Reprise du message précédent :

je suis en train de le lire. ce bouquin est tout simplement enorme

ce que je voulais dire par là est très bien illustré dans Gödel Bach Escher par le concours d'échec entre intelligence artificielle, le robot qui est capable d'abandonner la partie lorsqu'il se rend compte que la situation est désespérée.
Il est donc capable de sortir du système, et d'aller vers un niveau plus élevé, comprenant. Mais Le robot ne sort pas évidemment de ce pourquoi il a été programmé.

c'est bien le problèmes, si on veut créer une véritable conscience artificielle, il faut qu'elle soit capable de "changer de système", passer d'un niveau d'abstraction à un autre, ça veut dire prendre conscience de l'extérieur et en faire un nouveau système.
 la conscience humaine le fait en permanence, je ne sais pas si c'est possible pour un robot.

par récurrence on introduit à chaque étape de nouveaux axiomes et on peut démontrer successivement la cohérence de théorie de plus en plus grande. je pense que rien ne l'empêche.

Pour ce qui est de savoir si un robot peut démontrer un théorème. La logique des machines n'a absolument rien à voir avec la puissance du raisonnement humain. on ne peut pas faire de mathématiques sans connaitre le langage.

 
Ah oui, je me souviens très bien de ce passage. C'est probablement la caractéristique la plus importante (à mon sens) pour une intelligence (artificielle ou non) : sortir de son système.
Cependant, si on prend le problème à l'envers, est-ce que l'Homme est il vraiment capable de sortir de son propre système ? En particulier de sa propre conscience ?  
 
De manière générale, les systèmes sont imbriqués les uns dans les autres (mais il semble y en avoir une infinité). Pour éviter de rentrer dans quelque chose de trop métaphysique je vais prendre l'exemple suivant :
On fait passer un examen à un élève. Du point de vue de l'élève, la résolution de cet examen peut se faire de différentes manières :
- tenter de répondre aux énoncés avec ce qu'il a appris (c'est ce qu'on attend de lui)
- tricher
- abandonner
 
Dans le premier cas, l'élève reste enfermé dans le "système" que constitue l'examen, il accepte de se conformer aux règles. Dans les seconds cas, il décide de sortir de ce système mais se confronte aux règles du système de niveau supérieur (respectivement sanction ou mauvaise note). Mais il pourra de même continuer à ignorer les règles de ce système (il abandonne ses études par exemple)...
Si on continue cette petite chaîne, il va arriver un moment où l'élève (si on peut continuer à l'appeler comme ça) va remettre en question sa propre existence mais le pourra-t-il vraiment ?
 

 
C'est ce que D. Hofstadter explique un moment donné mais le problème est qu'on se retrouve avec une infinité d'axiomes (et le système restera toujours incomplet).
 
Il ne faut pas oublier une chose, si on arrive un jour à concevoir une conscience artificielle, comment pourrions nous savoir que s'en est une (si nous réfléchissons bien, nous ne pouvons même pas affirmer à 100% que les autres êtres humains sont conscients !) ?

Bonsoir, sait-on construire un système avec le libre arbitre ?
Parce que sans libre arbitre, c'est même pas la peine de modéliser la conscience.

 
Pas pour moi. Soit je me situe dans un système avec une conscience pour ce système, soit je change de système et je change alors de conscience pour une nouvelle sur ce nouveau système.

 
Ca dépend de comment tu vois les choses car à chaque seconde on ne fait que sortir et rentrer dans un nouveau système simplement... en réfléchissant !
Un système c'est quoi ? c'est un ensemble de règles que l'on possède pour interagir avec le monde. Nous utilisons et nous modifions ces règles à chaque instant. La question que je me suis toujours posée est de se demander si on finalement on n'a pas plusieurs consciences durant notre vie. Rien qu'en regardant différents moments de notre vie, on se rend compte que l'on n'était pas la même personne.
 
D'autre part, même en changeant de système, on reste tout de même cloisonné à notre cerveau et donc au système formé par les règles physiques et chimiques des neurones (une règle correspond dans ce cas au calcul que fera un neurone). Peut être que le libre arbitre peut exister à l'intérieur d'un système déterministe mais là j'ai du mal à voir comment (même en tant que simple illusion puisque c'est ce qu'on ressent que l'on cherche à expliquer).

Je comprends, mais ce n'est pas ce que j'observe de ma conscience.
Ma conscience est la connaissance que j'ai de moi, des choix que je fais ; selon un entendement du monde qui m'entoure (système et règle d'évaluation du choix).
Si l'entendement que j'ai du monde est modifier, je doit reconstruire la connaissance sur moi même.
Si non, je conserve la même connaissance.
 
j'aurais envie de dire, sans vouloir offusquer qui que se soit, si tu change de conscience sans changer d'entendement du monde, tu es attend de schizo.
 
N'entendons nous par "prendre conscience", un renouvellement ou une innovation ?

Mais qu'est ce que tu entends par "entendement du monde qui m'entoure" ?
 
