Reprise du message précédent :

 
Cela pourrait "à priori" et dans certains cas être beaucoup plus rapide, notamment pour des insectes ou plus petit encore.
 
Et une fois encore, je ne suis pas Grassé et je ne l'ai même pas lu !
 

 
Theodosius Dobzhansky (voilà, j'ai le nom correct, enfin je crois ) est connu...

 
 
 
Mouarf 5 pages en 4 heures lol

Ca ne repond pas aux lois de probabilité, puisque les mutations vont toujours dans le meme sens.
Exemple des humains qui grandissent, si c'était des proba il y en aurait autant qui grandissent que des qui rapetissent, alors que ça n'est pas le cas.
Les mini évolution suivent une direction, ce qui est contraire aux bases de Darwin.

La race humaine grandie, les canines disparraissent, en quoi est ce un avantage reproductif???
Surtout que les grand sont plus fragile à la naissance, la logique darwiniene aurait voulu que l'homme soit de plus en plus petit.
Et c'est l'inverse qui se produit.
Comment explique tu ça avec cette théorie?
 
Et il y a plein d'autres exemples qui devraient nous inciter à trouver une autre théorie pour expliquer la vie et sa diversité.

Le seul pb de cette theorie, c'est que ce ne sont que des suposition reposant sur rien.
Aucun fossil n'a été retrouvé permetant de prouver l'evolution entre les ecailles et les plumes.
Soit parceque l'evolution à été trop rapide (ça contredis Darwin) soit parceque ça ne s'est pas passé comme ça (ça contredis Darwin aussi).
 
Et c'est pareil pour tous les soit disant liens entre especes, sauf 2 ou 3 cas prouvés (chevaux) à partir desquels Darwins à extrapolé à tout le regne animal.
 
Bref, il serait temps de remetre tout à plat dans l'arbre de classification et de pondre une nouvelle théorie.

 
Cela peut être un argument de sélection sexuelle si les filles préfèrent les grands types ou les garçons préfèrent les grandes filles. Faudrait faire un sondage.
 

1) Il me semble pourtant qu'il a ete trouvé en a Liaoning en Chine dans les 5/10 dernieres années, qques fossiles de dinosaures a plumes (dont un faux, realises a partir de plusieurs elements disparates, mais ce n'est pas le cas des autres d'apres les experts).  
2) si tu demandes toutes les etapes intermediaires, vu la rarete de ces fossiles, il est tout a fait normal qu'on ne les aies pas. Plus une question de stastistique (si l'avantage conferre par les plumes, ecailles aberrantes, s'est revelé important, l'evolution a de plus pu etre assez rapide, d'ou moins de fossiles intermédiaires).
A+,

d'autres possibilités:  
Soit on a jamais cherché au bon endroit (peut etre au fond des mers)
Soit ces especes vivaient dans une biosphere dans laquelle aucun fossile ne peut exister à une période donné ( la mer avec des kilometres de fond les cadavres atteignent rarement le fond car mangés en chemin)
 
deplus les raisonnements basés sur des non évenements sont des pistes (parfois mais pas des certitudes)

Il se peut tres bien que des canines plus petites donnent un air moins aggressif a un individu lorsqu'il sourit (ancien mecanisme/signal d'aggression d'ailleurs), et donc que des individus ayant l'air moins aggressifs soient plus facilement choisis comme partenaire sexuels...
 
Sinon, pour la taille, dans quelle mesure l'augmentation est elle genetique? C'est surtout une question d'environnement lors de la croissance, non? Je crois que l'augmentation phénomenale de taille des japonais nes qques années apres la seconde guerre mondiale, et ayant un regime alimentaire totallement different de celui de leurs parents et grand parents au meme age, en est une bonne illustration.
A+,

 
D'où tiens-tu ça ?
 

