Reprise du message précédent :

 
Non, c'est une legende. Si certaines anciennes vitres sont plus epaisses a la base qu'au sommet, c'est simplement que les techniques anciennes ne permettaient pas de les faire d'une meme epaisseur sur toute la surface.

Tu te trompes beaucoup. Un truc comme l'Arc de Triomphe, ça doit être entretenu et assaini très lourdement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_d [...] e_Triomphe
En l'occurrence, il a fallu à la fois reprendre totalement les fondations par des injections, et reprendre la structure par de la précontrainte additionnelle et des tirants d'ancrage.

Elle ne seront plus en bon état dans 200 ans mais la structure en béton elle peut traverser les millénaires à l'état de carcasse (et c'est tout ce qu'on lui demande pour faire un bon vestige archéologique)

edit : burn, et reburn

Je me garderais d’être péremptoire à ce sujet, on est dans les débuts de la connaissance de la conservation du béton.
Genre on connait maintenant (mais de façon très imparfaite) la RAG (réaction alcali-granulat) du béton, qui peut transformer ton beau béton en béton hyper fissuré, ou à l’extrême en tas de graviers en quelques dizaines d’années.
Qui sait ce qu’on découvrira…

 
Le pantheon, tout comme la curie, ne sont pas restes intacts pendant des millenaires.
Ces deux batiments ont ete sans cesse entretenus et restaures car ils sont tres tot devenus des eglises.
Regarde l'etat des autres batiments des forums de Rome pour te faire une idee de l'etat de conservation des batiments qui n'ont pas ete entretenus et restaures constamment par le pouvoir religieux.
 

 
 
Tu compares les CD qui ont une durée de vie de x00 ans (100-200?) à du papier qui a une durée de vie de x000 années...  
Les disquettes, et les supports magnétiques en général sont aussi très fragiles.  
Mais au delà du support, ce qui est important dans la conservation, c'est la liseuse et l'encodage.  
Parce que si la conservation du support est possible, dans 2000 ans, autant déchiffrer un document papier ne sera pas un gros effort, autant arriver à lire et décoder un CD ou une disquette sans le lecteur ni l'encodage, ce sera coton.
 
J'imagine si Champolion était tombé sur un disque dur ou un DVD, ce qu'il aurait fait ?!

Au temps pour moi  Il est balèze mais a été bâti sur le chewing gum du sol parisien, j'imagine que les autres monuments de Paris rencontrent des problèmes similaires.

 
Hej,
Il l'aurait planqué parce que ça ne colle pas avec la chronologie officielle... :p
 
Sinon tu as raison et c'est déjà un problème aujourd'hui. Pour le papier en france c'est quand même compliqué, faut du bol pour qu'il soit conservé dans un endroit sec.

Je pense aux archéologues du futur qui, après une période d'oubli (type moyen-age) suite à une guerre/cataclysme/whatever, vont rechercher des infos sur notre époque...  
La création de documents est telle que je ne peux pas croire qu'il n'en reste rien disons, dans 1000 ans... Par contre, de ce qu'il va rester, je crains le pire. Je les imagine bien tomber à la fois sur des présentations powerpoint d'une COGIP, un magazine pour jeune fille prépubère, un trac du PC et une facture de France Telecom, un bouquin de Bernard Werber (ou pire, un essai de BHL)...  
Qu'en penser? Que tirer comme conclusions de documents pris au hasard pour analyser une époque comme la nôtre.  
 
Plus largement, j'espère que certains enfouissent des documents objectivement descriptifs avec une balise passive pour les générations futures "A ouvrir en 2989 de l'ère chrétienne, à savoir quand Mars, la Terre et Neptune seront alignées"

 
Ben déjà, c'est faux : lire un CD ou une VHS de 25 ans, c'est pas trop un souci. Même une disquette, etc. Ca demande un peu de boulot, mais ça pas de vrais problèmes.
 
Et faut quand même bien prendre en compte que tout ce qui est important, ça a quand même généralement été passé sur d'autres supports. A part en cas d'effondrement massif de la civilisation, y a pas de raison que le "savoir" passe pas d'un support à un autre. C'est le cas actuellement (et depuis pas mal de temps). On n'a plus certains supports utilisés par les romaines y 2000 ans, on a quand même pourtant pas mal d'infos.