Notre environnement (dont nous faisons également partie) est régit par des règles que nous essayons de déterminer (que ce soit par des grandes théories sur les particules ou plus simplement en constatant que le soleil nous réchauffe). Je n'arrive pas à dissocier cet ensemble de règles (ce que tu appelles probablement  "entendement du monde" ) de notre conscience (qui serait en fait les règles concernant notre propre fonctionnement en supprimant celles liés au reste de notre environnement).
 
Sinon pour faire un crossover avec l'autre topic. Je pense que le problème lié au libre arbitre est du même ordre que le problème lié à l'aléatoire. En effet, on peut tout à fait simuler un phénomène aléatoire à l'aide d'un algorithme déterministe (on parle de générateur pseudo-aléatoire comme le rand() du langage C). Or pour une entité dont les capacités de calcul sont limitées (quantité de mémoire par exemple), un tel générateur pseudo-aléatoire sera perçu comme totalement aléatoire (nous sommes d'ailleurs facilement bluffés par un tel algo à moins de recourir à des analyses assez lourdes ou de tomber par hasard sur la formule du générateur). Il pourrait être de même pour ce que nous croyons être du libre arbitre dont nous n'arrivons pas à déterminer le programme qui contrôle notre propre choix (en espérant ne pas être trop confus ).

 
 
 
justement je viens d'écrire un tel algo.   A part ça j'aurais pu dire pareil.    
 

Mais c'est quoi le rapport avec la choucroute ?    
 
Un robot qui joue aux échecs peut calculer toutes les possibilités à partir d'une situation donnée (la position de toutes les pièces). Si toutes les possibilités de déplacements de ses pièces (et les réactions optimales de son adversaire) aboutissent à une défaite, alors il peut en déduire que "la situation est désespérée", et avoir dans son code : situation désespérée => abandonner
Je ne vois pas ce que ça a à voir avec la capacité à "sortir du système", c'est juste un bête calcul.
 
Ça illustre la fâcheuse tendance de certains sur ce topic à attribuer des propriétés mystiques et magiques à l'être humain, et ensuite de se creuser la tête pour savoir si un ordinateur serait capable d'avoir lui aussi ces propriétés mystiques et magiques.
Il faudrait déjà se demander si l'être humain possède bel et bien ces propriétés, avant de vouloir les reproduire chez un ordinateur. Le libre arbitre, la conscience, "sortir du système", tout ça c'est du boniment de curé.
 
Un humain n'est qu'un amas de cellules régi par des lois physiques et chimiques. Il n'y a donc aucune raison que ce ne soit pas reproductible par une machine. Ou alors il faut prouver que l'être humain est plus que ça, mais alors là bonne chance pour le démontrer. Le prix Nobel vous attend.
Et non, "l'être humain est capable de faire de l'art" (ou autre argument bidon) n'est certainement pas un signe de quelconque magie. Quand je lis des gens énumérer des caractéristiques chez l'être humain qui ne pourraient pas se trouver chez un ordinateur, je ne peux pas m'empêcher de penser aux européens du 17ème siècle qui étaient convaincus que les noirs n'avaient pas de conscience, et n'étaient pas des êtres humains. Autrement dit, avec suffisamment de mauvaise foi et d'illusion sur sa prétendue supériorité, on arrive toujours à trouver des arguments (bidons) sur pourquoi telle ou telle chose/personne n'a pas nos précieuses caractéristiques magiques.
 
On a fait ça avec les noirs, puis avec les animaux, et maintenant les machines. Faire 3 fois la même erreur, c'est quand même sacrément stupide. Et pour cause, l'être humain est plus stupide qu'il n'est magique. Il est d'ailleurs tellement stupide qu'il se croit magique.

Pour moi l'être humain n'est justement qu'une machine. La notion de système n'est en rien mystique. Un système est juste un ensemble de règles préétablies qui permettent de faire un calcul (par exemples les opérateurs mathématiques : addition, multiplication...).
 
Dans un jeu d'échec, tu peux définir un système de règles dans lequel l'abandon n'existe pas d'autant plus que calculer tous les coups est très difficile (en clair impossible dans un temps raisonnable) et surtout, tu ne peux prédire les coups de ton adversaire. "Sortir du système" signifie juste qu'on redéfinit ces règles de telle manière a avoir un traitement plus global de la situation. Exemples :
 
- On pourrait imaginer un algorithme qui en plus de jouer juste sur les règles du jeu, jouerait aussi en fonction de son adversaire. Dans une situation "désespérée" l'algo pourrait très bien jouer un coup théoriquement fatal mais qui pourrait induire l'adversaire en erreur et ainsi le faire perdre (vu que la situation désespérée est calculée en simulant aussi l'adversaire sur des coups parfaits).
- Un algo qui abandonne possèdera en plus la capacité d'évaluer une situation plutôt que de se borner à une situation théoriquement impossible (ce genre d'algo est très important lors de la retransmission d'informations sur un réseau par exemple). Il n'empêche qu'un algorithme de ce type reste plus évolué que son homologue bourrin qui se contente de "vouloir gagner".
 