 
N'oublie pas qu'une mutation n'est pas nécessairement visible (exprimée?) sitôt son apparition. Pour que des allèles se répandent dans une population, il faut qu'ils franchissent plusieurs obstacles. En fait il y a une constante opposition entre des facteurs tendant à augmenter la diversité génétique d'une population (apparition de mutations, recombinaison, flux de gènes) et des facteurs tendant à la diminuer (sélection naturelle, sélection sexuelle, dérive génétique). Seuls ces derniers facteurs apparaissent comme directionnels: avec une réduction de la variation génétique, on peut dire que ce qui est est perdu reste perdu.
 

 
Quel rapport entre un sens 'apparent' (résultant des 6 facteurs cités plus haut) et Darwin, vu qu'il ne s'est penché que sur la sélection naturelle/sexuelle, les mécanismes de la génétique lui étant inconnus ?
 
Pour le cas de l'homme, c'est encore plus tangent vu qu'il faut déjà montrer qu'on est est bel et bien dans un cas d'évolution - c-à-d une variation génétique conservée à l'échelle d'une population, et éliminer une possibilité de polymorphisme lié à l'environnement: progrès de la médecine, de l'environnement de vie au sens large, influant sur le phénotype).
 
Enfin pour les espèces de 'transition' (?), hormis deux ou trois cas d'école comme les chevaux que tu as cités, je crois qu'il y en a des centaines, mais comme l'a dit Gilou avec un minimum d'esprit logique on saisit que leur rareté n'est aucunement une preuve d'absence.

Euh non. Justement pas. Les mutations sont chaotiques (dans la mesure ou la geometrie de l'ADN le permet), mais l'environnement fait que dans ce chaos, certaines seront favorisées pour se transmettre.  
A+,

Vendredi => Trolly

justement, c'est plutot bon signe s'il se pose des questions et commence a remettre en question un savoir auquel il n'adhere pas au premier abord.
 
de toute facon, je comprends sa reaction, l'evolutionnisme est tres mal enseigné en terminal au point qu'il parait souvant surealiste.

voila des sites qui vont t'aider a t'amuser avec ton proff.
prends les avec des pincettes tout de meme, tu n'as pas les connaissance techniques pour pouvoir t'investir dans un debat de ce type.
garde donc toujours en tete que l'evolutionnisme contemporain est la proposition la plus coherente.
 
http://membres.lycos.fr/evolution8creation/
http://www.harunyahya.com/fr/20questions.php
 
 

il n'est pas question que d'avantage reproductifs, mais aussi de traits specifiques a un espece.
on peut tres bien imaginer que plus l'aspect d'un reproducteur d'une espece est proche de l'aspect moyen de cet espece, plus il sera preferé a d'autres reproducteurs moins caracteristiques.
ainsi, les animaux trop grands ou trop petits peuvent etre ignorés au profit de ceux ayant une longue queue et de longues dents.
il existe pleins de mecanismes pour orienter ce "hazard".

 

 
Vouloir foutre la pâtée à quelqu'un au poker, même à un débutant, alors qu'on ne connaît pas soi-même les règles, c'est assez délicat!

 
http://membres.lycos.fr/evolution8 [...] s_primitif
 

 
le site est orienté pour discrediter la théorie de l'evolution (donc bien pour l'auteur du topic ), mais on y trouve des passages comme ci dessus, ça fait peur
 
je suis etonné de voir l'effort de l'auteur de ce site, les anti-darwin ne manquent pas de temps et d'energie
 
++

ya du challenge, mais les proffs de bio sont si peu habitués a des debats un peu techniques, que je ne doute pas une seule seconde du trouble dans lequel peut le plonger cet etudiant avec des questions bien choisis...
 
et puis ca servira de lecon au reste de la classe. aux yeux des spectateurs, c'est l'eleve qui aurra raison, alors que le proff dit la verité. etre dans le tort et avoir raison, etre dans le vrai et avoir tort... l'injustice de la rethotique.  

