Reprise du message précédent :

 
Oui, et c'est justement à ça que je voulais en venir : notre conscience semble définie à l'aide de notre passé. Ainsi il n'y a plus de paradoxe dans le cas du téléporteur à partir du moment où l'on considère qu'il y a une personne à l'entrée et d'autres personnes distinctes en sortie. Mais à ce moment là pourquoi ne pas supprimer purement et simplement le téléporteur et considérer une personne qui marche d'un point A vers un point B. Si l'on suit le même raisonnement, on peut dire que la personne qui a quitté le point A et celle qui arrive au point B ne sont plus les mêmes puisqu'elles n'ont plus les mêmes souvenirs (de la même manière qu'un "moi" à 20 ans et un "moi" à 22 ans ne sont pas les mêmes).
 
Je comprends parfaitement mais pourtant nous avons tous une impression de continuité dans notre vécu et c'est bien là que réside la nature de la conscience. Lorsque je me téléporte ou que je marche de A vers B, j'ai toujours l'impression d'être la même personne bien que dans le premier cas, il ne s'agisse pas du tout de "mes" particules et que dans les 2ème cas, il se soit écoulé un peu de temps.  
 
Sinon pour répondre à Mozz_ :

 
Ce que je dis c'est que ce lien est cette illusion de continuité que l'on a du point de vue intérieur. Du point de vue extérieur y'a pas de doute à affirmer qu'il y a plusieurs personnes. J'insiste bien sur le mot "illusion". Je n'affirme en aucun cas qu'il existe quelque chose de matériel qui puisse relier nos différentes personnes (et je pense plutôt le contraire).
 
En fait, je vois la conscience un peu comme une succession de nombreuses "images" ou états qui ne sont liées les unes aux autres que par une logique inconnue et probablement inaccessible (un peu comme un film ou mieux, l'état de la mémoire d'un ordinateur après chaque exécution d'une instruction). Lorsque nous regardons un films, nous créons une illusion de mouvement qui sort de nulle part juste à cause de la logique qui lie les images entre-elles. Ceci serait impossible si les images étaient dans le désordre... Ceci dit, je n'arrive pas à voir comment interpréter ça concrètement (ie : l'implémenter dans un ordinateur). J'ai même plutôt l'impression que c'est impossible dans le sens qu'il est impossible de déterminer si le programme ainsi créé sera conscient ou non.
 
Sinon, ça serait bien d'avoir vos avis sur ce que vous imagerez être la conscience ? Pensez-vous déjà quelle puisse être représentée de manière informatique (puisque c'est la question du topik)

Alors là c'est simple, ça dépend directement de la définition que tu donnes à l'expression "être le même", mais dans tous les cas ça ne me pose pas de souci :

1) Si tu considères que la personne qui est rentrée dans le téléporteur en A n'est "pas la même" que celle qui est sortie en B sous prétexte qu'elle n'a pas le même passé qu'elle (vu qu'elle a un même passé commun, mais que depuis, elle a vécu de nouveaux trucs, que celui du passé n'avait pas encore vécu, fatalement), ça veut tout simplement dire que tu considères que dans le cas général, je ne suis pas "le même" qu'hier et pas "le même" que demain (et cette expérience du téléporteur n'a à ce titre rien de particulier). Ce avec quoi je peux être d'accord : avec cette définition de l'identité, je n'ai pas de souci pour dire que le moi d'hier n'est pas le moi d'aujourd'hui. Dans ce cas, "le même" signifie l'identité mathématique au sens strict, l'égalité parfaite.

2) Si tu considères que tu es "la même" personne que celle d'hier sous prétexte que tu as vécu l'intégralité de son passé (cette fois ça ne marche plus que dans un sens), alors là non plus il n'y a pas de souci. La personne qui est sortie en A est "la même" que celle qui est entrée en A, la personne qui est sortie en B est "la même" que celle qui est entrée en A, mais la personne qui est sortie en A et celle qui est sortie en B sont évidemment deux individus différents et ne sont pas "les mêmes" (aucun souci ici non plus puisque "le même" ne signifie pas l'égalité mathématique au sens strict).

Bref, je ne vois pas où est le souci, quelle que soit la façon dont tu considères la chose

La question que je me pose derrière tout ça est de déterminer la nature de la conscience et de savoir comment l'implémenter par des moyens informatiques. En clair, pourquoi (et surtout comment) nous avons l'impression de vivre des événements continus dans le temps ?
 
Je conçois que cette question n'a peut être pas de sens puisque si on peut ressentir sa propre conscience, on ne peut jamais être sur de savoir si une autre entité (machine,animal...) est consciente ou non. Comment pourrait-on être sur dans ce cas qu'un programme que l'on a conçu puisse être conscient ?
 
