Reprise du message précédent :
Comment se situe la théorie de Lamark par rapport à Darwin qu'on oppose assez souvent ?

En 9 pages le topic a pas été vraiment très productif pour répondre à l'argument principal du mister : l'absence de fossiles intermédiaires. Enfin, son argument n'était pas vraiment pris au sérieux. Heureusement que wikipedia est là pour m'avoir fourni une réponse qui confirme mon adhésion à la théorie de l'évolution : //fr.wikipedia.org/wiki/Théori [...] .A9diaires

Nope, pas seulement, j'ai un peu vu ça aussi plus tard en fac
 

Rien dans cette page ne remet clairement en cause le rôle premier des mutations comme facteur d'accroissement de la diversité allélique. Ou alors y a eu du vandalisme dernièrement.
(Et au contraire, les théories les plus actuelles - évo-dévo, 'inside story' à la sauce moutarde, et autres trucs de la fin des 90's - remettent la mutation au coeur de la théorie de l'évolution, derrière la sélection naturelle longtemps perçue comme la plus directement 'façonnante'.)
 

Là c'est ta proba pour une mutation d'un individu transmis à une génération donnée. Ca te donne pas ta probabilité d'évolution du pool allélique au sein d'une pop ou d'une espèce, qui possède un effectif et une durée de vie un peu supérieurs. Sans parler de la neutralité, de la reproduction par proxy, des variations au cours du temps des pressions diminuant la diversité allélique etc.
 
edit: orth

On doit opposé lamarck et darwin dans les bars....
Parce que sa théorie est déssuète depuis un pti moment qd meme.....
Another troll spotted...

quand c'est pas a toi que je répond t'es pas obligé de lire ^^
alors l'environnement il joue un rôle, ok, comment ? c'est quoi ta preuve a part je l'ai appris au lycée ? t'as certains critères physiques/médicaux qui expliquent sans problèmes la non proliféraiton des inaptes/faibles immunitairement etc.. mais a part ca ???
 
la girafe elle a un long coup parcequ'elle vivait dans un environnement avec des grands arbres ?? si tu affirmes ce genre de chose je vais me permettre de te demander des preuves (et pas une pauvre source genre un bouquin de svt de term hein ^^).
 
parceque ton environnement je veux bien qu'il élimine les traits faibles, ou du moins qu'il favorise les traits forts, mais déjà c'est sur un très long terme (sauf pour des traits phénotypiques extremes), ca marche pour certaines choses comme la pigmentation de la peau par ex, mais deja vachement moins pour l'apparation de membres outils (comme le long cou de la girafe).
tu sais le génome c'est pas juste : si je change un gene (ie j'introduis une mutation) ca change un trait phenotypique (ca marche dans certains exemple super basique et tres specifiques), c'est un systeme dynamique ou toute perturbation entraine basculement vers une nouvelle situation d'equilibre et donc potentiellement un résultat très différent (j'exagère vu que ca s'autorégule quand meme pas mal justement pour eviter de partir en sucette a la premiere mut mais bon ^^)

Ca a été quelque peu remis au goût du jour par la découverte chez des ?bactéries de mutations ou taux de mutation "dirigées", m'enfin on est pas non plus revenu à la "force vitale"

 
 
Alors pour info moi non plus je me suis pas limité au lycée pour la génétique j'ai un master de bioinfo/biostats, enfin on s'en tape.
Tes calculs je les aient donc aussi fait.....
Typiquement ce qui est en gras c'est du lamarck amusant....
Et pour les mutations liés à l'environnment pour faire simple et exagérer ben vas voir les conditions favorisant le développement d'un cancer du fumeur ou celui de la peau, ou certain de l'utérus, et crois moi ca prend pas des millions d'années....

(On remarquera au passage que le titre du tomic est un vil plagiat du bouquin de Duane Gish )

Wow ! 10 pages plus tard on est pas beaucoup plus avancés concernant ces méchants fossiles qui contredisent l'évolution, dommage que l'auteur du topic se soit esquivé...  
 
