Reprise du message précédent :

 
ce que j'ai dis c'est qu'un jesus a exister et c'est fait executer a cette epoque... après la multiplication de pains, et tout le reste: pffiouu  

bah forcement vu que jesus representait a peu pres 10% des prenoms de l epoque (j'ai lu ca hier sur le net) ca doit pas etre dur de trouver un jesus dans les listes des mecs executes.
 
c'est peut etre pas le meme que celui dont on parle habituellement

 
 
peut etre, oui!

 
Absolument

tout ca pour dire que le lien que j'ai donne plus haut est pas mal fait (y a pas le meme en francais ? j'ai peur de comprendre des contre sens )

je viens de finir le bouquin.
je suis arrivé ici par google apres avoir visité qques sites critiquant la veracité des elements fournis par ce livre.
Plusieurs personnes me l'avaient recommandé, et une d'entre elles me la filé.
Ben je suis mitigé.
J'ai pu voir que bcp d'elements sont de l'ordre de la fiction. Une note en debut de bouquin laissant a penser que c'est une romance dans un cadre historique, je ne m'attendais pas a trouver bcp d'autres elements fictionnels que les personnages et leurs faits. Je comprends que d'autres lecteurs se fassent berner.
Sinon, coté roman, je trouve les personnages peu fouillés, et leur attitude parfois peu realiste (Mlle Neveu qui se sent plus proche de son grand-pere une fois qu'on lui a explique la ceremonie (de suite apres l'explication!!), c'est un peu gros.
Je note aussi l'ambiguité dans laquelle nous plonge l'auteur sur le Maitre.

bref tout est conçu pour nous tromper. Avec moins d'infos ou plus d'infos on aurait pas ces doutes. Ces infos sont d'ailleurs données a la fin de l'intrigue, lorsqu'elles ne genent plus Dan Brown.
Je trouve dommage de construire le suspense sur des non-dits.

je viens de le finir.
 
je l'ai trouvé pas mal fait, assez haletant, et pour une fois qu'un polar ne parle pas que de meurtres ou d'avocats foireux, mais d'art et d'histoire (meme si cette derniere est probablement mal-menée), on ne va pas se plaindre.
 
bien sur, il y a des incoherences (genre l'inspecteur français qui affiche sa religion, mais bon faut excuser l'auteur il est ricain), mais globalement elles ne genent pas la lecture.
 
enfin bref, perso j'ai passé un bon moment à le lire, et je comprend qu'il soit adapté au ciné.

L'hostie de quaistion fundamentale que j'mpose cé si Jésus avais un tabernak de chien, et si oui, est ce que por tcharité chrétiaine, est ce qu'il obligeait son christ dié de cabot à lécher le ku de ces maudits chats ?

 
je sais pas pour les autres, mais moi j'ai rien compris!!!

Je me demandai avec angoisse si jésus avait eu un chien, et si par charité universelle, il avait obligé son Yorkshire à lécher le Q de ces salopards de chats.  

Puisqu'on en est à donner son avis sur le bouquin (au secours, le film est en préparation...!!) :
 
Je n'ai pas aimé. Du tout.
 
- Du point de vue de l'histoire elle-même : vu et revu très souvent le même genre ("Qumran", en bd : "Le troisième testament" ou "Le triangle secret", pour ne citer que ça)
- Les personnages : rarement vu plus caricatural  

- Les rebondissements de fin/début de chapitre qui me font irrésistiblement penser aux pires séries TV.
Ex : "...mais rien ne l'avait préparé à ce qu'il y avait dans la boîte ! "
(là on change de chapitre et de personnage... manque plus que la page de pub...)
- Le mélange de véritables éléments religieux et ésotériques avec des affabulations présentées comme des vérités vraies. Des analyses picturales dignes de William Leymergie sur télématin.
- Enfin, un féminisme de supermarché tellement politiquement correct qu'il en devient grotesque...
 