Il faut voir aussi que les savoirs et les supports sont de plus en plus décentralisés. [Avec beaucoup de raccourcis] dans l'antiquité tous les savoirs et les traces laissées étaient aux mains des pouvoirs religieux mais tout ça s'est étendu avec l'imprimerie, les bibliothèques, la démocratisation du livre et du papier...
 
mais bon, si on dématérialise tout et qu'on met tout sur un cloud ça fait un peu un retour en arrière.

Il y a d'autres reprises des fondations de bâtiments parisiens. Un exemple célèbre dans la profession est le Grand Palais (la chute de boulons de la verrière était dû à des tassements différentiels du bâtiment qui faisaient travailler la verrière).

Mais tant pour l’Arc de Triomphe que pour le Grand Palais, le problème ne vient pas du sol en lui-même (résistance externe des fondations), mais d’un défaut de durabilité de la structure même de ces fondations (résistance interne).
C’est bien dans les deux cas la façon de construire qui n’a pas été durable, n’en déplaise à ceux qui voudraient que les anciens construisaient durable et plus nous.

Pour l’Arc de Triomphe, c’est le liant des fondations qui a été dissout par la nappe phréatique. On l’a remplacé par de l’injection de maçonnerie, et on a fait des voiles d’injection autour pour limiter la circulation d’eau dans ces fondations. (et on a renforcé la structure de tout l’arc).
Pour le Grand Palais, les fondations étaient faires de pieux en bois battus. La baisse de la nappe phréatique en a mis certains hors d’eau, et ils ont pourri, ce qui a fait tasser une partie du bâtiment. Il a fallu refaire sous le bâtiment en place des fondations en béton armé et autre technique moderne (jet grouting).

Les constructions durables de nos ancêtres qui nous parviennent, ce sont des exceptions, qui ont un environnement favorable, et qui ont souvent été entretenues comme dit plus haut. La construction moderne n’a pas à rougir (mais a encore moins à dénigrer le travail des anciens).

Oui c'est un biais de confirmation connu, découlant d'une sorte de darwinisme de la construction. Tous les bâtiment ancien encore debout aujourd'hui étaient de fait construits pour durer, par contre tous les autres se sont effondrés. Donc il ne reste que ceux de bonne qualité, donnant la fausse impression que tout ce que les anciens construisaient était de bonne qualité.

 
Hej,
Ca dépend si on parle de cataclysme ou d'effondrement juste de notre civilisation sans volcan ni tsunami ni tremblement de terre, avec une nouvelle forme de pouvoir qui remplace l'actuel. Ce qui a été effacé des romains l'a été par idéologie aussi, les chrétiens ont viré ou modifié les temples. A la révolution aussi on a perdu beaucoup de patrimoine par destruction volontaire. Faut voir aussi tout ce qui a disparu sur les méros et caros (il n'y a qu'une poignée de textes en langue tudesque), ou même les vikings, on a découvert par l'archéologie qu'ils étaient allés en Amérique du Nord.
 
C'est déjà un souci les CDs, disquettes, VHS parce que le boulot pour tout transférer sur les nouveaux supports est colossal, suffit de scanner les photos et diapos de tata ginette pour s'en rendre compte. Après on peut considérer qu'il ne faut conserver que les documents les plus intéressants mais ça veut dire oublier tout un pan de la réalité. C'est sûr que sans catastrophe naturelle, on conservera forcément quand même une bonne partie des documents si le nouveau pouvoir n'est pas contre.

En effet j'avais lu le livre après qu'il ait été sur un topic HFR (ici ou ailleurs), j'avais vraiment bien aimé

Merci, je vais lire ça, j'aime bien le thème
Dans le même genre (mais là c'était pas un roman, juste un livre plutôt pour enfants) il y a "La Civilisation perdue : Naissance d'une archéologie" de David Macaulay, où des archéologues tentent de comprendre le rôle de vestiges de ville de notre époque qu'ils trouvent.

un CD gravé peut s'être altéré, une VHS aussi. Mais en effet niveau matériel ce n'est pas encore un soucis. Une disquette, même 5"½ c'est gérable.
Par contre si tu remonte un peu plus, genre disquette 8", là rien que trouver le lecteur est déjà plus difficile. Et ça s'utilisait encore il y a "seulement" 30 ans.

   
Après que + indicatif
 
Après qu'il a été sur un topic.  
L’action est accomplie, donc pas de subjonctif.
 
En vous remerciant.

 
 
Après, je parle pas forcément des photos de vacances de tata ginette, ça a quand même une importance assez faible. Mais globalement, une bonne partie des trucs importants passent assez bien dans le temps, et on a généralement au moins des traces.  
 