Après, il est toujours possible que le concepteur du programme n'ai pas prévu que celui-ci puisse abandonner (l'abandon s'est peut être traduit sous la forme d'un plantage ou d'un message erreur prévue à la base pour autre chose).
 
En tout cas, le problème est vraiment à prendre à l'envers, je ne pense pas qu'il soit possible de sortir d'un système mais qu'au contraire on se restreint à des systèmes de niveaux inférieurs. Et ça, c'est le cas des machines comme c'est le cas des être-humains (ou de n'importe quelle forme de vie), il suffit de regarder nos normes (dont certaines sont vraiment stupides) pour s'en convaincre. Une personne intelligente n'est qu'une personne qui remet en question ces normes et "reprogramme" sa manière de penser tout comme un algorithme peut remettre en question un choix (regarde par exemple les algos génétiques).
 
Mais tout ça ne semble pas nous donner d'informations sur la nature de la conscience (étant donné qu'on ne connait même pas de méthode pour savoir si une entité - machine ou être vivant - est consciente ou non). Et il s'agit probablement d'une illusion tout comme le libre-arbitre si cher à notre civilisation judéo-chrétienne qui introduit la notion de responsabilité, de sacrifice... (d'ailleurs lorsqu'on respecte la norme, même jusqu'à faire du mal à quelqu'un, on n'est pas responsable , ça aide à se déculpabiliser).

C'est l'ébahissement devant quelque chose d'aussi banal qu'un ordinateur qui abandonne une partie d'échecs, qui m'a fait tiquer. Soit disant que tout d'un coup en abandonnant, l'ordinateur "sort du système", comme si c'était c'était quelque chose d'incroyable (cf le post que j'ai cité).
 
Un ordinateur est aussi tout à fait capable d'établir une prédiction du prix d'un produit en fonction d'un historique de la tendance saisonnière et journalière, et ainsi de prendre la décision de vendre un stock ou d'acheter. On a bien un ordinateur qui prend des décisions, et ça n'a rien non plus d'extraordinaire.
 
Redécouvrir l'eau tiède ne fait pas avancer le débat, mais note bien que mon message ne s'adressait pas à toi. J'avais bien compris ta position sur la question

Si le monde est déterministe que détermine t-il ?
La question marche aussi dans l'autre sens. Mais c'est pour dire que ce n'est pas si évident à déterminer.

Peut-être pas donc.

Même sans le libre arbitre qui caractérise l'homme, non pas par ça liberté, mais le pouvoir de la  faire valoir, un machine serait rapidement beaucoup plus puissante qu'un Homme. En se sens, ce ne serait pas une reproduction. Elle aura les mêmes questions existentielles et les même conclusions que celle de ceux et celles qui prennent ou ont prient la peine de s'interroger.

Dommage que l'histoire ne se soit pas passé dans l'autre sens, ta remarque eu été quelque peut pertinente.
 
 
 
Encore ici, nier le libre arbitre en opposant un déterminisme sans origine reviens à inclure chacun des éléments avec des propriétés propres et immuables.
Si non, je vois même pas de quoi vous parlez.

Et si je ne m'abuse, il ne s'agirait pas de reproduire le processus humain mais de produire un nouveau processus assimiler au processus d'un humain ou d'un sous ensemble décisionnel humain. Car chaque individu est une particularité essentiellement dépendante du moment où il apparait.

 
Oui, pas de souci
 
Pour l'ordi qui joue aux échecs, ça m'avait tout de même interpelé dans le sens où cette stratégie n'est pas habituelle. Reste à savoir la manière dont cet algo à été conçu. Néanmoins, ça reste étonnant de voir un algorithme se comporter autrement par rapport à ce pourquoi il a été conçu. Ca renforce d'ailleurs l'idée selon laquelle les comportements humains ne sont que des fonctions logiques.
 
Mais il reste toujours le problème de la perception de la conscience. Tout en étant cartésien, je comprends pourquoi beaucoup ont abandonnés et se sont plutôt tourné vers la religion ou autre forme de spiritualité... A commencer par la "simple" notion de la mort. J'avais déjà parlé sur un autre topic de l'expérience de pensée suivante :
 
Chaque être humain perçois le temps de manière relative :
- lorsqu'on s'occupe, le temps semble passer plus vite
- lorsqu'on s'ennuie, au contraire, le temps semble passer plus lentement
- lorsqu'on dort ou qu'on perd connaissance, le temps semble accélérer brutalement (on "saute" un intervalle de temps)
 
Partant de cette idée, que ce passe t-il si on se retrouvait congelé à une température proche du zéro absolu (en supposant que l'on maitrise les techniques de congélation sans détruire nos cellules) ? On se retrouverait probablement comme dans le dernier cas lors de la décongélation : un moment de notre vie aurait été sauté ce qui équivaut à percevoir un temps qui s'écoule infiniment vite pendant une durée finie. Que ce passe t'il maintenant si notre congélation dure un temps infini ? Ceci est quelque part équivalent à la mort (on ne retrouve jamais notre corps fonctionnel).
 