Mais il est clair que du point du vue extérieur, il n'y aura jamais un quelconque paradoxe. C'est d'autant plus vrai si notre cerveau peut être simulé par un algo (= notre pensée est calculable). Il n'y aura jamais d'incohérence dans l'exécution d'instructions par un processeur.

Je ne suis pas trop fan de ce genre de questions métaphysiques personnellement.
Le temps s'écoule de manière continue, c'est donc tout à fait naturel de voir les évènements successifs comme continus dans le temps.
En tout cas, je ne vois pas le rapport avec le problème du téléporteur...

A la limite, j'aurais plutôt pensé que ton questionnement sur : "est-on la même personne qu'hier" t'aurait fait t'interroger sur cette impression de continuité de l'existence, et de l'unité de notre être. Mais je ne vois pas le rapport avec la continuité des évènements...
Décidément, on n'a pas du tout la même manière de penser ^^
Tu vois des paradoxes là où je n'en vois pas, et tu vois un lien logique entre deux problèmes qui n'ont pour moi pas de rapport. Du coup, j'ai énormément de mal à te suivre dans tes raisonnements.

La question est difficile. Déjà, qu'est ce qui fait qu'on est conscient ? Peut-être qu'on a seulement l'illusion d'être conscient.

Imaginons une machine à café avec des caméras reliées à un système d'analyse d'image permettant de savoir quand quelqu'un s'approche de sa prise électrique. Quand quelqu'un s'approche de sa prise électrique, la machine café pourrait dire un message pré-enregistré comme "Pitié, ne me débranchez pas".
Quelle serait la différence entre cette machine à café et un animal tout bête possédant un instinct de survie ?
Est-ce que la machine à café est consciente ?

On peut aussi ajouter pas mal de mécanismes à cette machine à café : elle pourrait pleurer quand on tape dedans, rire quand on la chatouille. Quel différence y aurait-il avec un chat ou un chien ? On pourrait aussi prévoir une trappe pour lui donner de l'huile, auquel cas elle dirait merci. Elle utiliserait cette huile pour regraisser ses rouages, et évacuerait le surplus.
Est-ce que ce nouveau modèle de machine à café serait conscient ?

On pourrait répondre : "oui, mais ce n'est qu'une machine, elle ne ressent pas vraiment la douleur. On pourrait la mettre en pièce, ce ne serait pas grave". Mais est-ce qu'on ne peut pas dire la même chose d'un chat ?
Qu'est ce que "ressentir vraiment la douleur" ? Est-ce que les mécanismes de douleur pour un être vivant ne se résument pas à une série de capteurs reliés à un système central qui réagit en conséquence ? Est-ce que tout ça ne ressemble pas étrangement aux mécanismes de cette machine à café ?

On voit rapidement les limites de la définition d'un être vivant, et par extension d'un être conscient.

 
Mais c'est intéressant d'avoir des points de vue différents
 
Le problème du téléporteur montre que du point du vue extérieur il peut y avoir une discontinuité (le moment où la personne se téléporte) alors que cette personne ne ressentira rien si ce n'est constater qu'elle viens de se déplacer. Elle perçois donc un temps continu alors que son métabolisme ne l'était pas durant cette période (il s'arrête au moment de la téléportation). Et pourtant lors de la téléportation, la personne qui entre et celle qui sort ne sont pas physiquement les mêmes. Imaginons que l'on téléporte la personne un grand nombre de fois et de manière très rapide, on pourrait obtenir des petits intervalles pendant lesquels la personne serait consciente une fraction de seconde avant d'être retéléportée. On peut se poser plusieurs questions :
- quel est la durée minimale pendant laquelle on peut être conscient (si durée minimal il y a) ?
- pourrait-on coder la conscience à la manière d'un film très rapide dont chacune des images correspond à l'état de notre cerveau ?
 

 
C'est justement ça le souci, la question de savoir si quelqu'un ou quelque chose est consciente est incohérente car on verra toujours que la façade. Le seul cas où ça serait valable, c'est le cas où la conscience se manifesterait parceque ce quelqu'un ou quelque chose effectuerait une action particulière (sourire par exemple) mais j'en doute très fortement. Le seul critère que nous utilisons est celui de mimétisme : "je suis conscient donc les autres humains aussi et les machines non parcequ'elles sont artificielles ou trop simples à comprendre" mais ça ne peut pas être toujours exact.

 
Heu justement, ce qui nous différencie des animaux c'est leur non-conscience.
Donc ton exemple est foireux il me semble.
 
