temps est espace, succession quantitative. La durée bergsonienne, au contraire, est durée qualitative. Pour lui, il est donc impossible de penser l'être et le temps autrement qu'à partir du présent, dans sa forme qui est un certain maintenant qu'aucune expérience, par définition, ne peut quitter. Le temps physique se présente sous la forme du phénomène présent. C’est dire qu’en un certain sens le temps comme présent n’est pas ou que le temps comme temps n’est pas composé de ces présents. Tout se passe comme si les points du temps qui permettent de le définir n’étaient pas déjà temporels ou plutôt temporalisés par un temps qui les faits disparaître. Le phénomène n’est pas, jamais, mais seulement comme n’étant plus. Il est toujours déjà pris dans le mouvement du devenir qui le détruit, le fait disparaître. Tel est précisément le temps : forme de la néantisation. Il est ce qui arrive aux phénomènes du dedans, ce qui est toujours présent en eux comme leur essence ou détermination négative (Hegel) : l'espace phénoménal est le temps, précisément en tant qu'il s'espace et se néantise, c'est à dire en se rapportant à soi. Le temps est espacement, il est le rapport à soi du phénomène spatial, son " pour soi ". Le présent, forme même du temps, n’est pas une dimension du temps, il est éternité ; il deviendrait un moment du temps, une de ses dimension, s'il n'était hors de lui, non-temps. Le présent viendrait avant ou après le temps, et serait toujours une modification déjà temporelle. Autrement dit, le temps n’appartient pas aux phénomènes, il n'est ni comme phénomène, ni en soi, mais une forme pure de la sensibilité (Kant), c’est-à-dire un sensible insensible. Le temps est un  « Je pense » : ce n'est pas dans le temps que tout se passe, mais le temps est ce passage même. Le temps est condition de possibilité de l'apparaître comme phénomène. Mais alors comment le temps, qui n'est ni changement, ni mouvement, peut il avoir part au changement et au mouvement ? Or, c'est ensemble que nous percevons le mouvement et le temps. Aucun sensible extérieur n'est nécessaire pour unir mouvement et temps puisqu'ils sont unis dans le mouvement de mon esprit. Le temps est la forme de ce qui ne se peut passer qu'en moi. Forme du sens interne, il est forme du sens de tous les phénomènes en général. Le temps est la manifestation discursive de la négativité hégélienne : la détermination selon la présence est aussi bien déterminante que déterminée ; elle dit ce qu'est le temps, non le phénomène ; et elle ne le fait que pour s'être déjà laissée dire : le temps pourrait n'être qu'un, c'est à dire un seul présent. Le temps ne pouvant être un qu'en n’étant pas ce qu'il est, c'est à dire en étant présent. C'est donc parce que le temps est pensé dans son être à partir du présent qu'il est étrangement pensé comme non étant, c’est-à-dire composé, impur. Bref, le temps est le " premier moteur ", comme acte pur, est pure présence. Le temps est le désir qui n'a pas de dehors (Plotin) et rassemble en les effaçant son temps et sa différence dans sa présence à soi. Pensée de la pensée, le temps est le premier moteur, l’acte pur, qui se tient immobile, n'est asservi à aucune extériorité, aucune objectivité, immobile dans le mouvement infini du cercle et du retour sur soi (Heidegger).

 
oui oui, en fait il faut utiliser le terme de référentiel qui serait plus approprié.

bongo, a-t-il un sens, ou est-il concevable de construire, en tant que pur objet mathématique, un système 'contenant' l'espace-temps, dans lequel tous les événements de l'espace-temps seraient accessibles en simultaneité? (par simultaneité je n'entends pas une condition temporelle, mais une dimension du dit système).

 
je ne suis pas sûr de tout comprendre...

L'Antichrist > Merci pour ta longue réponse, j'ai un peu étudié Kant, mais je n'ai pas tout à fait compris comment il démontre que le temps est bien une forme pure de la sensibilité. Or sa démontration est parfaite selon mes souvenirs. Je ne retrouve plus le passage... je crois que c'est dans les Prolégomènes ?
 
Quant aux reférences à Bergson, Hegel et Heidegger, je vous en remercie vivement, car je ne connais pas ces philosophes par rapport à ce thème. Je vais réfléchir dessus, merci :-)
 
Edit : orth

bongo, j'ai du mal à m'exprimer correctement, j'essaie une analogie 'informatique' même si elle n'est pas vraiment adaptée.. j'entends un système qui contiendrait l'espace-temps et qui aurait la possibilité d'un accès "random" et "simultané" à n'importe quel point de l'espace-temps, comme cela se passe pour un DVD, où tous les 'espaces-temps' du film coexistent sur la surface spatiale du disque.

Une nouvelle fois, les Bogda interviennent malgré eux sur un topic sérieux

 
Comment tu accèdes à chaque évènement de l'espace temps caractérisé par (x,y,z,t).
Si tu veux prendre un mobile, c'est impossible, il faut que ce soit dans ton cône de lumière.

Ma question de fond est si cette idée de modeliser une telle "simultaneité" de la totalité de l'espace-temps pourrait être critiquée sur une base purement physique et mathématique. Ce qui me semble susceptible de poser un problème, par exemple, sont les processus aléatoires non formalisables, comme l'instabilité quantique.

Dans l'univers que nous habitons c'est évidemment impossible, puisque nous sommes soumis aux "règles du jeu". Mais à partir de la modélisation mathématique de la physique contemporaine, pourrait-on de manière purement mathématique, décider la possibilité ou l'impossibilité d'un "super-système" dans lequel il y aurait accès à chaque événement de l'espace temps (aussi bien les événements passés pour nous, que les événements futurs pour nous)?