Bref, (à mon humble avis toujours), un livre qui selon moi est un bon roman de quai de gare. Ce n'est somme toute pas plus mal écrit que la moyenne de ce genre de littérature.
Mais malheureusement, l'auteur (cf sa préface : "Tous les éléments historiques et architecturaux sont exacts...), l'éditeur, une grande partie des médias ont hissé ça sur un pidestal qu'il n'aurait jamais dû atteindre...

oui bas  
pour continuer et hausser le niveau j'ai attaqué le pendule de foucault  
c'est vachement plus dur a lire

Alors, là je dis bravo pour cette tentative...
 
Le bouquin est effectivement plus dur, mais à mon avis seulement dans les premiers chapitres.
Le décor est posé, les personnages présentés, mais même si cela les étoffe, ce n'est guère passionnant (cf l'épisode au Brésil...).
 
En revanche, dès que la trame principale de l'histoire débute, on a du mal à décrocher du bouquin...
 
Personnellement, j'ai mis environ 3 semaines à lire les 100 premières pages, et 4 jours pour le reste...
Ici au moins l'intrigue est plus développée, moins rocambolesque (quoique par moment...). Et les faits historiques habilement (contrairement à Dan Brown) trafiqués.
 
Bref, un must. Mais Eco est tout de même un peu agaçant dans son étalage de culture à tout va - pages en latin dans le Nom de la Rose, et ici, beaucoup d'hébreu...)

 
 
Bonjour...
 
J'ai lu le bouquin de Brown, je voulais avoir des avis sur ses théories, Google m'a donné l adresse de ce forum de discussion. Je le lis ... et la ... Ben je m'inscris et j'interviens à plusieurs titre dans un seul et long post que j'espère vous trouverez assez intéressant pour le lire jusqu’au bout ...  
A ce propos, on ne dit pas javellisé mais ... j'ai lu ! Trêve de plaisanterie, la suite est très sérieuse !
 
Les critiques nombreuses de la grande majorité des intervenants, bien souvent en rapport avec le manque de crédibilité des "rapports historiques" de Brown, sont aussi dénués d’exemple de référence que ce qu ils reprochent a l’auteur ! Aucun message exprimé ici ne m'a permis de me dire : ah tiens ! Alors comme ça le Prieuré de Sion est une pure invention ? (Que ceux qui n’en savent rien fasse une recherche sur Mr Plantard et le Prieuré pour découvrir l’origine toute récente de cette affabulation)...  
 
Mais bon ... Si j'ai surtout envie d'intervenir c'est a lecture d’énormité concernant la réalité historique de Jésus de Nazareth Je n'ai pas écrit le Christ ni parlé de Résurrection !!! il n'est pas question ici de défendre une foi religieuse mais une vérité scientifique !!!
 
Et question vérité scientifique il en existe bien d'autres que les textes Romains ou les évangiles qu'ils soient ou non apocryphe* ! Pourtant cette preuve scientifique de son existence est bel et bien en rapport avec les évangiles mais je ne vous fait pas languir d'avantage et je vous prie d avoir la patience de me lire jusqu au bout après vous avoir dit qu il s'agissait du Linceul de Turin.
 
Pour ceux qui l'ignorent, le linceul de Turin est (en bref) une pièce de lin d un peu plus de 4m de long sur 1 de large sur laquelle est "imprimé" l'image discernable (car peu visible et en négatif!) d'un homme recto verso ayant les stigmates de la crucifixion et de sévices de tortures. Je sais, facile me direz vous ! c est une peinture, ou pour certains un peu plus documentés : c est un faux car la datation au Carbone 14 le donne pour étant fait au 12éme siècle. Permettez moi de vous apporter quelques lumières a propos de cet étrange tissus.
 
