Reprise du message précédent :

 
Ouais après je suis biologiste de formation donc c'est aussi un peu pour ça que l'aspect vivant transparait comme "réel" dans ce que je dis alors que la physique apparait comme "théorique"
 
Et comme je t'ai dit je suis d'accord pour dire que la physique explique une grande parti de la vie mais pas son déterminisme. Pour moi il y a trop d'aléatoire dans le déroulement d'une vie pour que ça soit juste expliquable par la physique.
 
Après c'est mon avis de biologeux qui est une brêle en physique
 

 
Miller Urey je connais, Craig Venter je connaissais pas.
 
Mais bon il y aura toujours un créationniste pour dire que ce qu'on obtient dans notre éprouvette  C'EST PAS LA VIE§§§

 
Quel genre d'événement arrivant dans une vie est inexpliquable par la physique ? As-tu déjà vécu quelque chose de particulier qui était inexpliquable par la physique ? Ne confondrais-tu pas "expliquable" avec "prédictible dans la pratique plusieurs années à l'avance" ? C'est très différent.

 
Quelle différence, ... Entre prédictible et expliqué... Il me semble qu'à partir du monment ou un phénomène s'explique, il est prédictible, non ?
 
edit : Entre prédictible et expliqué...

Hum ouais peut être aussi.

J'ai pris la question du début du topic comme "la physique peut elle expliquer le déroulement d'une vie"

En gros peut ton faire une équation comme pour calculer une trajectoire mais pour le destin d'une vie.

Voila comment je l'ai compris.

Après explicable pour explicable ouais la physique peut expliquer l'explicable.

Le prédictible je crois pas, enfin pas tout, enfin je sais pas

http://fr.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter
 
"Il s'est illustré dans la course au séquençage du génome humain grâce à une technique innovante qu'il avait inventée."
 
"Le 6 octobre 2007, il annonce au Guardian ([1]), « un pas philosophique important dans l'histoire de notre espèce » : la création en laboratoire d'un chromosome artificiel de synthèse, premier pas vers la possible création d'une forme de vie artificielle. Ce scoop intervient avant l'assemblée annuelle de son propre institut scientifique à San Diego le 8 octobre 2007. Ce chromosome, que Venter et son équipe scientifique, parmi lesquels Hamilton Smith, prix Nobel de médecine), copie des parts substantielles de l'ADN de la bactérie Mycoplasma genitalium (une bactérie qui vit dans les parties génitales de l'homme et des primates). Ce chromosome aurait été baptisé par ses créateurs Mycoplasma laboratorium. Dans la dernière étape du processus, ce chromosome devrait être inséré dans une cellule vivante dont il « prendrait le contrôle », devenant ce faisant une nouvelle forme de vie."
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter#Current_work
 
"Venter is seeking to patent the first life-form created by humanity, possibly to be named Mycoplasma laboratorium.[33] There is speculation that this line of research could lead to producing bacteria that have been engineered to perform specific reactions, e.g. produce fuels, make medicines, combat global warming, etc.[34]"
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium

 
Non, parce qu'il faut introduire les lois chaotiques, en particulier dans le domaine du vivant.

Comment on appelle déja le phénomène qui fait que les molécules d'eau bouge dans tous les sens ?

Ah ui si en fait j'en avait entendu parlé (pour les EST et le mycoplasme lab made) Mais j'avais pas retenu son nom...

 
Je ne connais pas. Tu veux dire qu'il existe des lois ou une loi du chaos qui dis que les chose ne sont pas soumise à la loi physique ? Ou pas ?

 
Ah non, très différent : on explique très bien comment comment la Terre et la Lune tournent autour du Soleil.  
Par contre, on est incapable de prédire leur position dans 500.000 ans.
 