Récemment je discutais avec un gentil créationiste, et il a eu beaucoup de mal à m'expliquer comment :
- les espèces n'ont pas évolué en plusieurs millions d'années  
- il n'existe pas de fossile humain moderne (homo sapiens) datant de plus de 200 000 ans (à la louche)
- Rien ne permet de réfuter les systèmes de datation actuels
- Dieu à créé tout le bazar en une semaine
 
Si tout était là depuis le début en même temps :
> Pourquoi ne retrouve-t-on pas TOUTES les espèces à tous les éres géologiques à l'état de fossiles?
> Ou sont passés ces foutus dinosaures ? Si ils ont disparus, pourquoi l'homme qui était sensé vivre en même temps a survécu et comment ?  
> Pourquoi n'y a t-il aucune représentation rupestre d'animaux retrouvés fossiles, dinosaures entre autres ?  
> Comment expliquer la tardive évolution humaine vers une société complexe, qu'est ce qu'il a branlé l'homo sapiens pendant des millions d'années ?  

c'est pas la peine de répondre serieusement à ce genre de topic,le but pour eux n'est pas de discuter de telle ou telle theorie mais d'imposer la leur...
C'est cousu de fil blanc et seul les plus dupes marcheront dans ces propagandes.

 
nah mais stop les trolls 2 secondes. Poser des questions comme ca pour ensuite se faire rouler dans la farine par tout le monde, non merci

Déjà, il faudrait que ces ignares de creationnistes sachent ce que c'est qu'un fossile:
C'est un accident, un coup de chance, il faut que le bestiau soit mort intact (pas boufffé par un autre), qu'il ait été immediatement recouvert par des sédiments fins (pour que les charognards ne le dépècent pas),que les sédiments l'aient protégé de toute atteinte exterieure(glissement de terrain, revinement, fouissement par des animaux) et que la nature du terrain s'y prête (un milieu acide dissoudra les os), et enfin, cerise sur le gateau, que le géologue donne le coup de pioche au bon endroit.
 Dans ces conditions, dire "on aurait du retrouver..." c'est du rêve.
On discute de ce qu'on a retrouvé, point.
L'argument vaut d'ailleurs dans l'autre sens:
Le fait qu'on n'ait jamais retrouvé d'homme en compagnie de dinosaures n'est pas, en soi, une preuve qu'il ne cohabitaient pas.

tant mieux parceque au lycée je trouve que c'est a peine au dessus de 'les garcon c'est les choux les filles les roses'
 

 
euh si qd meme :
"Au sein de la communauté scientifique, le débat concernant les théories modernes de l'évolution se porte donc sur le rôle que joue le hasard par rapport à la sélection naturelle."
 
le hasard c'est les mutations aléatoires, uniquement. (je précise mutations aléatoire depuisle début hein, parceque les mutations non aléatoires qui sont avancées comme explicaiton, et auquel je suis bien tenté d'adhérer, rien ne les démontre, rien du tout)
 

je vois pas ou est le pb, ce que je te donnais est certes super simplifié, mais par pour autant a jeter ^^ c'est une modelisation si tu veux, simlpiste parceque la j'ai plus toutes les données que j'avais prises en compte sous la main, mais c'est pas faux pour autant (dans tous les cas ca donne qund même un résultat qui mène s'il n'est pas parfaitement réaliste donne un ordre de grandeur)

non on s'en tape pas, parceque la génétique c'est un domaine ou on t'apprend de la merde a moitié fausse au lycée et qui donne de grande idées a coté de la plaque a pas mal de monde.
 
ce qui est en gras (le 'lamark amusant') je le crois pas hein, au contraire, je te demandai quel influence autre qu'extreme ou localisé a des choses particulières comme la pigmentation de la peau peut avoir l'environnement. ton exemple des cancer, certes, sauf que ca se transmet pas ^^ c'est une dégénérescence localisée a un individu, susceptible d'etre reproduite chez d'autres individus (ce qui se transmet c'est la probabilité de développer le cancer, mais vu que c'est une maladie tardive et postérieure a l'age de reproduction on est pas pret d'avoir une sélection 'naturelle' a ce niveau).
 