Par analogie informatique, c'est comme si l'on créé deux processus dont l'un sert de boucle de référence (l'horloge interne de l'ordi par exemple) et l'autre sert à lire le temps indiqué par le premier processus. Chose finalement banale lorsqu'on évalue le temps d'exécution d'un programme. On a par exemple la sortie suivante :
1 2 3 5 7 9 11 12 13...
Cette sortie montre que temps qui serait "perçu" par le second processus semble plus rapide (parce que le processus effectue d'autre traitements intermédiaires ou qu'il ralentit pour d'autres raisons).
De la même manière on pourrait stopper complètement le second processus (l'équivalent de la "mort" ). On aurait juste une suite finie...
 
Même avec cette analogie (qui n'a finalement rien d'extraordinaire) on a bien du mal à voir ce qui se passe
 
Edit : Désolé pour le  

Voici un exemple de programme ayant pour but de donner connaissance de la durée de vie du programme qui est définit par des choix aléatoires.
 
Il est écrit pour Windows, mais il suffis de changer la chaîne "cls" en "clear" dans le main pour l'adapter linux : source + binaire Windows version 42.0.0.3alpha.zip.

 
 
 
 
 
 
Oh la la Jovalise, arrête la drogue  
 
Je dois être la 1000ème personne à te le dire mais tes messages sont imbuvables.
 
 
 
 
The Mauler >
 
Oui, la cryogénisation pendant une durée "infinie" équivaudrait à la mort selon moi. C'est d'ailleurs un argument intéressant face à quelqu'un qui croit en l'immortalité de l'âme après la mort. Les maladies mentales (dont certaines se déclarent au cours de la vie) mettent aussi à mal cette idée d'âme/conscience immortelle et inaltérable. Ne pas pouvoir accepter la mort est une preuve de plus de la faiblesse des êtres humains ^^'

 
 
Je n'ai pas eu le temps de regarder ton code source, tu ne pourrais pas faire un petit résumé de ce que ça fait et à quoi correspondent chaque variable ?
 
Mozz_ -> En gros c'est ça. Cette expérience de pensée montre aussi que l'âme telle qu'on la défini religieusement (un "nuage" qui s'échappe du corps pour se retrouver dans un autre corps ou au paradis/enfer) est incorrecte. En effet, si on ajoutait la condition suivante : "on décongèle la personne dès que son âme quitte son corps", on se retrouverait en contradiction :
- si l'âme s'échappait du corps, la personne est de nouveau vivante mais serait sans âme
- la personne reste congelée indéfiniment et pourtant reste morte (on se retrouve dans le même cas que précédemment)
Il y a donc contradiction...

 
le type T_choix est un type énuméré de trois valeur (finality, chaos, equality)
on effectue un tirage aléatoire de type T_choix.
les trois première ligne de l'affichage indique le nombre de tirage pour chaque valeur et la fréquence
La ligne suivante "Winner" indique le maximum de tirage entre les deux valeur finality et chaos
les 3 ligne d'info suivante indique le nombre de transition du maximum.
Les trois ligne d'info suivante est une moyenne de tirage entre deux transitions.
la dernière ligne est le temps de vie restant de processus.

J'ai a peu près compris. En fait, tu pars d'un choix équiprobable parmi tes 3 valeurs auquel tu ajoute un état interne (avec tes 3 variables booléennes VChaos, VFinality et VEquality). J'ai pas bien compris le choix de tes états internes (dans ta fonction free_will() ). Au final, ça semble donner un choix équiprobable entre Chaos et Finality (on va dire Pile ou Face pour simplifier).
 
- Winner est le choix qui a été tiré le plus souvent parmis Chaos et Finality ou vaut Equality si Chaos et Finality ont été tirés autant de fois l'un et l'autre (je ne comprend pas du tout pourquoi avoir créé une valeur Equality dans ton type T_Choix vu qu'elle ne sert pas !)
- Les lignes suivantes indiquent le nombre de transitions vers un choix donné (par exemple "Chaos" indique le nombre de fois qu'on est passé de Equality vers Chaos ou de Finality vers Chaos).
- Après tu calcules le nombre moyen de choix d'un type donné entre deux transitions quelconques
- Le compteur de temps augmente lorsque finality est gagnant et sinon diminue (le programme s'arrête dès qu'il est en dessous de 0).
 
Au final, on pourrait pas mal simplifier le programme (juste faire un choix pile ou face sans égalité), ce qui est intéressant c'est le fait de voir que le programme peut ne pas s'arrêter et qu'il est impossible de le savoir si le générateur utilisé et totalement aléatoire. Ca illustre bien le problème de l'arrêt de Turing. Par contre, ça serait plus intéressant de tenter de créer un programme de prédiction de suites (au départ suffisamment simples parceque prendre ce qui sort d'un générateur pseudo aléatoire ça demande pas mal de calculs je pense).