Si ça a pu arriver pour des civilisations anciennes (j'ai aucune idée de la façon dont les vikings gardaient les informations, ni même si c'était autrement qu'oralement), je doute quand même qu'on perde *tout* dans les civilisations modernes. On perd des trucs régulièrement, genre les vidéos originales de l'homme sur la lune ou des épisodes de Doctor Who, mais ça n'empêche pas qu'une bonne partie des données sont encore disponibles.
 
Mon propos est plus qu'il y a peu de chances que *tout* disparaisse et que les supports, même s'ils tiennent pas dans le temps (genre la pellicule pour le cinéma), on a quand même de quoi garder des traces en changeant de support. Parfois, il faut du temps (cf. la version couleur du Voyage dans la lune de Méliès), c'est sur.
 
Je pense pas que des trucs totalement géniaux *et* très utilisés puissent vraiment disparaître sans traces, en tout cas. Après, si c'est des choses géniales très peu utilisée, c'est une autre question.
 
Et pour les disquettes, les 5 pouces ça commence à être compliqué, d'ailleurs, de trouver un lecteur et un ordinateur qui les lit. Mais c'est pas mission impossible, loin de là.

 
Hej,
Si il n'y a pas d'effondrement de civilisation, mais on parlait d'un truc comme ça il me semble. Si ça continue comme on est là, l'essentiel passera d'un support à l'autre, probablement.
Je prenais les méros, caros et vikings parce qu'il y avait l'écriture déjà.

Même avec un effondrement, à part si tout est totalement rasé, il reste normalement pas mal de trucs, non ?

J'ai l'espoir (peut-être faux) que notre civilisation est plus pérenne que les anciennes, en tout cas.

 
Hej,
Bah ça dépend, si t'as un fou furieux au pouvoir qui veut tout raser, genre l'ISIS en irak qui détruit le patrimoine. Ensuite tes archivistes qui scannent les vieux documents, ils n'ont plus de thunes et ils arrêtent.

- il y a suffisamment de bombes atomiques pour détruire 100 fois toute vie sur terre. Les centrales nucleaires du monde sont vieilles en general.  
- on vient de parler dans les journaux que les dinosaures auraient peut etre  pu survivre a la météorite du crétacé . S'ils ont disparu, c'est parce qu'en plus ils etaient en plus affaiblis par un changement climatique important.  
- on vient de parler dans les journaux qu'il y a une méga irruption solaire qui a failli toucher la terre il y a 2 ans. Si ca avait ete le cas, plus rien d'electrique n'aurait fonctionné pendant un moment. On estime que ca aurait fait plus de 1000 milliards de $ de dégât au minimum.  
- on lit aussi que le rechauffement fait fondre le pergélisol de siberie et que si ca continue , le dégagement de gaz carbonique va changer completement le climat de la terre  
- etc ...  
 
alors civilisation pérenne... boaf ...

 
Absolument pas. Même pas de quoi éradiquer un millionième de la biomasse a priori.
 

Et pourquoi notre civilisation serait plus pérenne? De grande civilisation ont disparus et rien ne prouve que cela ne nous arrivera pas aussi. Et je ne parle même pas d'extinction de masse qui si je ne m'abuse à déjà eu lieu 3 ou 4 fois sur terre.

Ouais j'ai du mal avec ce truc
 

Je sais, c'est pas mission impossible pour le 5¼ (avec le vieux matos qui traîne chez mon père je dois pouvoir en lire une en moins d'une heure... pour peu qu'elle soit formatée en DOS et non dans un système plus exotique).
Mais je parlais des 8 pouces, celle tout à gauche là :
 

 
Encore utilisées il y a 30 ans, le matériel est déjà plus difficile à trouver... il ne suffit pas de déterrer un 286 abandonné

Parce qu'on laisse beaucoup plus de trace ?  

Une plus grande part de la population à une part de connaissance, non ?

 
Ben on a quand même des trucs un peu plus solide/résistant au temps dans l'absolu. Et on produit plus d'informations/objets, aussi.
 
En cas de destruction, je pense que nos maisons résisteraient mieux (en moyenne) que celles des civilisations plus anciennes, notamment.

Les maisons en pierres de l'Ouest de l'Europe vont certainement durer plus longtemps que des huttes en pailles ou des tipis. Mais dans pas mal de régions du monde, les maisons sont construites en bois ou autre matériaux qui ne seront plus là dans 1000 ans, voire moins.  
Et puis quand tu construits quelque chose en empilant des pierres naturelles qui existent depuis des milliards d'années, elle vont pas se désagréger avec le temps. Elles vont bouger par contre
 
Quand à l'information qu'on produit... Quand il n'y aura plus d'électricité, il n'y aura plus d'informatique. Donc tout ce qui est stocké numériquement sera illisible.