 
Tu pourrais te dire qu'en connaissant la position de toutes les particules et leur vitesse un à instant t, tu pourrais ensuite injecter ses données dans un super calculateur et obtenir la position et la vitesse à une date ultérieure, mais comme tu l'as bien souligné, la mécanique quantique du fait des relations d'incertitude de Heisenberg interdit cette éventualité (argument pris et repris).
 
Je ne sais pas si j'ai répondu à la question.

Non, je sais que bien sûr je ne pourrai jamais utiliser un super-calculateur pour cela. Je pensais à une entité située "hors du système" physique (bien évidemment cela n'a aucun sens d'imaginer un 'hors du système' d'un point de vue physique, mais peut être cela a un sens d'un point de vue logico-mathématique).  
 
Un peu comme dans l'exemple classique de la feuille de papier qui a accès à toutes les lignes qu'on peut y tracer dessus, alors que si nous étions situés au niveau 'ligne' nous ne pourrions pas accèder aux autres lignes.
 
Dans un sens l'argument de l'instabilité quantique ne s'appliquerait peut être plus car si une complexité n'est pas formalisable dans notre espace-temps, elle pourrait le devenir dans un tel super-système.

 
tu veux faire référence à dieu ? parce que là physiquement c'est pas possible. D'un point de vue logique aussi puisque l'indéterminisme quantique est un frein.

Inversons les termes du problème. Disons que hier je n'ai pas pu noter la position et la vitesse de la particule x,y,z, t1. Par contre, j'ai mis aujourd'hui dans mon super-calculateur la position et la vitesse de toutes les particules à l'instant T2 ce soir. Avec cela, je souhaite calculer la vitesse passée de la particule x,y,z,t1. Le principe d'indétermination s'applique-t-il aussi bien dans ce cas, rendant impossible la 'prévision' de l'état passé?

Et le problème de l'influence de la mesure?

 
Ca n'a pas de 'sens' -même dans le débat présent-, tu considères des univers parallèles.

 
Oui dans une vision classique ça peut marcher. Mais le problème ici provient de la nature duale des particules, onde-corpuscule. Ce n'est pas un problème de mesure, c'est la nature des particules qu'il faut concevoir différemment.

OK, ne parlons pas de particules. Disons qu'il y a eu émission d'un photon au moment t2. Si je n'aurais pas pu prédire avec certitude que cette émission aurait lieu à ce moment précis lorsque j'étais au temps t1<t2, pourquoi pourrais-je le "prédire" au temps t1>t2?

Ben en fait si tu veux on peut parler de désintégration d'un noyau radioactif. Il est caractérisé par un noyau père et un noyau fils et par un temps de demi-vie.
 
Si tu prends un noyau radioactif au hasard, tu ne peux prédire quand il se désintègre, mais seulement donner des probabilités. Je ne sais pas si je suis en plein dans le sujet ou non ?

Pile juste Bongo, mais Xantox considérait le "problème" se cachant derrière ce que tu as apporté..  
Si la particule ne se désintégrait pas, est-ce que l'indétermination perturbée & balayée d'aujourd'hui (T2) balayerait pour autant la conjoncture floue d'hier (T1) en lui octroyant la même vitesse ?
 
Je ne sais pas si cela est bien à propos

 
Il me semble que Feynman parle de ça dans son cours de mécanique tome 2 (vers la fin).    
s'agit-il là d'un différence entre le passé et le futur ?  

 
Eh bien, heureux de te l'entendre dire, j'ai essayé d'expliquer ça pendant deux jours sur le topic chaos, et tout le monde était contre moi  

 
euh... je pige pas tout là...

 
euh... voui, j'ai pas trop suivi en fait... tu as réussi à les convaincre ?

 
Oui c'est délicat comme quoi tout ce qui se conçoit bien s'énonce pas clairement ou c'est le contraire ici
 
C'est une image bien sûr :
 
En gros mais super gros, j'ai le sac opaque avec une boule "ou noire ou blanche". J'effectue un tirage aujourd'hui à T2, la boule est noire.
 
Cette boule noire en main, puis-je en inférer qu'ayant effectué le même tirage hier à la même heure (instant T1) j'aurais également tiré une boule noire ? Ou alors aurais-je pu très bien en sortir une blanche ?
 
 
Voilà en tout cas la question que le post de xantox m'a inspiré, ramenée à Heisenberg.

Euh... ouais en fait ça m'a pas inspiré beaucoup de chose...

 
Prenons cet exemple donc, qui me semble analogue à celui de l'emission d'un photon. Ma question devient la suivante, 'Est-ce que les deux assertions suivantes sont vraies?'
 
1. "Je me trouve au temps T1<T2. Je ne peux pas calculer si au moment T2 (futur), le noyau X se désintegre."
2. "Je me trouve au temps T1>T2. Je ne peux pas calculer si au moment T2 (passé), le noyau Y se désintegre".

 
correct, tu peux trouver seulement une probabilité
 

 
à mon avis tu peux t'arranger pour savoir quand il s'est désintégré (avec une précision finie). On peut prendre un exemple simple : désintégration d'un noyau avec émission de photon gamma.

C'est intéressant, mais qu'est-ce qui fonde la possibilité de le savoir? (par example en posant T1=T2+1 millions d'années)

 
le principe est de connaître la distance parcourue par le photon. Tu imagines que tu détectes ce photon à l'instant T3 (instant que tu ne peux déterminer avec une précision infinie). Tu peux en déduire, vu que tu connais la distance d séparant le détecteur et le noyau (avec une précision finie aussi).

Cela implique-t-il que l'état présent de l'univers contient toute l'information suffisante pour prédire n'importe quel état passé avec une précision finie?