C'est une pondération du choix ou un non choix. il n'a aucun effet sur la durée de vie.
C'est ~60% des tirages.  

Non, le compteur de temps diminue seulement si chaos est gagnant.
 

Oui, j'ai bien constaté le 60% (et donc 20% pour les deux autres choix). Sinon pour ta seconde remarque, mis à part le cas de l'égalité (j'ai pas regardé dans le source) ça revient au même non ?

Je saisie pas ta question.
Lorsque Chaos est gagnant on décrémente.
Lorsque Finality est gagnant on incrémente.
Lorsque Equality est gagnant on ne fait rien, donc en réalité on gagne un cycle de vie.

Pour résumer, je disais :
- Le compteur de temps augmente lorsque finality est gagnant
Tu me répond :
- Non, le compteur de temps diminue seulement si chaos est gagnant
 
Ce qui est totalement équivalent (mais sans tenir compte du cas d'égalité)
C'est tout ce que je voulais dire.
 

 
Non, tu as aussi écrit "et sinon diminue" ; C'est ce à quoi j'ai du répondre.

Une autre notion de conscience, je dis que la conscience est une instance de la réalité.

Un de mes profs d'informatique théorique supposait que la conscience pouvait être assimilée à un programme comme un debugger qui trace l'exécution d'un autre programme (cet autre programme n'est autre que les événements de la réalité). En effet, notre cerveau semble conçu de telle manière à s'approprier son environnement et à le simuler afin de créer des liens logiques entre les événements.
 
Si je ne l'ai pas déjà dit, c'est aussi ce qui nous sert à communiquer en se mettant à la place de notre interlocuteur : on tente de reconstruire les comportements de l'autre à l'aide des éléments dont nous disposons (c'est ce qu'on appelle tout simplement "comprendre l'autre" ). Ceci fonctionne aussi avec de simples objets (on appuie sur un interrupteur et on regarde ce qui se passe : une lumière s'allume, une porte s'ouvre...)
 
De manière mathématique, notre cerveau chercherait à construire des règles et à les démontrer (on obtiendrait donc des théorèmes). C'est une idée que défend entre autre Jean-Louis Krivine (un mathématicien, spécialisé dans la logique et preuve de programmes).
 
Pour la conscience, le cerveau chercherait à simuler son propre fonctionnement dans son environnement. Ca me fait penser à une expérience sur laquelle j'ai lu un article (c'était dans science et vie mais j'ai pas la ref exacte) : On attache une sorte de prothèse au bras d'une personne (qui n'est pas handicapée, la prothèse n'était qu'un bras artificiel allongé sans électronique ou autre) et on observe (via une imagerie cérébrale) que la personne intègre naturellement cette prothèse comme faisant partie de son propre corps. Son cerveau réagissait de la même manière lorsque la main artificielle allait toucher un objet que lorsque sa main réelle allait faire de même et sans qu'il n'y ai d'autre stimuli extérieur que le simple geste.

 
Je pense que le cerveau connecte tout ce qui est dissocié.
C'est une machine à faire des relations.
Tu mettrais ta prothèse à trois km dans ton champs de vision, il chercherait quand même à la relier au corps ou à l'environnement, puis l'environnement au corps.
Moi perso, d'ailleurs, je ne me sent bien/stable que lorsque je considère le monde dans unité ; Mais c'est peut-être une erreur, d'où une éventuelle raison du cerveau.
 

 
Et alors, qu'est-ce que ce peut faire ? Je ne vois pas en quoi ça invalide le concept d'âme au sens religieux, puisque le principe même de la religion, c'est d'ignorer les contradictions de ce style apportées par la science ou la logique. Donc ouais, ya une contradiction, et ? C'est sûrement pas ça qui va invalider le concept
 
C'est une croyance : ça n'a pas à être logique, c'est là toute la force du truc

C'est juste que si il y avait une forme d'intelligence (appelons là "Dieu" ) qui doit déterminer si une âme doit rester dans un corps (car celui-ci est toujours "vivant" ) ou que cette âme doit quitter le corps pour rejoindre le paradis/l'enfer/un autre corps... cette intelligence pourrait donc résoudre un problème impossible (ce choix est similaire à la prédiction de l'arrêt d'un programme).
 
De toute façon, le but n'est pas de taper sur le dos des religions mais de montrer que c'est une fausse piste.
 
Ceci dit, je me suis toujours posé la question de savoir ce qui se passais si on clonait deux être humains qu'on plaçaient ensuite dans deux copies de leur environnement : ces deux personnes auraient une conscience identique qui évoluerait de la même manière (l'une ne pourrait pas savoir qui elle est par rapport à l'autre puisqu'il n'y a aucun moyen de les différencier). De manière informatique, c'est comme si la conscience se définissait par une sorte d'identifiant unique (une signature) et non quelque chose de "matériel".

