Reprise du message précédent :
       
Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit
 
Je crois que je vais aller me coucher  

 
De toute façon depuis la chute de l'URSS l'ONU est mort, et c'est logique, s'il n'y a plus qu'une seule grande puissance dans le monde, l'ONU n'est plus qu'un cache sexe pour que celle ci puisse faire sa politique, et si l'ONU veut vraiment s'émanciper la super puissance s'en débarasse. Au lieu de se plaindre du manque d'ONU il faut prendre le mal à la racine et créer d'autre pôle pour équilibrer la puissance US. Et à moyen terme la seule grande puissance possible dans le monde pour rivailiser avec les US c'est l'Europe. Les US le savent bien eux qui font tout pour la diviser, favoriser son unité économique, mais empêcher son unité militaire, et politique. Au lieu de geindre que Bush va faire la guerre seul, la situation serait bien différente, si L'europe avait aussi 300 000 soldats aussi bien armée que les US pour faire pression sur Sadam, mais qui n'attaquerait pas sans ordre de l'ONU. Mais au lieu de ça les Européens sont là à supplier pour que les 100 000 soldat US daignent rester ici pour nous protéger. L'ONU n'est qu'une institution, certes utile mais pour être efficace il faut que les nations qui la composent soient de forces égales.

C'est en partie de notre faute si justement on a pas d'armée
C'est parce que c'est impopulaire d'avoir une grande armée, et surtout les frais d'entretien qui vont avec

J'ai de plus en plus de mal à croire à la 2)
Au début d'accord, mais ca fait un moment maintenant que le blocage est là et qu'il ne se résorbe pas. J'ai vraiment l'impression qu'ils cherchent à aller au bout et mettre tout le monde au pied du mur.
 
Ou peut être que l'ONU est en fin de vie  
Après tout, ca date du milieu du siècle dernier, la situation a beaucoup changée, il y a eu le 11 septembre qui a tout changé.... l'ONU semble périmée et plus du tout adaptée. Pourtant, c'est tout ce qui reste

 
Ouais, mais tu imagine pas quels chemins torturés peut prendre l'idée du bien. Raisonner en se disant : Bah, on va perdre quelques gugus mais ça sauvera le pays tout entier de ce qui le menace, c'est un piège dans lequel sont déja tombé beaucoup de gens persuadés de faire le bien.
 
Et les talibans eux aussi sont persuadés d'oeuvrer pour le bien.
 
Sans compter qu'on soupçonne avec pas mal d'indice convaincants a charge que ça a déja été le cas par le passé.
 
Rien que avant la première guerre du golf, des images ont été inventées pour convaincre l'opinion publique.
Les bébés sortis de leurs couveuses par les soldats irakiens au koweit, les femmes aux seins coupés. Tout ça fut de la pure invention pour convaincre l'opinion.
 
Faut pas se faire d'illusions, c'est la seule manière de bouger la masse dans une démocratie. Et c'est tellement facile.
 
Facile de laisser faire quelques terroristes pour ensuite pouvoir aller gueroyer la ou on veut sous pretexte de "terroristes" a eliminer. On voit bien que ça marche vraiment bien.  
En plus les USA sont en train d'installer des bases partout et sous couvert d'action anti terroriste ils terrorisent certains etats.
 
Mais il n'y a pas qu'aux USA qu'on en profite : En France le plan vigie pirate suivant le 11 septembre et le durcissement de la sécurité est d'abord tourné vers les problèmes de sécurité interne et le musellement des problèmes sociaux plus que pour contrer de réels risques terroristes.
 
Ca me fera toujours rire le militaire qui garde la tour montparnasse avec un PM. Comme si il allait arrêter des vrais terroristes.
 
Bref, la manipulation de l'opinion publique est un sport mondial...