 
Jeu délicat, entre le devoir de fonder soi-même ses savoirs et raisonnements, et l'attrait de la rhétorique facile pour une remise en cause gratuite de tout et rien.

de meme que darwin et l'evolutionnisme est prit en otage par les athées pour mettre a mal les fondement de certaines religions.  
c'est un debat annexe, qui ne concerne pas l'auteur du topik.
ce qui est amusant c'est les arguments presents sur ce site.

mais ce n'est pas gratuit. il est important de remettre en question ce que l'on nous enseigne, c'est le seul moyen que nous ayons de comprendre. si on fait confiance a un enseignement, on ne disseque pas le savoir, on ne le malmene pas, on l'apprends.  
c'est le cas ici de bcp de gens. ils ont appris darwin mais ne le comprennent pas. ils sont incapables de mettre un doigts sur les limites de la theorie, sur la necessité de theories complementaires etc...
pour moi c'est presque aussi grave que de tenir des propos creationniste bibliques.
 
le doute est au coeur de notre savoir.

 
Douter pour comprendre, oui. Douter par esprit de contradiction, non. Dans le cas de notre ami, j'ai l'impression qu'il cherche à casser son prof' plutôt qu'à comprendre ce qui l'entoure. Tout ce qu'il réussira probablement à prouver ce sont les limites des connaissances de son prof, pas les limites d'une théorie.  
 
Mais bon, chacun s'amuse comme il veut, les joutes verbales aussi c'est rigolo.

 
   
 
comment ca la genetique n'existait pas ?
 
ca fait des dizaines de millenaires que l'homme fait des experiences genetiques pour ameillorer le rendement de ses cultures ou la qualité du betail.
 
tu crois qu'un yorkshire c'est naturel ?

 
La génétique n'existait pas en tant que discipline scientifique, Mendel était d'ailleurs un contemporain de Darwin. On ne connaissait pas le fonctionnement des gènes, même si empiriquement on l'utilisait, comme en aveugle.
 
C'est une chose de faire des gosses, c'en est une autre de connaître le fonctionnement des roubignolles .

Et le Yorkshire existerait depuis des millénaires ?
 
Allons allons, la sélection des animaux domestiques pour obtenir des races est aussi assez récente et date le plus souvent du XIX eme, soit à la suite de Darwin et Mendel réunis.

Et ça expliquerais un acroissement de la taille de 10cm en 2 generations seulement ?
Alors que si on s'en tient aux probas et à Darwin, 50% des femmes n'ont pas eu d'enfant depuis 2 generations, ça ne tient tout simplement pas debout.

 
C'est quand même incroyable ce qu'on laisse passer comme cancres dans l'éducation nationale .

Si tu lisais ce que j'ai ecrit au sujet de la taille, ca t'eviterais de repondre a coté de la plaque. C'est pas une histoire de genetique, mais d'habitudes alimentaires au cours de la croissance.
A+,

Ca voudrait donc dire, si on veut maintenir l'idée d'evolution, qu'elle se fait très rapidement à un instant donné, une évolution par grosses mutations et par sauts successif donc.
Et du coup l'argument de la selection naturele tomberais à l'eau, non?
Et pourquoi les étatpes intermediaire serait rapide et ensuite tout reste stable ou presque?
 
Pour moi, ça ne tient pas debout cette théorie de l'evolution "douce" dû "au hasard" et de selection naturele.
 
Attention, je ne defend pas non plus les thèses créationistes que je trouve encore plus aberantes.

 
En quelques secondes seulement (enfin seulement pour les garçons).
 
 
 
 
Fait beau dehors non ?