Le Linceul a effectivement été (mal) daté au C14 cf  
http://www.ebior.org/Encyc/Resurre [...] arbone.htm  
et rien que là, vous aurez un avis de spécialistes scientifiques...Mais même sans cela, partons du postulat que ce soit un faux fabriqué avant 1357 puisque c’est la date de sa première apparition publique à Chambéry ! Mettons nous à la place du faussaire, quel qu'il soit, il est imprégné de la culture de l'époque (forcement)!! Et a cette époque, tout ce qui touche à Dieu est diablement voyant si vous me permettez l'expression (les cathédrales par exemple) ou extrêmement exagéré de façon a marquer les esprits, les représentations du Diable ou des gargouilles expriment bien l'esprit de l'époque... Faire un faux se voyant si peu, et en négatif ... rien que cela met la puce a l'oreille.
Mais allons plus loin ... l'image détaillée avec les techniques modernes ( je vous rappelle que de nos jours un satellite peut lire une plaque minéralogique, et la résonance magnétique permet de donner des images en tranches de millième de mm un être vivant !!) nous permet d'obtenir des détails qu'aucun homme du 12eme ne pourrait fournir, l'analyse chimique du tissus ne révèle pas de présence de peinture (hormis du pigment rouge rajouté sur les taches de sang, probablement justement pour renforcer l'image originale), l'analyse des pollens met en évidence des espèces endémiques à la région même de Jérusalem. En outre, la précision des détails médicaux est absolument rigoureuse et va très loin au delà des connaissances du 12eme siècle. Jusque la me direz vous, c est pas encore une preuve ... et pourtant, outre le fait que l'image transformée par interpolation des contrastes du a l'image du corps présenté fourni une image tridimensionnelle qu'aucune autre image n'a jamais donné voir photo jointe :

 
 Que personne n'a jamais laissé d'empreinte de son corps dans un linceul (et on a retrouvé un paquet de linceul croyez moi), que l'analyse au microscope électronique des yeux à mis en évidence l'empreinte de pièce de monnaies (tradition Juive de l'époque pour eviter que les paupières ne s'ouvrent, détail repris dans le film Alexandre d'ailleurs) pièces disais je, identifiées comme des deniers dont la marque distinctive permet de dire qu'elles ont étés battues sous Ponce Pilate (Préfet de Judée de 26 à 36 !!!). De plus, à l'envers des leptons (autre terme pour denier) trouvés dans des fouilles et portant ces marques distinctives, la date d'émission est inscrite : LIS (L pour "année", I pour "dix", S pour "six" ). Cette date est donc la 16° année du règne de Tibère, qui a commencé en 14. Ce lepton a donc été frappé en 30 de notre ère.  
 Nous nous trouvons là devant un détail infime en apparence, ayant échappé à toute analyse avant 1978, nécessitant pour être perçu un appareillage ultrasophistiqué et qui permet non seulement d’écarter une l’hypothèse d’un faussaire  mais aussi de dater avec une précision méticuleuse la " fabrication " de l’image du Suaire : sous Ponce Pilate, certainement pas avant (la piécette n’existait pas encore !) et pas plus tard, car, cette pièce de très petite valeur n’ayant plus cours, personne n’avait de raison d’en conserver.
 
Pour finir, toutes les blessures relevées par l'homme du linceul correspond trait pour trait a ce qui est décrit dans les évangiles comme la passion du Christ aussi dénommé Jésus de Nazareth !...
 
L'étude complète que vous trouverez sur ce site :  
 http://perso.wanadoo.fr/gira.cadou [...] dex_fr.htm[/#0000ff]  
vous en apprendra d'avantage et certains passages de mon post en sont directement copiés.
 
Maintenant, je vous laisse à la réflexion de ce que ces faits scientifiques amènent à penser. Car que cette image soit celle AVEREE de Jésus de Nazareth est une chose, mais ... comment s'est elle retrouvée "flashée" sur ce tissus ?... C'est une question qui en soulève bien d autre non ???
 
Bonne lecture, et merci a ceux qui ont eu la patience de pousser jusqu a la fin de ce post, et d'aller voir les liens que je cite !
 
* Apocryphe : hors des canons de l’église apostolique Romaine

 
 

 
Quant au linceul, c'est un faux, c'est moche pour les croyants mais c'est comme ça    
 
De toute façon tout ce qui est relique/miracles/récits "authentiques" c'est  

C'est un bouquin d'extreme droite ceci dit ...
 
il faut lire la contre enquete de Lenoir qui lui est un vrai historien des religions

 
Tu peux dev un peu stp?
 