Les constructions en pierre appareillée ne bougent jamais si elles sont correctement fondées, c'est pour ça qu'on a toujours le Pont du Gard ou la Maison Carrée de Nîmes, mais un tremblement de terre peut facilement les mettre par terre, c'est ce qui est arrivé en Grèce et en Asie mineure.
A la rigueur si la pierre employée est un grès fragile, il peut se déliter.
Par contre, toutes les constructions à structure metallique s'effondreront en quelques siècles si elles ne sont plus entretenues, la rouille fait tout éclater.
Un truc en pierre de taille, posé sur du rocher, il est là pour des millénaires, sauf agression type tremblement de terre, raz de marée, météorite, ou autre truc pour film catastrophe.
Mais on ne construit plus comme ça.
Et tout ce qui est en moellons ourdis au mortier de chaux, généralement dosé à l'économie, dès que la toiture ne protège plus des entrées d'eau, c'est foutu.Encore pire pour les bâtiments montés au platre,très courants en région parisienne, j'ai connu un château du Val d'Oise qui s'est effondré après moins d'un siècle sans entretien.
Sinon, les "anciens" bâtissaient beaucoup en terre, que ce soit en adobe (brique crue) pisé (terre tassée entre deux plaches) ou torchis,( terre collée dans une structure bois).
C'est encore très courant en Afrique, ou en Asie, comme en Amérique, surtout du sud.
Ca tient très bien si on prend soin de protéger les murs par une toiture débordante, ou un crépi étanche.
Le plus bel exemple en Europe, c'est l'Alhambra de Grenade, essentiellement construit en pisé, même la "Tour de Comares", avec un crépi de protection entretenu.
Ça tient quand même depuis quelques siècles.
Et la Muraille de chine est également en terre, avec un habillage de briques ou de pierre suivant les endroits.

Hej,
Tiens, je viens de trouver ça en rapport à notre conversation, le gars est très optimiste sur ce qui va se fossiliser.
http://news.sciencemag.org/archaeo [...] r-computer

L'adobe même en environnement très sec ça finit par retourner à la poussière, à moins que ça ne soit protégé dans des cavités naturelles (villages anasazis).

L'adobe n'étant que de la terre tassée, souvent avec de la paille pour ameliorer la resistance, il se delite aux agressions extérieures, comme la pluie, le gel, le vent.
(On sous estime souvent l'effet du vent sur le long terme, mais il suffit de voir l'état des sculptures en grès de Pétra , en Jordanie, pour se rendre compte des dégâts causés en seulement 2000 ans.)
Si on veut qu'il dure, il faut le protéger par un enduit, lui même en terre protégé par un badigeon de chaux(les "villages blancs" du sud de l'Espagne), ou mieux par un crépi au mortier de chaux, et là c'est très durable.
Beaucoup de palais marocains sont construits en adobe ou en pisé, tant que le proprio a les moyens de les chauler tous les ans, ça va, sinon l'eau rentre dans le mur, qui gonfle, "prend du ventre" ,et s'effondre.
Avec cet avantage tout de même qu'on peut reprendre les gravats, les mouiller, les mélanger, et reconstruire un mur avec, ça ne necessite que de la main d'œuvre.
Bien sûr, en cas d'inondation, fortes pluies, etc., il ne reste rien au bout de quelques siècles, les palais de Pharaons, construits en brique crue, ont tous disparu sans pratiquement laisser de traces, à l'inverse des temples qui, eux, était construits en pierre.
 On peut voir à Ouarzazate (Sud Marocain),une grande construction en terre, la casbah du Glaoui, abandonnée depuis les années '50, et qui s'est en grande partie effondrée.
Dans le même secteur, le village d'Aït Benadou, toujours en terre, qui ne doit sa survie qu'au fait qu'on y reconstruit continuellement des batiments en terre pour le cinema:
"L'homme qui voulut être roi"
"A la poursuite du diamant vert (ou du nil, je sais plus)"
"Gladiator"
Comme c'est toujours de la terre, impossible de savoir sans l'historique si c'est d'époque ou non.