 
Religion et Science n'ont pas à se mélanger : t'as même pas vraiment le droit d'utiliser des "donc" qui te permettent d'arriver à un truc impossible quand tu parles de religion et d'en déduire qu'il y a un problème. C'est bizarre mais c'est comme ça
 

 
Je ne vois pas en quoi c'est un problème : il y aurait deux consciences différentes, chacune avec les mêmes souvenir et le même passé, mes évoluant ensuite de façon différente

 
Alors ainsi soit-il
 

 
J'avais déjà posté cette idée sur je-ne-sais-plus-quel-topic
 
La probabilité que ceci arrive dans le monde réel est bien sur quasi nulle (c'est pour ça qu'il s'agit d'une expérience de pensée !). Si cela arrivait, les deux consciences évolueraient toutes les deux de manière identique parallèlement. Si on explique la situation à chacune des deux personnes (existence de son clone etc...) et qu'on demande ensuite à chacune de déterminer qui elle est (que ce soit l'endroit où elle se trouve ou même l'époque), aucune des deux personnes ne peut répondre sans se tromper (elle ne peut même pas le savoir). Il y a virtuellement une seule conscience pour deux personnes distinctes. Informatique, ceci est reproductible très simplement par deux instances de même programmes dans deux environnements virtuels...
 
Maintenant, imaginons qu'on puisse tuer l'une des personnes de manière instantané (ou stopper un des deux processus) alors que l'autre continue à vivre. Que va ressentir la conscience globale ?
 
Ca semble un peu tiré par les cheveux (de telles situations sont en pratiques inexistantes) mais dans le cadre d'une conscience artificielle, je pense que ça prendrait tout son sens ne serait-ce que pour savoir si ce qu'on vient de créer comme robot/algo... est conscient.

Bah ya pas de "conscience globale", ce sont juste deux individus différents avec des consciences différentes, qui suivent des chemins différents (à la différence près qu'elles ont exactement les mêmes souvenirs et la même personnalité)

Avant ça, il y aurait un énorme travail de définition à fournir. La "conscience", ça ne me semble pas très rigoureux comme concept.
 
Si déjà une machine passe le test de Turing (se faire passer pour un humain lors d'une conversation en aveugle), ce sera un grand pas. De toute façon, l'être humain est lui-même une machine : un support physique dans lequel s'effectue des opérations logiques (dégagement d'hormones sous certaines conditions, connexion de synapses selon la zone du cerveau qui est stimulée etc...).

C'est clair que le terme "conscience" est plutôt flou. Combien de scientifiques et de philosophes se sont cassé les dents à essayer de le définir...
 
Pour Herbert de Vaucanson, il n'empêche qu'il n'existera qu'une seule conscience virtuelle ou plus précisément deux consciences totalement impossibles à différencier sauf si on se trouve à l'extérieur (c'est à dire qu'on n'est pas l'une de ces deux consciences). La seule contrainte est de pouvoir créer deux consciences dans des environnements parfaitement identiques. Si la conscience est équivalente à une machine de Turing (=qu'elle peut être mise sous forme d'un programme), c'est gagné.
 
Je ne sais pas si c'est valide selon le protocole du test de Turing mais imaginons qu'on remplace les messages écrits entre le testeur et les joueurs par quelque chose de plus restrictif comme un jeu d'échec. En clair, lors d'une partie d'échec entre un bon joueur humain et un ordinateur, est-il possible pour un spectateur (ou le joueur humain) de savoir qu'il y a une machine en jeu ? Je ne suis pas spécialiste des échecs mais il y a probablement une manière de jouer propre à chaque joueur non ?
 
Si ça reste possible pour les échecs, ça deviens de plus en plus difficile à mesure que l'on restreint le canal de communication (en prenant par exemple un jeu de morpion).

Petit up
 
Je viens de finir de lire "Je suis une boucle étrange" (de Douglas Hofstadter, le même auteur que "Gödel Escher Bach" ). Ce livre est très intéressant pour ceux qui aimeraient approfondir un peu les paradoxes sur la conscience. L'auteur parle d'ailleurs du même paradoxe que j'ai énoncé plus haut (deux corps identiques qui se partagent la même identité bien qu'ils soient indépendants).

Up ! Pour ceux que ça intéresse, voici une autre expérience de pensée dont j'aimerais avoir votre avis :
 
La téléportation est actuellement du domaine de la science fiction mais reste tout de même crédible du point de vue de la faisabilité : chacune des particules qui nous compose pourrait très bien être stockée sous forme de coordonnées sur un support de très (très   ) grande capacité. Ces informations pourraient ensuite être transmises par réseau.
 
Un téléporteur normal fonctionnerait de cette manière :
- La personne entre dans la cabine "A" du téléporteur
- La personne est scannée par une série de capteurs pour connaitre la position de toutes les particules qui la compose (on suppose que ce scan est ultra-rapide comme une photo)
- L'information est stockée dans une mémoire puis la personne physique est désintégrée pour éviter un doublon
- Cette information est transmise vers la cabine "B" par réseau
- La cabine "B" possède tout l'équipement qui permet de repositionner (instantanément) les particules de la personne
- La personne sort de la cabine "B"
 
Pour faire plus court : imaginez un fax
 
Que voit la personne dans ce cas ? On pourrait sans problème imaginer qu'il voit la lettre "A" de la première cabine qui se transforme de manière quasi instantané en "B" (on imagine que chaque lettre est visible de l'intérieur de chaque cabine). C'est un peu comme si quelqu'un nous déplaçait pendant que nous étions endormi.
 