 
Loin de moi l'idée de minorer l'importance de l'informatique, mais c'est qu'une clef parmis d'autres.
Non vraiment, je ne crois pas une seconde à la Chine, ce pays est d'abord une dictature qui n'est pas loin d'égaler celle de Sadam. Ensuite ces chiffres sont très largement traffiqués mais je reconnais quand même que c'est un pays qui se développe. Mais comme tu l'as dis toi même à propos de l'Europe, ce qui compte c'est pas d'avoir des Usines de prod, mais de posséder les brevets. Et là il faut bien reconnaitre que la Chine ne vit quansiment que sur des capitaux étrangers, elle est donc entre les mains de l'occident. je suis assez pessimiste pour le 1/3 monde en général, l'écart entre la triade ne cesse d'augmenter. Et il faut arrêter de dire qu'on ne fout rien chez nous c'est ridicule, ma france est un des pays ou la productivité horaire de la main d'oeuvre est les plus élevés, devant les US et bien devant la Chine ce n'est même pas comparable. Certes on va délocaliser nos usines de la premières RI mais on va se garder les industries à forte valeur ajoutée, et l'écart va continuer de se creuser. La Chine a demandé à genoux son entrée dans l'OMC, la Chine avait besoin de l'OMC, l'OMC vivait très bien sans la Chine.  
A propos des vieux tu veux les faire travailler plus longtemps, mais il faudrait encore qu'ils aient du boulot, le chomage est gallopant en Chine, et les vieux n'ont pas la qualification nécessaire pour travailler dans un monde qui concurencerait l'occident.

 
D'accord avec toi pour la manipulation au moment de la dernière guerre du Golfe, par contre cette fois ci je n'y crois vraiment pas du tout. Enfin ça dépend de quoi on parle bien sûr que en ce moment l'opnion US est anipulé dans le sens de la guerre (comme nous dans le sens de la paix) mais le 11/09, n'est pas une manipulation, c'était bien trop compliqué pour que la CIA réussisse à la faire....

 
Pour le 1, c'est sur et certain , pour le 2 aussi. Pour le 3 c'est possible. Mais il est aussi possible que ça nous arrange encore plus que les USA.
 
De toute façon pour le monde entier ça sera la cata dans le futur. Faut pas croire que des joujoux dangereux dans les mains d'idiots ça fera pas "boum" dans la tronche a qqn un de ces 4 matins.....

 
Déja officiellement il y a eu des informations comme quoi ça serait le cas. Officiellement ils ont eu des infos et n'ont rien fait. Certains s'en sont emus mais comme personne n'y a vraiment cru l'affaire s'est etouffée. Et puis personne ne peut rien prouver...
 
C'est pas compliqué, il suffisait de laisser faire. Un rapport c'est vite égaré. Et seules quelques personnes "de confiance" seulement doivent être au jus de ce qui s'est réellement passé.
 

 
Le pire n'est jamais certain. C'est sûr que cette histoire peut vraiment très mal finir, mais ça peut être aussi le moment ou suite à une énorme crise un nouvel ordre mondila se mette en place, avec un accelèrement de la construction Européenne, qui assurerait son rôle superpuissance potentiel; Je rappelle que l'UE à 25 sera la première puissance économique (du moins le "pays" le plus riche du monde) et la 3eme puissance démographique mondiale (500M) très loin devant les US et très, très loin devant la Russie...on assisterait à un monde bipolaire qui éviterait à une hyperpuissance qu'elle qu'elle soit de faire n'importe quoi. Car si l'Europe est relativment à l'abris d'un nouveau messianisme à la Bush, elle a d'autre démons (Extrème droite, pacifisme outrancier...) chaque super puissance pour éviter que l'autre dérive. La situation actuel nous montre bien qu'aucun peuple n'est à l'abris de l'hubris

 
De façon gnéral je ne crois pas à ces idées de gros complots, de on nous cache tout, on nous dit rien et tout est manipulé par des hommes de l'ombre. Je crois l'humain trop con pour tout maitrisé, que certains se servent des circonstances pour avencer leur pion c'est évident. Mais je ne crois pas une seconde à cette idée d'un laissé faire volontaire pour permettre à l'armée de conquérir le monde. Il y a des gens qui était partiellement au courrant l'information est mal remontée, il faut dire aussi que des infos de ce type ils en ont tous les jours et ça se vérifie quasiment jamais. Maintenant que l'extrème droite US surfent sur la peur de la population US qui a suivi c'est aussi vrai. de l'opportunisme sans aucun doute, mais n'est pas Machiavel qui veut...