En revanche si tu regarde les humains occidentaux sur les 150 dernieres années tu t'apercois qu'il y a des modifications phénotypiques assez imoprtantes : +10cm de taille moyenne par exemple. ca c'est des trucs que tu peux pas corréler a une evolution du genome quelconque. ca découle non pas d'une faculté d'adaptation du génome a l'environnement, mais d'une expression du génome adaptable a l'environnement (et c'est fondamentalement différent).

En effet il est difficile de prouver le contraire de la théorie créationniste étant donné que Dieu existe parce qu'il existe! C'est l'argument le plus con que j'ai entendu en philo (c'est bien pour ça qu'on le voit en philo   ).
Bref cessons de troller la tentation est grande!!
Sinon qui a regardé la tv ces temps-ci? Sur la 1 il y a eu un reportage au JT sur un musée créationniste (le plus grand aux states) et une famille 'ricaine fut interviewée (anglicisme dslé), papa maman fifille et fiston et le surplus adipeux de tous ça affirmant avec sérieux que les chevaliers aux moyen-âge ont tué plein de dragons, beaucoup! Bref le reportage a bien dénoncé l'absurdité de la chose pour terminer ensuite sur un chiffre inquiétant donnant la part des qui croit à : th. évolutionniste/th. créationniste dans le population (je vais vérifier mes sources mais ca tourne autour du 60/40 respectivement aux states, c'est beaucoup croyant la bas)
 
Ah ouais aussi les auto-suçage de b*te et auto cirage, "ouais j'ai fait le lycée et deux an après le bac en bio alors tu la ferme, hein!!" (prenez la voix de bobo ça fait pas mal ^^) c'est plutôt minable étant donné que la bio en fac (vu la gueule nos fac... c'est un autre débat hein, rdv ds la rue en septembre les jeunes hein? Ca faisait longtemps c'est pas normal!!) c'est principalement des cours et des TP à lire, voilà. Donc si nous avons un prof de fac en bio dans la salle ou un étudiant qui fait de la recherche en bio il faudrait l'écouter!!! (ou quelqu'un qui en à fait son job)
Bref après dix pages de rigolades, fafoufaouafouafuoade (m*rde) je te remercie je n'ai plus mal à la tete!
edit : p*tain de clavier IBM ...

 
Si c'est une expression adaptable à l'environnement cela signifie que les gènes étaient deja présents mais réprimés?
Pour l'exemple du cancer je parlai de mutation pas de transmission, juste un exemple qui montre l'influence de l'environnement sur l'expression des gènes et leurs mutations.

tu sais la connaissance ca passe avant tout pas apprendre les acquis ^^ pas forcément d'etre chercheur ^^ (d'ailleurs ce qui distingue les créationnistes des gens normaux c'est juste de reconnaitre les travaux effectué par des scientifiques, pas d'y avoir participé )

Euh, non, pas uniquement. Ou alors t'as séché le cours de bio mol sur la dérive génétique.
 
Et la phrase de wiki que tu cites ne remet *à mon sens* aucunement en cause l'importance des mutations comme origine de diversité allélique ; mais insiste plutôt sur l'estimation difficile de l'impact des processus et phénomènes aléatoires qui affectent le vivant. Ca concerne aussi bien l'ampleur (charge) de mutation, que le rôle de la contingence historique, que celui de la dérive. C'est en tout cas ce qui a causé bcp de débats dans le domaine, aussi bien à l'échelle micro- que macroévolutive. P.ex. et respectivement le rôle de la dérive à l'échelle de la pop/génération et à l'échelle de l'espèce/durée de l'espèce ; et celui de la contingence historique (paléobiogéographie, crises et sélection d'espèces de Gould & Vrba, etc.).
 
(Clairement, le hasard est à l'oeuvre dans toute histoire évolutive, aussi bien au niveau des gamètes que de l'espèce, mais l'évolution est aussi faite de nécessités et de contraintes...)
 
edit: et si on part sur la plasticité phénotypique, on s'éloigne un peu de l'évolution (encore que ce caractère soit lui-même objet de sélection)

Bien évidemment, et on en trouvera jamais. La bio n'est pas une science exact. Cependant, rien ne peut raisonablement être envisagé à la place.
 