Supposons maintenant que l'étape de désintégration de la personne n'a pas lieu. On se retrouve donc avec un clone...
 
Question : dans quel corps physique se situera la personne d'origine ? Pire, que verra la personne qui entrera dans le téléporteur ? Verra-t-elle comme dans le premier cas, une lettre "A" se changer en "B" ? La lettre "A" rester la même ? (comme si le téléporteur n'avait pas fonctionné).
 
Encore plus incongru : imaginons dans la première expérience que le signal soit intercepté et dupliqué par un "pirate" (appelons le Oscar comme en cryptographie) sans que quiconque s'en aperçoive. Oscar possède sa propre cabine "O" et reconstitue la personne. En quoi l'observation de la personne téléportée devrait-elle changer ? (elle voit "A" puis "B" ) Pourtant elle pourrait tout aussi légitimement voir "A" puis "O"...
 
Un sacré bordel non ?

Ca me fait penser à un fork() dans un processus.
 
Enfin bon, je ne vois pas en quoi c'est problématique. La personne d'origine est clonée : la personne d'origine voit A puis A (elle reste dans la cabine A). La personne clonée voit A puis B. La personne clonée par le pirate voit A puis O.
 
La personne qui voit B (ou O d'ailleurs) sait donc qu'elle est un clone, même si elle a tous les souvenirs de la personne restée dans A.
 
Et après la téléportation, la personne originale et celle clonée peuvent vivre chacune leur vie, et bifurquent lentement (théorie du chaos tout ça) vers deux individus distincts, comme des jumeaux.
 
Désolé mais à aucun moment, je ne vois un quelconque problème ^^' Il se peut que j'aie raté quelque chose.
 
 
EDIT :
 

Pas mal la bd  
 

 
Là dessus, je suis entièrement d'accord. La personne saura immédiatement si elle a été ou pas téléportée et à quel endroit. La définition de clone n'a pas vraiment d'importance (un peu comme dans la BD) puisqu'on sait que les deux personnes seront identiques (dans l'expérience avec Oscar, c'est même pire puisque deux personnes sont des clones). C'est un peu comme essayer de savoir si l'un ou l'autre d'une paire de jumaux est le "vrai", ça n'a pas de sens.
 
Bien évidemment, les deux personnes iront chacune de leur côté... exactement comme pour ce bon vieux fork() qui a quand même été bien pensé en renvoyant une valeur différente suivant le processus dans lequel il se trouve (l'id du processus pour le père et -1 pour le fils si je ne dis pas de bêtises) de la même manière que les lettres A B et O des cabines.
 

 
Vu de l'extérieur, effectivement il n'y a pas de problème : tu vois une personne qui rentre dans "A" et la cabine "B" vide puis tu vois une personne qui se matérialise dans "B". Mais le problème se pose du point de vue de la personne téléportée/clonée qui est unique au départ.
 
Je vais essayer de formuler ça un peu différemment. On prend une expérience un peu différente avec cette fois des cabines A B et C.
- 1ère expérience : la personne se téléporte de A vers B
- 2ème expérience : la personne se téléporte de A vers C
- 3ème expérience : la personne se téléporte de A et est dupliquée en B et C en même temps
 
Dans les deux premiers cas, la personne verra respectivement B ou C mais dans le dernier cas ? Impossible qu'elle puisse voir les deux lettres en même temps. Elle en verra forcément l'une ou l'autre mais dans ce cas laquelle ?
 
L'expérience avec le pirate était là pour montrer que même dans le cas de la première expérience, rien n'est joué puisqu'on peut toujours imaginer que le signal soit intercepté puis dupliqué vers une cabine O sans que la procédure ne soit perturbée -> Donc logiquement la personne d'"origine" devrait voir la lettre B sans se préoccuper du clone... Or cette expérience est pourtant analogue à l'expérience no 3 avec les 3 cabines A B C (il suffit juste de renommer O en C)...
 
Là où il y a un paradoxe, c'est que l'on peut faire la même chose avec la seconde expérience (mettre une cabine O) et on se retrouvera également dans le cas de la 3ème expérience mais cette fois avec la personne qui, intuitivement, devrait voir la lettre C à l'arrivée !
 
La seule solution que je puisse imaginer pour résoudre ce paradoxe, c'est de considérer toutes les personnes comme étant différentes (l'original à l'instant "t" et les clones aux instants "t + 1" ) mais ceci n'explique pas la manière dont on va percevoir le monde extérieur (à commencer par ces lettres A B C et O).

Désolé mais je ne vois toujours pas de problème ^^'

Tu parles toujours d'un type de téléportation dans lequel l'original est conservé ? "comme un fax" ?