Crosstopic    

Ce bon vieux rêve du monde moderne déserté de ses habitants, où la nature reprend ses droits  

 
Je suis pas franchement d'accord avec ca.
Les constructions durables qui nous parviennent sont l'exception mais ce qui etait construit pour durer etait aussi l'exception.
Le paysan qui construisait sa maison, c'est sur que ca nous est pas parvenu et personne n'a dit que tout ce qui etait construit etait mieux construit qu'aujourd'hui.
perso que le HLM de merde, la maison individuelle de lotissement ou ce genre de bouse laisse une trace dans l'histoire, j'en ai rien a secouer (tout au plus une trace dans l'information pour savoir comment les francais vivaient au 20eme-21eme siecle), mais par contre on ne peut nier que notre génération ne construit rien qui est amené à durer. Quelle trace laisseront nous ?,"Nos" ancetres ont construit des pyramides, des colisées, des chateaux forts, des églises/mosquées/temples, qui sont parvenus jusqu'à nous, dans un degré de conservatrion variable selon l'entretien qu'ils ont subit au fil des siecles, mais ils sont la.
 
On a construit quoi depuis 100 ans de cet ordre la ?
 
C'est ca la question, non tout ce que les anciens construisaient ne duraient pas, mais eux au moins ont construit des choses qui ont duré, alors meme que leur moyen technique etait bien plus limité. Mais au moins ils ont construits certains trucs. PEut on en dire autant ? Le règne de la rentabilité...

Si par "cet ordre là" tu entends des bâtiments remarquables en taille, design, etc, n'oublions pas que notre société a quand même produit quelques constructions notables. Je pense aux grattes-ciels, aux ponts gigantesques qui font des kilomètres de long, à certains stades sportifs... et j'en oublie surement plein.
Alors oui les batiments des civilisation précédentes étaient construits dans une matière naturelle qui ne se désagrège pas avec le temps, alors que les nôtres sont fait de métal et de béton, matières produites par l'Homme dont il ne restera probablement rien avec les outrages du temps.
Mais on ne peut pas dire que nous n'avons rien construit.

A part peut-être les pyramides, tombes et autres mausolées,on n'a jamais construit pour l'éternité, on construisait, pour les monuments publics, temples etc, solide et durable.
On ne savait pas faire autre chose:
Ou on construisait en pierre (voire en brique), et ça durait, ou on contruisait en bois et en terre, et ça ne durait que le temps de l'entretien,entre deux incendies.
Regardez les "Très riches heures du Duc de Berry", vous verrez à quoi ressemblait l'habitat du moyen âge, pas étonnant qu'il n'en reste quasiment rien, mais c'était pas fait pour durer, seulement pour l'usage .
Maintenant, on a abandonné (ou presque) les deux techniques, et on fait du moyen terme.
Si c'est proprement fait et entretenu, le "Haussman" durera des siècles, le "Hacheloume" de base, sûrement moins.

 
Biuoj !

Notre société à produit quand même quelques gros monuments. Et la majorité des bâtiments anciens qui nous sont parvenus ont été entretenus.
Les châteaux forts et les bâtiments religieux nous sont parvenus uniquement parce qu'ils étaient entretenus. Il suffit de regarder dans sa région et de comparer le nombre de châteaux entiers et ceux en ruines pour voir que ces gros machins croulent aussi bien que les cabanes de paysans et même les manoirs de nobliaux de la même époque.
 
Idem pour les églises, même si des églises abandonnées c'est plus rare, on a l'exemple de la cathédrale de Maillezais:
 

 
Bon OK elle a été aussi utilisée comme carrière de pierres mais y'a pas beaucoup d'exemple de cathédrale ruinée que je connaisse.
Et là, les ruines sont "entretenues".
 
Enfin bref, la majorité des bâtiments anciens qui nous parviennent n'ont pas survécu de par leur solidité exceptionnelle, mais surtout car ils avaient une "importance".
 
Du coup notre époque a aussi produit des bâtiments qui vont durer, que ça soit parce qu'ils sont construits pour durer, ou parce qu'on désire les faire durer (Tour Eiffel...).

Faire durer quelque chose au delà de ce qui est intéressant n'est pas une performance, c'est un gaspillage. Aujourd'hui, on contrôle plus finement ce qu'on fait, on contrôle ainsi la ressource (matériaux, temps de travail etc) utilisée, et c'est comme ça qu'on est capable de dégager de la ressource pour faire d'autres choses.
Le fait qu'on n'alloue plus XX% du temps, des matériaux, de l'énergie disponibles pour faire une cathédrale, ça veut dire qu'on peut allouer ce temps, ces matériaux, cette énergie pour faire des choses qui font qu'on vit mieux aujourd'hui qu'hier.