Reprise du message précédent :
Hello,
 
Petite question concernant un vol vers Mars.
J'ai refais un petit tour d'horizon et le principal danger demeure les radiations (cosmiques et solaires) très énergétiques.
Pour la gravité on a des parades avec par exemple des habitats rotatifs pour créer une force centrifuge. Propulsion on a des technologies. Globalement le reste ça devrait se régler avec du temps et de l'argent.
 
Mais pour les radiations j'ai lu que c'était quand même très chaud aujourd'hui pour imaginer une protection.
Un mur d'eau -> efficace mais super lourd car il faudrait une épaisseur conséquente donc une masse énorme à gérer. (combien d'épaisseur d'eau d'ailleurs? 1 mètre, deux...?)
Les métaux --> Pas bons en fait, une couche d'alu pour la coque mais pas plus.
L'éthylène et certains plastiques --> molécules avec beaucoup d'H donc à priori efficaces et légères, mais ces matériaux fondent vite et sont inflammables... et pareil quelle couche faut il et est ce qu'ils arrêtent tout?
Le caca, la bouffe, trucs exotiques etc... --> Utiliser des matériaux présents et détourner la fonction pour créer une cloison supplémentaire afin de filtrer les radiations.
Champ plasma --> créer un champs/nuage/plasma autour de la zone à protéger afin de dévier les particules chargées. Mais bon là on en est au hypothèse. On ionise une vaste zone autour du vaisseau afin de repousser les particules si j'ai bien compris. Il faut donc un bon réacteur nucléaire embarqué.
Borax / bore --> pour les neutrons
Combinaison spéciales --> mais bon vu la contrainte sur le corps pas question de porter une armure, donc c'est juste un complément ponctuel.
Caisson d'urgence --> une petite zone (ou bien des caissons de sommeil) ultra blindés, ultra lourds mais limités à des espaces ultra réduits.
Régime spécial --> j'ai lu qu'un régime alimentaire particulier permettrait de mieux protéger les cellules de certaines atteintes.
 
J'ai lu également que le problème est très complexe car bloquer un proton rapide venant de l'espace c'est bien, sauf qu'il produit d'autres particules (façon LHC) qui peuvent être tout aussi nocives.
 
Au final, est ce que même théoriquement, on a une solution réaliste pour un vaisseau spatial pour protéger les futurs astronautes.
Les solutions ponctuelles lourdes (shelter central) en cas d'alerte ou d'éruption solaire c'est bien, mais j'ai lu que le bombardement de particules est permanent et en plus il y a des pics.
 
Parce que de ce que j'ai compris, 6 mois aller, 6 mois retour, plus quelques années sur place (mars n'a pas de champ magnétique donc sur la planète les rayonnements sont également conséquents) les astronautes d'une mission martienne risquent de prendre très très cher en terme d'ionisation.
 
Et là j'ai lu un article dans lequel le constat est assez clair, les astronautes US des missions apollo, qui ont subit un bon bain de radiations après avoir quitté le champ magnétique terrestre ont développé des pathologie cardiaques.
 

https://www.nature.com/articles/srep29901
 
Là on parle de missions Apollo, en jours avec déjà des effets perceptibles, donc pour une mission martienne en mois/années c'est chaud, surtout que ce sont tous les organes toutes les cellules qui ramassent, pas juste le coeur.

Tu avais déja lu cette article ?
 
l'info donne une idée des taux de radiations

 
https://www.nuklearforum.ch/fr/actu [...] s-sur-mars
 
pour les solution pour parer a ça par contre...
Tu les as déja évoqués, même si elle sont toutes leurs avantages et inconvénients

 
Faut pas trop s'imaginer qu'on va aller habiter sur Mars à court terme hein, à moins de très gros investissements et d'une acceptation d'une forte mortalité voire même d'un possible désastre total qui tuerait tout le monde sur place.
Entre la faible gravité, les radiations du voyage et sur place, les problemes logistiques en tous genres, la législation, les éventuels délais d'une mission de secours...
 
Promettre les premiers voyages de la fondation d'une colonie dans X années ca permet surtout de faire rêver, motiver ainsi que pousser à l'innovation et investissement. Ce qui en soit est très bien cela dit  

Bof.
Les radiations sur place, amha c'est peanuts, suffit d'avoir la bonne épaisseur de matériaux et du verre anti radiation.
Pour moi la clé du succès c'est de pouvoir fabriquer tout ça sur place avec les matériaux locaux.

 
Tu remarqueras que j'ai mis la gravité en premier
J'ai l'impression que c'est un aspect souvent ignoré quand ça parle de colonisation chez les non-scientifiques, voire même de façon plus étendue.
Cf les différents débats vidéos ou les présentations de jolis projets de villes martiennes protégés qui n'évoquent même pas le sujet.
 