Parce que dans ce cas, qu'on regarde de l'intérieur, de l'extérieur, ou de n'importe où, la personne originale sait à coup sûr qu'elle est l'original puisque c'est la seule qui reste au même endroit (elle continue à voir A). Et de la même façon, les clones savent à coup sûr qu'ils sont des clones puisqu'ils ne voient plus A (ils ont été "faxés" ).

Tu as l'air de considérer que la personne originale et ses clones sont reliés par un espèce de lien invisible, alors que pour moi, ce sont des amas d'atomes différents, et donc des personnes différentes. Elles ont le même physique, les mêmes souvenirs (en tout cas avant la téléportation), et la même manière de penser, mais ce sont malgré tout deux personnes différentes.

La personne originale continuera à voir A.
Le premier clone verra B.
Le deuxième clone verra C.
Où est le problème ? Pourquoi qui ce soit verrait deux lettres en même temps ?
Les clones auront leur propre "conscience", leur propre "âme", pourquoi y aurait une conscience ou une âme partagée par trois personnes ? C'est peut-être là dessus qu'on voit les choses différemment.

On a toutes les raisons de penser que la conscience émerge de l'amas d'atome qui nous compose. Donc si tu dupliques cet amas d'atome, tu dupliques aussi la conscience (i.e. chaque clone aura la sienne).

 
Ca a déjà été discuté moultes fois sur HFR (j'avais lancé une telle discussion également)
 
Mais ce n'est vraiment pas compliqué, enfin je ne vois aucun souci :
 

 
Ces questions sont mal posées, puisqu'elles partent du présupposé que la personne d'origine se retrouve dans un corps et pas dans l'autre. En fait c'est tout simple : à la fin, on a deux personnes différentes et individuelles, qui ont toutes deux les mêmes souvenir passés. L'une des deux a comme souvenir d'être rentré et ressorti de la cabine A, l'autre a comme souvenir d'être rentré dans A et sorti de B. Je ne vois pas de souci ici.
 

 
Pareil, dans ces cas là il y a juste 3 personnes différentes et pas une. C'est en parlant de "la personne téléportée" que tu fais erreur, ça n'a pas de sens de parler de ce que "la personne téléportée" "va" expérimenter dans le futur, il faut considérer, a posteriori ce que chacune des 3 personnes a vécu. Il ne faut pas se demander "Qu'est ce que va voir LA personne qui rentre dans le téléporteur ?", mais "Qu'ont vu les 3 personnes qui en sortent ?"

 
Oui, et c'est justement à ça que je voulais en venir : notre conscience semble définie à l'aide de notre passé. Ainsi il n'y a plus de paradoxe dans le cas du téléporteur à partir du moment où l'on considère qu'il y a une personne à l'entrée et d'autres personnes distinctes en sortie. Mais à ce moment là pourquoi ne pas supprimer purement et simplement le téléporteur et considérer une personne qui marche d'un point A vers un point B. Si l'on suit le même raisonnement, on peut dire que la personne qui a quitté le point A et celle qui arrive au point B ne sont plus les mêmes puisqu'elles n'ont plus les mêmes souvenirs (de la même manière qu'un "moi" à 20 ans et un "moi" à 22 ans ne sont pas les mêmes).
 
Je comprends parfaitement mais pourtant nous avons tous une impression de continuité dans notre vécu et c'est bien là que réside la nature de la conscience. Lorsque je me téléporte ou que je marche de A vers B, j'ai toujours l'impression d'être la même personne bien que dans le premier cas, il ne s'agisse pas du tout de "mes" particules et que dans les 2ème cas, il se soit écoulé un peu de temps.  
 
Sinon pour répondre à Mozz_ :

 
Ce que je dis c'est que ce lien est cette illusion de continuité que l'on a du point de vue intérieur. Du point de vue extérieur y'a pas de doute à affirmer qu'il y a plusieurs personnes. J'insiste bien sur le mot "illusion". Je n'affirme en aucun cas qu'il existe quelque chose de matériel qui puisse relier nos différentes personnes (et je pense plutôt le contraire).
 
En fait, je vois la conscience un peu comme une succession de nombreuses "images" ou états qui ne sont liées les unes aux autres que par une logique inconnue et probablement inaccessible (un peu comme un film ou mieux, l'état de la mémoire d'un ordinateur après chaque exécution d'une instruction). Lorsque nous regardons un films, nous créons une illusion de mouvement qui sort de nulle part juste à cause de la logique qui lie les images entre-elles. Ceci serait impossible si les images étaient dans le désordre... Ceci dit, je n'arrive pas à voir comment interpréter ça concrètement (ie : l'implémenter dans un ordinateur). J'ai même plutôt l'impression que c'est impossible dans le sens qu'il est impossible de déterminer si le programme ainsi créé sera conscient ou non.
 
Sinon, ça serait bien d'avoir vos avis sur ce que vous imagerez être la conscience ? Pensez-vous déjà quelle puisse être représentée de manière informatique (puisque c'est la question du topik)