J'ai pris le livre comme un roman et non une verité historique rétablie, mais je ne vois pas en quoi c'est un bouquin d'extreme droite.

 
Ca fait quand même peine à voir que l'existence ou non de Jésus soit conditionnée à l'authenticité d'un simple tissu... Tissu sur lequel on trouve tout et n'importe quoi en terme d'explications.
 
Voilà un petit lien que je viens de parcourir et qui a le mérite de tenter d'expliquer les problèmes que tu soulèves, sans faire appel au surnaturel, et qui pose une très bonne question dans sa conclusion :
 

 
http://www.lepoint.fr/dossiers_soc [...] did=129153
 
En effet, même s'il était de la bonne époque, rien n'indique que ce soit celui de Jésus, donc pour la preuve de son existence on repassera... Mais je comprends la position des croyants, une rélique de ce niveau, ca fait marcher la boutique

c'est bien, nous sommes bcp a etre comme ca.

pourquoi un topic sur le Da Vinci Code se transforme en debat sur l'existence de JC alors que c'est bien une des rares choses que ne remet pas en question ce roman...

[quote=4899863,200,23,130970]pourquoi un topic sur le Da Vinci Code se transforme en debat sur l'existence de JC alors que c'est bien une des rares choses que ne remet pas en question ce roman... [/quote]
 
C est le propre meme de l'evolution ... un topic souleve un probleme ou une réaction ...
 
 

 
Tout a fait d'accord, la survivance du Christianisme sur deux millenaire est en soit une preuve... Si cela avait ete un bateau monté à l'epoque ca n'aurait jamais tenu le choc ... trop nombreux sont les écrits relatant l'homme de Nazareth dont les écrits de la mer morte qui eux sont d'époque !
 

 
A cela j'ai en partie répondu dans le post qui précède, mais je rappelle que :
- il n'existe, hormis le Suaire de Turin, aucun suaire ayant l'empreinte d'un corps y ayant séjourné. Ceux qui ont étés retrouvés de cette époque (ils sont nombreux) portent des traces de putrefaction de la décomposition... mais pas d'image d un homme .
- La seule image existante qui fasse penser ainsi a un flashage identique se trouve au Japon ou, sur un mur, la silhouette de personne a ete imprimée sur un mur par vaporisation de leur corps suite à l'explosion de Nagasaki.
 
Derniere chose Loopkin, ta réponse est typique : Tu n'as pas posé le problème du Linceul comme un scientifique en ecartant les délires sans fondements qu'on trouve a droite a gauche ... Les sites que je t'ai fourni et une recherche personnelle sur le Linceul te permettrai de te faire une idée propre ...J'accepte que l'on parte du principe que tout et n'importe quoi est dit sur tel ou tel sujet.
 
 
Je précise : JE NE SUIS PAS CATHOLIQUE ... je ne parle pas de foi ici, mais je donne a certains le moyen, les clefs, pour leur eviter de dire des aneries sur la veracité de l'existence ou non HISTORIQUE du Christ .
 
Dernier point plutot comique pour se marrer un peu sur un theme plutot ardu : Pour un Chrétien ayant la foi Jesus est ressuscité puis monté au "ciel" il n'a dont aps laissé son corps sur terre !!! De ce fait la seule vrai relique du Christ devrait etre son prépuce puisqu'il Juif , et donc ...Circoncis !!!.    
 
 

 
Même si ce suaire a des propriétés particulières par rapport à d'autres, je vois toujours pas pourquoi ce serait celui du Christ... Tu m'as l'air bien catégorique. Le petit lien que j'ai donné propose une autre voie qui m'a l'air plus interressante et économique pour expliquer cette histoire de flashage :
 

 
Normal, je ne suis pas scientifique Les sites que tu as fournis sont tellement orientés que je risque pas de ma faire une idée propre. Ce site par exemple :  
 
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadou [...] ons_fr.htm
 
Je suis allé lire la conclusion de "l'étude" car j'avais pas le temps de me taper toutes les pages, et d'emblée je lis ca : "L’image n’est pas une peinture, ni une œuvre d'origine humaine.". Ca me parait encore moins scientifique que ma démarche
 

 
Je ne le suis pas non plus, ou plutôt à l'insu de mon plein gré, et pour moi l'éxistence historique du Christ n'est pas une certitude. Je ne suis pas assez érudit pour me prononcer, même si j'avoue que la théorie de Onfray concernant l'invention de Jésus me séduit pas mal. Mais je reste dans le doute. Ce n'est donc pas une annerie que de se poser la question.
 