Fabriquer des choses avec les ressources d'une planête, j'en envie de dire que c'est "toujours" possible du moment qu'il y a un minimum d'éléments chimiques sur place et que tu disposes de suffisament d'énergie et matériel pour transformer / fabriquer.
 
Tu peux te protéger des radiations en creusant ou blindant c'est sûr.  
Bon déjà du coup les sorties à la surface sont limitées, bonjour le sentiment d'enfermement (confinement à la covid permanent mais encore pire) et tu auras beau t'enfouir dans le sol autant que tu veux ça fera pas augmenter la gravité, c'est même l'inverse

 
 
Pfiouu ça pique le cumul aller retour 2x6 mois plus le séjour... Pesquet à coté c'est de la rigolade.

Je vois pas où est le problème avec la gravité.

 
La gravité martienne même plus faible que celle de la terre pourrait permettre de limiter voire de supprimer les effets néfaste sur l'organisme.
Mais ça demande des études, à partir de combien de g les processus d'ostéoporose et d'atrophie musculaire sont ils contenus, 0.3g, 0.4g 0.5g, 0.7... Mars est à 0.38
Si le corps a besoin de 0.7g minimum, coloniser mars façon Hollywood c'est mort. La seule solution sera l'ingénierie génétique, la création d'une race martienne    
 
Après coloniser mars pourquoi faire? Sur la lune au moins la perspective de récolter l'H3 donne un espoir de rentabilisation du truc.
Il y avait aussi (je ne sais plus si c'est toujours le cas) un courant chez les scientifiques considérant qu'une mission habité était une dépense délirante (ne parlons même pas d'une colonisation) et qu'il fallait plutôt mettre le paquet sur les missions robotisées et les sondes pour mieux connaitre notre système solaire ou bien des télescopes spatiaux géants (interférométrie) pour observer l'espace profond.

 
Ca fait 1 sievert réparti sur une mission standard de 900 jours. C'est à la fois peu et beaucoup.
 
C'est beaucoup puisque à cette dose, on sait qu'on aura des astronautes qui développeront dans le futur des cancers liés à leur voyage. C'est beaucoup puisque 1 sievert, c'est plus que la dose la plus élevée reçue lors de l'accident de Fukushima (environ 0,6 Sv).
 
Mais c'est "peu" si on compare à la dose qui peut être administrée avant une greffe de moelle osseuse : environ 10 Sv et c'est en seulement quelques jours (ce qui est sans doute bien plus aggressif pour l'organisme que la même dose en 900 jours). Malgré cette dose, la grande majorité des greffés n'auront pas de cancer dit "secondaire" lié à l'irradiation, et quand ils se déclarent, c'est en général au moins 10 ans après. Donc "seulement" 1 Sv, ça devrait rester gérable pendant la mission elle-même et si un problème grave doit se poser, ça sera sans doute bien après le retour sur Terre.
 
Par contre pour une colonisation permanente, le problème risque de se poser différemment puisqu'il faudra pouvoir gérer le problème sur place.

 
Après six mois en apesanteur, les os se fragilisent rapidement (un genre d'ostéoporose accélérée) et les muscles font de même. Quand c'est pour aller dans l'ISS c'est pas très grave, pendant la mission ils n'ont pas besoin de leurs muscles et au retour sur Terre, on leur fait un programme de remise en forme.
 
Par contre si ils vont sur Mars, au bout de leurs six mois d'apesanteur leur première tâche sur place ce ne sera pas "repos, relaxation, bien-être" mais "creusage d'un terrier pour se mettre à l'abri", ce qui est autrement plus exigeant physiquement même si il s'agit essentiellement de piloter des robots.

Succès du 3eme vol
 
Il va dépasser les objectifs, c'est incroyable. A force il sera increvable et deviendra le petit compagnon de Perseverance

 
   
La micro-gravité impacte négativement beaucoup de choses: système squelletique, musculaire, circulatoire...
Il suffit de voire les effets sur les astronautes.
 

 
Voila, cela reste une question partiellement ouverte, mais il me parait clair qu'il y aura des conséquences.
En matière d'ingénierie génétique, je verrais bien les Chinois tenter quelque chose dans les décennies à venir, ils se chauffent bien dernièrement sur le spatial et ils ont une approche disons... très pragmatique sur les aspects éthiques
 

 
D'après Musk c'est une question de redondance, préserver l'humanité en cas de problemes majeurs sur terre.
Moi je dis qu'il veut être l'empereur d'une planète

 
Perso j'avais confiance    
 
Maintenant que c'est validé, il faut implémenter ça sur les prochains rovers, ça devrait considérablement faciliter les prochaines missions : choix de trajectoires, de zones à explorer etc... Sans compter la posssibilité d'observer de près des secteurs accidentés où un rover ne pourrait pas s'aventurer.