 
 
et ça c'était à la page 8:

 
donc on est d'accord!!

qu'ils s'exprimaient différement, sans être forcément réprimés. ca peut être du a plein de chose : changemetn des habitudes alimentaires, changement des mode de vie, de la dureté de la vie, de l hygiène, de l'effort physique moyen etc... (l'environnement quoi)
dans une cellule tu as des probabilités de production de protéines qui dépendent des concentrations de protéines en précense ; si tu change une des concentration, tu vas changer la production (pas forcément beaucoup, mais cela va influer sur les concentrations d'autres cellules. tu obtiens comme ca un effet domino tres complexe a etudier).
au final juste en changeant l'environnment tu peux changer l'individu (et donc de manière quasi immédiate : en l'espace d'une génération). après jusqu'a quel point je sais pas trop, mais tant que tu reste dans un environnement viable y a pas de raison pour que tu ne puise pas avoir des variations très fortes.

 
Moi je dis vive les télomères....

 
Et ça c'est du Lamark peut être???
 
A ton avis pourquoi on recommande des radios mamaires plus tôt chez la femme qui a eu (ou a) un parent ayant le cancer du sein? Les prédispositions génétiques ça doit parler non? Bien que le cancer soit du (accentuation non??) à l'environnement il n'est pas acceptable de négliger les facteurs génétiques.    
(Ca c'est la phrase sérieuse à la fin de posts qui se veulent sérieux et qui est sensée réfuter le ou les interlocuteurs)

 
Toi tu parles de stimulation d'expression protéique, et nous on te parle de génétique.
La tu viens de nous faire une illustration de la différence entre génotype (informations contenues)  et phénotype (ce que l'on voit)

je vois pas trop ce que la dérive génétique apporte en l'occurence ?  
 
et puis le hasard -a mon sens- perd toute sa valeur sur de grande echelles, la loi des grands nombres marche aussi en génétique
on est d'accord sur le sens de la phrase wiki, juste pas sur le sens de *le hasard dans la sélection naturelle*.

tu n'as pas lu mon post en entier
 
-->

 
Ha mais on est copaing en fait    
 
J'avais lu un article dans sience et vie, au sujet d'une famine qui avait eu lieu en Ecosse je crois, au debut du 20e siècle ou un truc comme ça. Et il en était apparu que les descendants des survivants de cette famine avait une corpulence moins importante que leur parents. Ca peut s'interprêter comme le fait que "le génome" des parents s'est adapté à ce manque de nourriture, ce qui s'est transmis à la génération suivante pour qu'elle ait plus de chance de survivre dans un environnement qui manque de nourriture.

La dérive génétique, ce que ça apporte ? bah ça contribue à l'évolution, au même titre que la sélection naturelle ou que la sélection sexuelle.
 
Ah mais la sélection naturelle c'est un tout petit peu l'inverse du hasard, justement c'est jamais que la whatmillième fois qu'on le rappelle.
 
Par contre c'est sur l'absence d'effets du hasard aux grandes échelles qu'on sera pas d'accord mais je suis un gouldien convaincu

oui ca contribue a l'evolution, mais au sens réduction des génomes non ? et encore ca marche seulement sur des petites populations (enfin pas seulement, surtout). donc bon ^^ ca apporte pas grand chose.
 
la sélection naturelle théorique est l'opposé du hasard oui (et c'est bien le but de la vie : subsister sans laisser sa place au hasard pour tout faire planter), je suis bien d'accord avec ca.
 
par contre je comprend pas ton dernier point comment veux tu qu'un phenomene devienne lpus hasardeux a grande echelle qu'a petite ??

Pas grand'chose ? effectivement la dérive tend à avoir des effets plus rapides/visibles sur de petites populations, mais sa grande force par rapport à la sélection naturelle c'est qu'elle se produit constamment, même en l'absence de sélection (et peut même aller à son encontre), et à toutes les échelles biologiques, du gène à l'espèce. Donc si t'as des pistes quant à une quantification, je suis preneur

C'est quoi que tu comprends pas ?

AMEN !

Forum != propagande.
 
fouadfouad, tu recommences un sujet comme ça, tu dis adieu au forum.