 
Vivement une ostension au Vatican du prépuce retrouvé du Christ, je suis sûr qu'y aurait foule et ca changerait des reliques habituelles
 
=> Yulara : Ouaip, désolé pour le HS... bah Le_syd1961 crée un topic sur l'existence historique de Jésus

[quote=4906757,200,25,29752]

no soucy
c'est juste que je trouve assez bizarre de voir ce "debat" dans la cat Lecture et dans un topic lié à une fiction. mais bon, je suis pas toujours tres sensée non plus donc faut pas s'inquieter  

des révélations sur le code :
http://www.code-enligne.com/index.php
ou il est question des priorités entre chrétiens  

[quote=3201464,0,18,156660]Y avait pas la photo ni le caméscope à l'époque mais la plupart des historiens reconnaissent son existence, à ce sujet une nouvelle qui va dans ce sens, d'y a 2 ans :
 
http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/N2989.asp[/quote]
il a été prouvé rrecemment que cette inscription avait été réalisé par un escroc spécialisé en objet antique, ça lui a rapporté de la taule au lieu d'argent

moi je disque dan brown ne doit pas etre trop loin de la vérité et qu'il a romancé sa manière de percevoir les fondements du catholicisme.
Je pense que Jésus et un homme et comme tout homme il a eu des femmes dans sa vie, dont une marie mad, et que c'est elle qui a retenue le plus son attention et qu'il lui a fait des enfants. C'est vrai qu'on retrouve cette femme dans bcp de tableau représentant les tourant de la vie de jésus et je pense à celui ou on le voit crucifié et ou on voit MM le pleurer au bas de la croix.
Je pense que Jésus était un homme intelligent et qu'il a dessuite compris l'importance de la femme dans notre monde et c'est pour sa qu'il lui aura déléguée à elle des taches qu'il n'aura pas délégués à ces appotres avides de pouvoir.
Vivee les femmes et moi j'aime à penser que dan brown a une très bonne vision des choses.

et quid de la copine du diable ?
MAIL? PORTABLE? ADRESSE?  
je prend  

 
C'est marrant ce besoin, quand il y a un doute, de vouloir trancher au milieu, p'tète bien qu'oui, p'tète bin qu'non.
 
Soit Jesus a vraiment existé et dans ce cas aucune déscendance ne peut être possible. Dieu ne pouvant avoir comme descendance que lui même.
Soit Jesus n'a pas existé, c'est un mythe servant à appuyer les dogmes Chrétiens et dans ce cas, toujours pas de descendance.
 
Si Jesus avait été un homme, quel intérêt aurait sa descendance 2000 ans plus tard? Un millions de clanpins detenants une infime partie de son patrimoine génétique? Ca vaut pas mieux que mon ADN personnel. Le Saint Graal aurait quel intérêt? Un vulgaire vase dans lequel aurait bu un troufion y a 2000 ans.
 
Moi je dis que Brown a une vision démago, une sorte de consensus mou qui ne mène nul part. Entre Dieu et rien, il a choisi l'entre-deux, bref, ce qui peut contenter tout le monde. Mais cette vision n'apporte rien, elle me semble même "roccambolèsque".

Soit Jesus a vraiment existé et dans ce cas aucune déscendance ne peut être possible.  
 
 
Escuse mais la j'ai pas compris parce que pour toi dans les 2 cas il n'a aucune descendance ???
 