 
Une clé a laquelle beaucoup croivent sauf les Français. Semblerait que le présent donne déja tort aux Français. Et les potentialités sont réellement enormes. L'info ne donne que 10% de ce qui est envisageable.
 

 
 
Et alors ? Question puissance, c'est pas forcémént ça qui les bridera.
Et puis c'est une autre culture. Nous on voit ça comme une dictature.
 

 
Sauf que c'est comme ça qu'ils développeront leur pays et nous piqueront les technologies. Quand aux brevets, les asiatiques s'en foutent pas mal. Ils hésitent pas a les plagier.
 

 
Mais rien ne dit que les Français ne seront pas bientôt dans les tiers monde. On a un retard considérable dans beaucoup de technologies clé.
 

 
 
Certes, question sueur on est très forts. Mais c'est pas le plus bosseur qui gagnera. C'est le plus malin.
 

 
A oui, quoi par exemple ? Toutes nos industries sont par terre. Alsthom, Alcatel, le Giatt, Matra, Bull par ex. et sont forcées pour récupérer un peu de cash de vendre ces fameuses technologies les plus importantes pour le futur mais qui sont les seules capables d'avoir un prix descent.
 

 
Bien sûr. Ca veut pas dire qu'ils ne nous boufferont pas demain.
 

 
Le boulot il y en a toujours beaucoup a partir du moment ou tu ne mets pas des obstacles au travail et surtout a l'entreprise comme en France.
Le problème principal en France n'est ni la qualification ni autre chose : C'est impossible de faire quoi que ce soit.
 

 
Tes arguments ne sont pas inintéressants quoique classiques, tu te doutes que pour l'essentiel je ne suis pas d'accord avec toi, mais je n'ai vraiment pas le temps de développer ce soir, il faut que je dorme, demain j'ai cours à 8h je vais essayer de former un peu nos p'tits étudiants pour qu'à l'avenir, on soit pas trop larguer et qu'on devienne pas une nation du 1/3 monde...  
Bonne nuit    
 
PS: si le fil n'a pas trop débordé j'essaierai de te répondre demain

 
Salut !
 
j'aimerais beaucoup etre d'accord avec toi (ce point de vue est très rassurant quelque part...), néammoins, sans tomber dans le tourbillon de l'influence des médias (de bas étages) je ne crois pas qu'on puisse nier l'existence d'énormes complots :
 
si un homme ne peut pas tout maitriser d'une situation complexe (situation internationale par exemple), je pense néammoins que plusieurs hommes organisés le peuvent...(et c'est bien affligeant)
 
le scandale Enron est pour moi un bon exemple (il y aurait aussi un tas d'exemples plus "politiques", et ce, à différentes échelles...), car au final, c'est un peu ce qu'il s'est passé : des hommes de l'ombre (en l'occurence, les dirigeants du groupe et les cabinets d'audit financiers, les 2 ayant travailler en choeur) ont caché la verité (situation financière de l'entreprise) pour atteindre des objectifs (d'ordre pécunier) : ils ont bel et bien manipulé tous les actionnaires...
 