Etre conscient c'est être capable de s'auto-observer et, à la lumière de cette observation, d'adopter des comportements autres que ce que nous dicteraient sur l'instant nos systèmes sensoriels, nos hormones, ainsi que nos réflexes acquis. Ce dernier élément est important, car on pourrait confondre l'auto-suggestion de comportements dont je parle avec les réflexes que sont capables de mémoriser tous les animaux, comme un chien qui salive quand on agite un paquet de croquettes, ce qui pour moi s'inscrit dans le cadre d'une simple plasticité neuronale. Chez l'être humain il y a une mémoire dans laquelle il peut puiser sans avoir besoin de stimulus externe, et un système de simulation de soi-même qui lui permet de s'envisager dans un autre environnement (que l'on peut nommer "futur", mais pas forcément, par exemple on peut très bien s'imaginer flâner sur Mars terraformée ce qui relève du fantasme et n'est pas impliqué dans une quelconque prévision).

Oh non pitié, pas ça... Il me semble que la science aurait plutôt tendance à affirmer le contraire.
 
A ce moment là, je peux prétendre que tu n'es pas conscient non plus, et que tout ce que tu fais relève de l'instinct. Avec suffisamment de mauvaise foi, personne n'a de conscience.
 

Tout ça ne sont que des lieux communs sur les animaux qui ressortent périodiquement ^^'
 
Tous tes préjugés sur les animaux peuvent éventuellement être postés ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5342_1.htm, et qui sait, peut-être qu'on te renverra à des études intéressantes sur le sujet qui te feront changer d'avis.

 
Les animaux possèdent également ce genre de mémoire tout comme des systèmes a priori non-conscients (un simple radio réveil qui a besoin de cette mémoire pour compter les minutes). De plus, cette mémoire doit avoir été remplie par quelque chose d'extérieur à un moment ou à un autre. Mars terraformée, on l'imagine bien à partir d'images, de sensations rencontrées auparavant ou dans le meilleurs des cas en ayant mélangé ces sensations.

 
dans le cas du radio-réveil, sa mémoire reçoit quelque-chose qu'il s'envoie à lui-même pour les besoins de son fonctionnement, et non une info externe.
mon propos est que je peux aller puiser dans ma mémoire pour constituer une représentation de mars terraformée, alors que cela n'est pas utile sur le moment vis-à-vis de mon environnement, et qu'aucune expérience sensorielle ne m'y pousse. Un chat va mémoriser le bruit d'un mulot qui court dans l'herbe, l'associer avec le besoin instinctif de se nourrir, de chasser. Mais cette association mémorisée ne ressurgit que lorsque ce bruit est perçu, je pense. C'est comme la mémoire vive d'un ordinateur, en tant qu'utilisateur lambda on n'y a pas accès, les process qu'on lance l'utilisent mais nous ne voyons pas les infos qui s'y trouvent. Tandis que la mémoire humaine fonctionnerait plutôt comme le stockage du disque dur : en tant qu'utilisateur on peut l'explorer, en sortir des infos, les manipuler, en écrire de nouvelles à partir des autres...
alors que se passe-t-il dans le cerveau de mon chat quand il observe immobile à la fenêtre ? A mon avis il ne "pense" pas réellement, il a juste ses sens en alerte, il reçoit en permanence l'info sensorielle et sa mémoire check si cette info est connue ou pas. Si oui elle lui renvoie sûrement des sensations/images associées, si non il va chercher à en savoir plus ou bien adopter un réflexe de fuite.
 
après pour mon assertion sur les animaux non-conscients, ouai ça doit quand même dater, my bad  
j'en étais resté au test du miroir où seuls certains grands singes montraient des résultats positifs.
 
je sens confusément que mon chat n'est pas un être mécanique totalement dénué de conscience, est-ce parce que je m'y suis attaché et que je lui confère des propriétés humaines qu'il n'a probablement pas ? Est-ce parce qu'il a effectivement à sa manière une conscience que je ressens sans pouvoir la décrypter ?
 
je lis ça : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/c [...] uge06.html

Pourtant, on ne peut pas dire que l'être humain soit indépendant de son instinct...
 
Pour ma part je pense que l'homme est soumis a tout un tas de réflexes mais qui ne sont pas nécessairement directs. Pour reprendre ton exemple du chat, on peut résumer ça par des implications successives : bruit -> mulot -> besoin de manger -> courir pour attraper la nourriture. Mais pourtant ça marche très bien aussi pour l'être humain : odeur de pizza -> j'ai faim -> je rentre dans la pizzeria -> je paye -> je mange.
C'est tout à fait programmable sur un robot muni d'un nez électronique et de quelques moteurs pour se mouvoir !
 