Jésus été un homme comme les autres avec les meme moyen technique que toi (enfin je te le souhaite) de faire des enfants.
Je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il n'aurait jamais d'enfants ?

oui enfin il n'a rien compris de plus que les autres juifs de l'époque pour qui la femme était respecté et adulée en tant que matrice.
Jésus a existé, il a surment eu une descendance.
Ce que je trouve d'interressant dans le livre c'est qu'avant tout il ouvre des horizons a des personnes qui ne s'interressaient pas a des sujet comme l'art et la religion. Qu'il a l'avantage de filer un coup de pied dans une fourmiliere de mensonge, qu'il relance une partie de notre tourisme culturel et qu'il chante le bien fondé d'une croyance qui devrait depuis longtemps etre tourné vres la femme et la terre.
Autrement le livre est sympa lire, le style pas franchement folichon (mais je ne sais si je fais mieux huhu)et ca donne l'occasion d'avoir de super débat autour d'une binouze !

Je suis d'accord avec toi donguyl, en effet, il m'a donné envie de m'interesser un petit peu plus à l'art (surtout celui de devinci car c'été qd meme un visionnaire, il été en avance sur sont temps), peu etre savais t'il des choses qu'il a réellement retranscrite dans ses oeuvres, j'aime le décodage du tableau de la cène, sa me laisse rêveuse et Dieu sait si j'aime rêver.
 
   
 
 

 
Je parle de l'existence de Jésus en tant que tel, c'est à dire Dieu. C'est ce que j'expliquais après. Dieu à déjà sa propre déscendance, lui-même, sous la forme de Jésus. Jésus, c'est le tout, le début et la fin.
Dieu n'a pas à se reproduire, même si il a une bite! Parce qu'il ne faudrait pas se perdre entre le livre et le Christianisme, Jésus n'est pas un prophète commme les autres (Moise ou Mahomet qui étaient des hommes pouvaient se reproduire), Jésus, c'est Dieu sur Terre.
 
Donc en conclusion, si Jésus est vraiment LE Prophète, pas de déscendance possible. Si il n'a pas existé, toujours pas de déscendance non plus.
Dans le cas où ce fut un homme comme les autres, quel intérêt qu'il ait eu une descendance? Ca n'apporte rien à l'humanité. Dans ce cas cette descendance ne vaut pas plus que la mienne.

Fait gaffe tout de meme car la tu mélange les religions et c'est tres dangereux quant a la compréhension des néophites.
 
des clients ++

 
C'est bien là le problème. Si ce livre donnait envie de connaître plus en détail la dimension théologique de Jésus, ce serait une très bonne chose. Mais au lieu de ça, les lecteurs s'arrête à la vision du livre (qui est soit érroné, soit sans intérêt) en le prenant commme vérité historique, or, c'est un roman.
Ceux qui avait que très peu de connaissance théologique, en ont finalement encore moins après lecture du livre. C'est vraiment très pervers.

Ben cela reste pervers pour ceux qui ne veulent pas approfondir. C'est une couche qu'il faut creuser soi meme et y chercher notre vérité.  
Les multiples émissions, bouquins ect...prouvent que le roman n'apportait peu etre pas la vérité et meme les plus gros imbéciles s'en sont rendu compte. Alors ils vont chercher a comprendre et c'est cela que je félicite dans ce livre.
N'oublions pas tout de meme que l'on parle de croyance avant de chercher a prouver la réalité de l'existence divine de Jesus. Si ca peut en faire reflechir certains c'est déjà ça.

 
Ce n'est pas ce que j'ai compris...
 

Apparemment non, puisque beaucoup de personnes (à mon boulot, mes amis, et sur HFR) sont persuadés que cette théorie est la plus probable et que c'est la réponse à toutes les questions.
Ca me consterne un peu, finalement Jesus n'était qu'un quidam quelconque qui aurait dispersé ses gènes et dont on aurait caché le graal.
Ce n'est ni une vision théologique et philosophique, ni une vision historique. C'est une vision hoolywoodienne, et c'est la seule que les gens retiennent, ça m'attriste un peu.

j'ai pas envie de me tapper les 7 pages, mais effectivement saches que le christianisme s'est en fait imposer en europe (du nord notemment) car il a sû s'approprier convenablement les crayances celtes
 
oui oui, toutes les fêtes et autres conneries chrétiennes sont en fait adapatées des celtes, pour que ça ne les froissent pas trop à l'époque