Une colonisation robotisée de Mars pour y créer un habitat en durface et en sous sol dans une grotte qui pourrait accueillir des humains momentanément histoire de faire un saut ailleurs ou quelques études scientifiques , ce serait pas trop délirant.
 
Un genre d'ISS un peu plus pérenne.

Mars c'est pas de l'apesanteur . C'est une gravité 2.5 fois inférieure à celle de la terre.

Mars c'est pas de la micro-gravité. Pour moi il n'existe pas d'expérience long terme sur une gravité à ~0,37g

Mars c'est pas Bounty.

 
Les 6 mois de trajet, ils seront à 0g et ils vont bien entamer physiquement les astronautes.
 
Après, les 0,4g sur Mars ça va être un peu la surprise, on ne sait pas trop ce que ça va donner. Je pense cependant que ça devrait être gérable, un peu de gravité c'est sans doute nettement moins grave que pas de gravité du tout.  
 
Au pire on leur mettra des vestes en plomb pour compenser. Ou alors on sélectionnera des astronautes avec 50 d'IMC.

Pour le trajet ok, il faudra sans doute trouver quelque chose, genre des machines pour mettre le corps en tension (il me semble que pour les astronautes ils font de l'exercice en pagaille pour ça non ? ) .
Donc oui y a des problèmes, mais je ne vois rien d'insoluble.

Quant à la gravité à 0.38g, je ne serais pas étonné que ce soit globalement suffisant .

 
Je pense aussi que ça devrait être gérable. Amha le moment le plus compliqué sera le premier mois sur Mars, quand ils seront soumis à une activité physique importante alors qu'ils sortent tout juste de 6 mois d'apesanteur. Après ça sera easy, jeep le matin pour ramasser de la caillasse puis belote l'après-midi pendant que les données sont transmises vers la Terre.

Mais dans tous les cas, les astronautes ont le même souci quand ils sortent de l'ISS non ?

 
Il y en a qui ne sont pas bien vaillants à leur retour sur Terre après six mois d'ISS mais comme ils peuvent se reposer le temps de se remettre en forme ce n'est pas très grave.

Là ce serait quand même beaucoup plus soft avec une gravité plus faible. Je pense vraiment que ce serait largement jouable !
Après tout ce qui pourra accélérer le voyage sera évidemment bienvenu

La gravité sur le vaisseau c'est techniquement abordable : un module en rotation, bon après si on veut 1G sans faire tourner trop vite et faire dégueuler les astronautes il faut un bras très long genre 200m de rayon. Mais on peut moduler en gérant longueur / vitesse de rotation / moins d'1G
Mais les radiations j'ai pas vu de méthode vraiment efficace et il y a une grosse incertitude, on ne peut pas anticiper l'activité solaire, donc s'il y a une grosse éruption solaire pendant le voyage, les doses pourraient être plus élevées que les calculs.
 
Après ne faudra t-il pas une première phase automatisée. Des genres de vaisseaux cargos qui largue du matos, des robots, des véhicules de chantier, des modules d'habitation, machines qui commencent à creuser des galeries à flanc de volcan ou des tranchées enterrées pour y mettre des modules d'habitation. Commencer à faire fondre de l'eau, la stocker etc...
Toute une phase logistique, génie civil, stockage eau, hydrogène, protection des modules habités déploiement de champs de panneaux PV.
 
Commencer également à stocker de la terre martienne et du souffre pour produire du béton et des parpaings martiens.
 

 
 
Après ça on envoie la mission habitée qui pourra directement exploiter tout ce qui a été mis en place automatiquement.

Si la cible c'est de vivre sur Mars, une gravité à 0.3g pendant le transport est largement suffisante. Ca raccourci la longueur du bras

Petite recherche :
La capsule Orion sera équipée d'un capteur de radiation, pour avertir l'équipage d'une éventuelle vague de radiation provenant du soleil. Dans ce cas, les astronaute devront se réfugier dans une partie de la capsule prévue pour cela, après avoir tapissé les murs de tout ce qui peut servir à se protéger des radiation (l'eau, la bouffe...)