On explique très bien comment une boule du loto a rebondi dans sa sphère avant d'être sélectionnée en étudiant sa trajectoire après coup (Genre "là, elle a rebondit parce qu'elle est entrée en collision avec telle autre boule, ensuite elle a rebondit parce qu'elle est entrée en collision avec la paroi, là elle est descendue parce qu'elle était soumise à la gravité... etc" ). Par contre, on est incapable de prédire 10 mn à l'avance le résultat.
 
etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
"La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme."

 
Et comme les atomes/molécules sont comparables à des boules de loto...

 
Nan mais je sais pas pourquoi tu te concentres sur le cas particulier de l'eau : c'est vrai pour tout ce qui n'est pas au zéro absolu, c'est l'agitation thermique. Mais même ça, si l'environnement est le même (au sens de "même" que je définis plus haut), ça reste identique. Quant à ce que tu dis après (-> chaos -> proba -> mutations), ça n'a pas bcp de sens.

tes deux bestioles ne seront déjà pas au même endroit mais au mieux l'une à côté de l'autre; elles ne se prennent pas les mêmes coups de vents, les mêmes coups de godasse dans la gueule etc.  
 
Même 2 bestioles jumelles évoluant différemment ne sont pas une preuve de l'existence de la licorne invisible. C'est un poil plus complexe que ça, le monde réel.

 
Je parlais pas en extérieur mais en laboratoire pour justement qu'il y ait les même conditions expérimentales.
 
Et je parlais pas de gémellité (qui n'est pas possible chez les insectes) mais de clone.

Ben je pense pas. Si t'es capable d'expliquer comment Terre tourne au tour du soleil, ce qui reste à prouver, au sens stricte, t'es capable de décrire sont évolution pour l'éternité.
C'est ce que je pense, à moins donc de pas savoir... de pas avoir la puissance de calcul nécessaire à ce savoir.  

Ben tu ne l'explique pas, tu relate seulement le déroulement d'un tirage...

 
Nan nan, pas du tout, c'est tout autant soumis aux mêmes lois physiques tout autant déterministes, rien de particulier ne se passe au niveau intime de la matière, les particules réagissent entre elles de la même façon que dans les problèmes classiques. C'est juste un grand mot pour dire que, si on veut faire une prédiction, dans certains cas, c'est très difficile, car il faudrait connaître la position d'un nombre incroyablement élevé de particules avec une précision inatteignable. C'est ce qu'on appelle la "sensibilité aux conditions initiales".
 
Mais en gros, dans l'idée, ce n'est pas si différent d'un exemple du cas simple ou tu prends une sphère que tu mets au dessus d'un cône. Pile au dessus. Enfin presque "pile" mais pas complètement, genre ya moins d'un atome d'écart. Le but est de prédire de quel côté la boule va partir : et bien c'est impossible car il faudrait mesurer la position de la boule avec une précision inatteignable.

C'est parce que l'on parle de la vie et que l'eau est la molécule de base.
Mais bon, on pourrait aussi dire protéine, ça reviendrait au même.

 
Attends, cette théorie repose sur des condition initiale... alors qu'on théorise sur le fait qu'il n'y en à pas.
Je comprends pas la.

 
Non, il est impossible de créer du vivant à partir du non vivant...
Que celui qui ose, je dit bien ose me dire le contraire :
 

 
Tu penses faux.

 
Il y a toujours une condition initiale.  
Au pire le big bang.

 
Ok, question de maitrise ! Pas impossible donc.

 
Si c'est possible vu qu'on est là
 
Pas besoin de dieu ou d'ami imaginaire le hasard fait tellement bien les choses

Même en laboratoire, tes clones ne seront pas au même endroit. Tu ne peux pas avoir tes conditions initiales absolument identiques. les premières cellules clonées seront déjà légèrement différentes, soumises à des variations de pression, de température, de n'importe quel paramètre qui pourront être faibles mais jamais nulles.
 
Coton pour baser un protocole de preuve de l'existence de dieu sur le vol de mouches clonées.