Certe, il peut y avoir des explications.
Mais pourquoi c'est à chaque fois sur les intermediaires supposé que ça tombe?
On a les fossils precedents et suivants, mais jamais les chainons qui les relierais dans le model de Darwin.
Je trouve qu'il manque trop de chainon a trop d'époque differente pour trouver une explication logique et simple.
Ce n'est pas à une periode donné, comem tu le supose, mais à pleins de periodes données, je trouve que ça fait beaucoup.

ca c'est une question d'alimentation.

mais je pense que tous le monde s'accorde sur le fait que l'evolution des espece se fait par bond, d'espece stables en especes stables.
il y a ensuite des evolutions restreintes au seins de ces memes especes (comme pour le chien ou le cheval) qui collent a la theorie de darwin (selection naturelle), mais ca se limite a ca.
la theorie etendue de darwin possede trop de carence pour etre credible.

Non. Tu n'as pas l'air de saisir qu'une mutation extremement faible quand a l'ADN peut avoir des repercussions enormes (typiquement en changeant certains rapports de secretion de certains produits qui controllent le devellopement de l'organisme en cours de croissance). C'est un truc qu'on sait tres bien faire en laboratoire d'ailleurs.
De ce fait, une mutation faible pouvant avoir des consequences physiologiques tres importantes, il n'y a pas necessairement de gradation linéaire, mais un ensemble de paliers [les equilibres ponctués]. C'est une des hypotheses  modernes que Darwin ne pouvait pas formuler, car il nh'avait pas les notions de genetique et physiologie de la croissance que l'on a actuellement.
 
La ou la selection intervient, c'est que de telles mutations, lorsqu'elles interviennent (et sont viables), ne sont pas necessairement (et bien souvent ne sont pas du tout) benefiques. Mais stastitiquement, au bout d'un certain temps (et vu la taille des echelles geologiques, c'est pas une chose qui manque), il y en aura une qui sera benefique (ie qui conferrera un avantage reproductif et/ou de survie).
A+,

 
Un post de gilou sans "A+", c'est trop rare pour pas etre quoté

Oui, mais encore?
[EDIT: il etait pas complet, a cause de ces accelerateurs claviers de merde de windows (ceux de Emacs sont bien mieux)]
A+,

Bah rien
 
Je retourne sur des topics plus appropriés a mon niveau de culture

 
De l'observation.
D'après cette theories les oiseux viendraient de reptil dont les ecailes se sont transformé petit à petit en plume.
Mais comment l'entre-deux pouvait survivre?? plus d'ecaille pour se defendre et pas encore de plumes pour voler.
C'est contraire aux regles de selection natureles, et la transformation ne s'est pas faite sur seulement quelque milier d'années.
Ou sont les intermediaires, où sont les intermediaires raté ?
Plus ça va et plus on trouve de fossil et plus ça se complique puisqu'on les trouve pas les chainons manquant.
Il y a un truc qui ne va pas, ou alors les reptils se sont mis à avoir des plus au bout de 2 ou 3 generations.
Ce qui contraires a la théorie de Darwin.
 
Pour le probleme de la proba des mutations:
Pourquoi des oiseaux n'ont pas remuté dans l'autre sens ?
Pourquoi l'evolution va toujours dans le sens du plus simple vers le plus complexe ?
Pourquoi des animaux n'ont pas muté depuis des milion d'années (scorpions) alors que d'autre aurait subis des mutation halucinante pour rentrer dans le shema de l'evolution inventé par Darwin.
 
J'ai l'impression qu'on essaye à tout pris de faire rentrer dans se shema tout ce qu'on a decouvert depuis, au lieu de tout remetre à plas (familles, embranchement etc..) et de trouver quelque chose de plus simple, logique et en adequation avec les scinces actueles (genetique).

 
(accelerateurs claviers ? )

Divise le nb de fossiles pour une espece donnée par le nb de millions d'années entre le premier fossile dont tu disposes et le dernier, et tu verras pourquoi. Pour la pluspart des especes de dinosaures (qui sont restes sur terre des dizaines de million d'années, le tertiaire ayant duré 65 millions d'années), on a parfois une dizaine, parfois deux dizaines de fossiles, et c'est tout.  
A+,