 
Les éléments avec peu de nucléons sont ceux qui protègent le mieux des radiations (mais je n'ai pas trop compris pourquoi). L'hydrogène est l'élément le plus cité. Ce qui explique l'intérêt de se servir d'eau pour se protéger des radiations. D'autres éléments serait intéressants, comme le brome ou l'azote. La NASA semble s'être intéressée à des nanotubes hydrogène/brome/azote. Mais les articles et vidéo que j'ai sont un peu anciens, j'ignore si cela est toujours d'actualité :

https://www.nasa.gov/feature/goddar [...] on-on-mars
https://www.youtube.com/watch?v=ADA-FtQ_Vno
 
Dans un souci d'économie de masse, ils parlent aussi plusieurs fois de trouver un matériau qui protège des radiations, tout en étant le matériau structurel d'une capsule/station/combinaison. Du coup l'eau, ce n'est pas très intéressant.
 
 
Un article de blog de l'ESA parle aussi de vestes de protection (pour les femmes astronautes seulement ?), qui ont peut-être déjà été testées à bord de l'ISS et qui devraient être testées lors du vol d'Artemis I :
https://blogs.esa.int/orion/2019/04 [...] -the-moon/

 
En fait il faut viser le meilleur compromis, l'objectif c'est quand même que les mecs arrivent avec la pêche et commencent le boulot à fond    
Je pense qu'il y aura bientôt des essais en orbite.

 
Un câble; rotation autour du centre et on crée de la pseudo gravité dans les modules. On fait ça pendant plusieurs mois à différentes vitesses /différents cobayes et on augmente progressivement les g.
 
L'espoir c'est d'arriver à une vitesse inférieure à 1g (pour limiter l'infrastructure) mais qui permet néanmoins de stabiliser biologiquement les astronautes (pas de perte muscu, pas de décalcification, d'atteinte du système nerveux / immunitaire etc..).
Genre à 0.6 G permanents aucun effet biologique nocif.

1g à 1 tour par minute c'est 900m de rayon.
A 100m de rayon et 2 tour par minute c'est 0.45g.
Concrètement c'est compliqué de descendre significativement sous les 100m de rayon pour garder une gravité artificielle raisonnable sans effets de coriolis indésirables.
https://www.artificial-gravity.com/sw/SpinCalc/

 
Le bras très long c'est pas pour éviter que les astronautes dégueulent mais pour minimiser le différentiel de gravité entre la tête et les pieds, ce serait un peu con d'avoir tout le sang qui afflue dans les pieds et plus rien au cerveau

 
ah donc boulette sur wiki

 
Si si ya l'effet coriolis qui chez certains est très désagréable.

De toute facon, pour un voyage vers mars, autant mettre les astronautes a la gravité martienne. un peu moins de 0.4g donc.
Ca devrait etre suffisant pour limiter les effets physio / a une apesanteur aussi. Je ne sais pas si la nasa a établit une valeur limite de g acceptable pour un vol de plusieurs mois.

Ca fait 1 pages qu'ils sont à fond sur le 1G alors que 0.3G ce sera largement suffisant.

Liste des publications scientifiques affirmant que 0.3g est suffisant sur une échelle de temps significative, dans l'hypothèse d'un retour sur Terre.

 
Non il a été dit que :
On ne connait pas la valeur minimale en g pour éviter tout problème physiologique.
Il faut que les astronautes arrivent en forme sur Mars pour bosser direct, contrairement à leur état lorsqu'il reviennent sur terre où il leur faut des semaines / mois pour récupérer.  
 
Tu ne peux donc pas affirmer que 0.3g pendant 6 mois maintient les astronautes en parfaite condition.

Mais on parle d'établissement longue durée sur Mars là . Donc c'est pas 0.3G pendant 6 mois de plus qui vont changer grand chose

Mais on parle de vie sur Mars longue durée là .

Si la cible est de vivre sur Mars alors effectivement, on s'en bat les steaks. Que les meilleurs survivent

et les derniers appareils de gym sur l'iss permettent de simuler tout les mouvements lateraux d'une course ou activité sous gravité, du coup y a de moins en moins de pertes sur les muscles et cartilages secondaires (probleme des mouvements guidés plutot que libres pour ceux qui ont deja soulevé de la fonte)

d'ici la fin de l'ISS, l'avis de l'astronaute Garrett Reisman c'est qu'il n'y aura presque plus de phénomène "homme de verre" avec les dernieres generations d'equipements.

 
C'est plus compliqué que ça  

 
https://www.rts.ch/info/sciences-te [...] autes.html

 
7% d'altération génétique en 1 an... combien au bout de 2 ans?
Et c'était dans l'ISS donc à l'abris du champs magnétique terrestre. Dans l'espace profond / mars / lune, pas de champ magnétique.
 
 
Je pense qu'il va falloir faire beaucoup de tests et d'études pour voir les effets à long / moyen terme.
A priori la prochaine station US qui va remplacer l'ISS sera en orbite autour de la lune. Là on aura les radiations et la microgravité. On aura des éléments pour juger plus précisément.

On peut bander à 0.4g ?
Parce que c'est quand même le plus important pour la suite