 
Je suppose qu'à même état initial correspond malgré tout une infinité d'états par la suite, du fait des incertitudes quantiques.
Même un système d'un seul atome peut évoluer différemment (désintégrations et que sais-je).
 
Ce qui pourrait donner l'illusion d'ailleurs que (même dans un cas idéal donc) les éphémères, ou quelconque organisme "vivant", possède un libre arbitre qui lui est propre. Alors qu'il réagirait simplement à l'évolution différente de son environnement.

 
Aucune équation scientifique ou phénomène physique n'explique le passage du rien au vivant... par exemple, eau + Terre + paté pour chien = Chien !

 
Non. Car pour faire des prédictions, il faut :  
1) avoir la théorie qui va bien (c'est ça "être capable d'expliquer" ),  
2) faire des mesures suffisamment précises sur l'état initial du système pour qu'à l'aide de la théorie, on puisse prédire l'état du système dans 2 jours
 
Et ce n'est pas parce qu'on a 1) qu'on est capable d'avoir 2).
 

 
Ben c'est ça "expliquer" : c'est dire pourquoi la boule a suivi telle trajectoire. J'explique que c'est parce que à tel instant elle est entrée en collision avec la boule 28, et avec les lois de conservation d'énergie ou ce que tu veux, j'explique pourquoi c'est cette trajectoire là qui a été suivie.

Pas de dieu mais que la physique peut pas prédire le déroulement d'une vie.

Et c'est une expérience de l'esprit même si on peut réalisé ça dans des conditions qui ne varient pas. Et de toute façon y'a des variation de l'ontologie même pour des clones

Dieu y'a pas besoin d'expérience pour savoir qu'il n'existe pas

Pas besoin d'équation Les théories sur l'origine de la vie sont plutôt bien détaillée (cf. la théorie du monde à ARN http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypot [...] C3%A0_ARN)

 
Oui évidemment, mais en général dans ce débat, je préfère traiter l'aspect quantique séparémment pour ne pas trop confusionner les gens et bien séparer les problèmes

C'est judicieux, mais tôt ou tard ça doit être amené sur le tapis, une sorte de point Godwin en quelque sorte.

Bof, ça reste des hypothèses (certes crédibles), mais ça reste des hypothèses.
Je ne serais pas surpris que ça change encore dans les années à venir.

 
Je ne serai pas surpris si une bacterie artificielle est creee dans les cinquante ans a venir et sans doute beaucoup moins. La regulation de l´expression genique chez les bacteries ca ne va pas chercher bien loin donc je ne vois aucune impossibilite technique. Par contre, je pense que ce serait une autre paire de manche de faire la meme chose avec un eucaryote meme tres simple.

 
Il faudrait deja commencer par definir proprement ce qu´est le vivant, c´est beaucoup moins simple que ca en a l´ air et aucune definition n´ est totalement convaincante; Si par exemple tu consideres qu´un virus est vivant, sache qu´on sait deja synthetiser certains virus a partir de composes chimiques de base et de sels divers. Et ce virus est fonctionnel, capable de se repliquer et tout.
 
Edit : cela dit, ca ne se fait pas un quart d´ heure sur un coin de paillasse, ce n´ est pas a la portee du premier venu.

 
 
Je peux avoir une source pour le virus ?

Commence par regarder dans ton nez

 
C´est le virus de la polio qui a ete reconstitue a partir de produits chimiques. Il y en a d´autres qu´on est egalement theoriquement capables de faire mais moins on touche a ce genre de choses mieux c´est. Il y avait eu une serieuse controverse a l´epoque sur le bien fonde de ce travail.
 

Moi ce que je comprend c'est qu'ils ont réussis à faire une transformation et non une création pure...

 
Qu'est ce que tu appelles "tranformation" et "création pure" ?

un virus c'est vivant ?    
pour moi c'est juste un complexe de protéines etc, qui se sert des cellules (vivantes elles) pour se répliquer..
il se multiplie pas tout seul comme une bactérie .. N'a pas de vie propre quoi ?