 
Ca, tu n'en sait rien. Il n'y a peut être rien d'externe qui te pousse à penser à la terraformation de Mars mais cela peut très bien venir d'une cascade de pensées que tu as eu successivement qu'elles soient conscientes ou non. C'est pour ça que je prenais l'exemple du radio réveil (même si ça m'étonnerait qu'il soit conscient ) : en gros celui-ci est muni de compteurs et d'un circuit à quartz qui bat les secondes. Le compteur des secondes se déclenche à chaque battement du quartz mais celui des minutes seulement lorsque le compteur des secondes à atteint 60. Si tu ne regarde que le compteur des heures, tu aura du mal à voir le lien avec le circuit du quartz car celui-ci semble ne pas agir sur ton compteur d'heures (seulement 1 fois toutes les 3600 secondes).
 
De plus l'horloge est un très bon exemple dans le sens où pour fabriquer un compteur électronique, on besoin d'une mémoire : il faut retenir le chiffre précédent. Le compteur calcule donc son état suivant en fonction d'une part du contenu de sa mémoire et d'autre part à l'aide du stimulus "externe" (par externe, je sous-entends "externe au compteur", ça peut être le circuit du quartz par exemple). C'est d'ailleurs sur ce modèle primitif que se basent tous nos ordinateurs !

simius_computus > tu te fies trop à des impressions, à des réactions instinctives (moi Homme, moi supérieur), à des préjugés, et pas assez à des connaissances solides. Obscurci ton esprit est  

L'intuition et l'arrogance humaine ont conduit des millions de gens à nier la conscience des tribus africaines il y a quelques siècles. Ca devrait enseigner une bonne leçon d'humilité à tout ceux qui prétendent savoir qui a une conscience et qui n'en a pas.

Les infos que je stocke dans ma mémoire me viennent de moi également. Ca dépend comment on voit les choses. Jouer sur les mots et faire des procès d'intention à son chat ne sont pas des arguments solides

 
tout a fait, ici il y a d'ailleurs Chiesse, qui a tellement de multi que soit il est schyzo, soit c'est une IA.

un ressenti qui se ressent est une conscience.
commencon avec deux "je suis" le premier "je suis" a un compteur de point de vie et ressent le deuxieme je suis en perdant des point de vie. le deuxieme "je suis a un compteur de point de vie et ressent le premier "je suis" en perdant des point de vie. le premier "je suis" ressent le deuxieme "je suis" qui ressent le premier "je suis". perdre des point de vie correspond a ressentir "je suis" et a etre "je suis". le premier je suis ressent "je suis" et devient je suis(1)" en ressentant "je suis". il est conscient que "je suis" de "je suis" et est "je suis" il ressent le deuxieme "je suis" qui ressent le premier "je suis" il est "je suis" conscient de "je suis"."je suis" est une vibration ayant des point de vie et passant dans un Deezer . un premier "moi" ressent un deuxieme "moi" qui ressent le premier "moi".une cellule recoit le "moi" et le "je suis" et est conscient de "moi" et de "je suis" donc de "moi je suis". un veut artificielle(2) est ajouter a moi = moi je veut une capaciter a connaitre(3) est ajouter a "moi je veut" = "moi je veut savoir se qu'est moi".lit une definition de "moi" et sait se qu'est "moi"
(1)il passe de la frequence verte a la frequence rouge et la frequence rouge = "je suis" il devient "je suis". la vibration oscille a une frequence puis oscille a une autre frequence il est devenue l'autre frequence.
(2)un veut artificielle est une variable qui est a 100% et qui doit rester a 100% on lui enleve 30% et parce quelle doit rester a 100% elle veut 30% pour rester a 100%. ou 100% = je ne veut rien, 100%-30% = je veut 30%,30% = ce que je veut parametrer a ce que je veut.
(3)une capaciter a connaitre est tout simplement un reseau de neurone.

j'ai l'impression que la conscience c'est encore une invention qui ne veut rien dire, typiquement humaine. la conscience serait peut-être l'acceptation personnelle que l'on peut influer sur notre destin. ce qui personnellement me parait déraisonnable, limite prétentieux
pour en revenir au sujet, je pense que la Femme (honneur aux dames pour une fois   ) serait capable de créer une application logicielle répertoriant toutes les connaissances humaines connues. mais je pense que créer une application 'ingénieur' capable d'improviser à partir de scénarios inconnus, serait beaucoup plus difficile, pour ne pas dire impossible