PS: je ne crois pas que le scandale Enron ne soit à prendre à la légère : plus qu'un simple complot financier énorme (pas mal de gens ont perdu une bonne partie de leur retraite à cause de ca...), je crois que c'est aussi et surtout un premier signal d'alarme pour nous avertir que le système politico-économique sur lequel l'économie mondiale est basé a atteint ses limites : la bourse qui règle en effet l'économie du monde ne tient plus ses promesses...
 
là ou ca devient certainement plus inquiétant, c'est qu'on peut raisonnablement penser que  d'une part toute la bourse pourrait s'effondrer totalement du jour au lendemain (on ne peut plus faire confiance aux chiffres de la bourse : le moindre évenement la fait vasciller comme une toupie alors qu'elle devrait etre la marque d'une certaine évolution, si ce n'est d'une continuité...), genre crise de 29 (on se rend compte que toute la bourse , en fait, c'est du "vent" ).

 
salut !
 
meme si je me rapproche plutot de ce que tu penses, je ne crois pas qu'on puisse dire que tout est noir ou tout est blanc.
 
d'un certain coté, il est indéniable que les Americains, un joue un role très important dans l'économie actuelle, deux font tout pour pouvoir continuer à jouer ce role important dans le futur...(cela passe entre autres par la dépose de nombreux brevets, la recherche dans des secteurs de pointe...etc). Et étant donné leur puissance, on ne peut nier qu'ils arrivent à leur objectif (au moins un peu...).
 
d'un autre coté, le monde n'est pas encore totalement unilatéral (heureusement !) et de nombreux pays sont également à la pointe de l'innovation : des pays d'Europe, le Japon, mais aussi l'Inde par exemple...  
Pour parler de ce que je connais le mieux, la France, il est clair que l'on a pas mal de structures permettant de faires des recherches intéressantes (différents laboratoires à Grenoble par exemple, laboratoire P4 à Lyon...etc etc), et surtout on a encore quelques cerveaux : il ne faut pas oublier que les cerveaux Européeens ont une très bonne cote à l'étranger et beaucoup partent aux USA à cause de certains avantages qu'ils n'ont pas en Europe. Phénomène qui pourrait changer (voire meme s'inverser si on est optimiste quant à la mentalité de certains intellectuels américains), et donc faire évoluer pas mal de choses...

 
c'est bien là le problème, comment sanctionner les US si il passent outre l'ONU ....

 
Tu as sans doute raison pour la fuite des cerveaux...
 
Néammoins, l'absence de post fait que souvent ils sont "condamnés" à rester là-bas...
 
PS: je pense également (et tu seras surement d'accord   ) que dans certains cas, pour les plus brillants, ils sont veritablement retenus là-bas car on leur fait des offres très intéressantes (voire meme indécentes...).
 
mais de facon globale, tu as raison  

 
on est d'accord (c'est génial ! )
 
pour cette dernière phrase, c'est ce dont je parlais tout à l'heure quand je disais "le phénomène pourrait évoluer, voire meme s'inverser"
 
en + , je suis personnellement persuadé que certains intellectuels (chercheurs entre autres) américains ne demanderaient pas mieux que venir en Europe.
 

 
Attends !    
 
Tu dis n'importe quoi à propos d'une sois disante infériorité technologique (en plus quoi de plus vague : dans quel domaine please ?)...
 
Tu t'autoproclames détenteur unique de la connaissance, tu fais ton gros troll en disant aux autres de fermer leur gueule et de t'écouter, toi qui sait tout, et tu t'indignes qu'on ne te croies pas sur parole ! fo pas pousser qd même  

J'ai lu les 3 premieres pages mais après ça m'a saoule    
 
Je dévie peut-être le sujet, mais avez-vous regardé les infos ce matin ? Bush a demandé aux representants de l'ONU de se prononcer "pour" ou "contre" la guerre en Irak, en soulignant qu'il avait pas besoin de leur accord pour attaquer...
 
Moi, j'ai l'impression que Bush est en train de trier les pays qui sont à sa botte et les pays qui sont prêt à defendre leurs principes face aux US... Et peut-être qu'après la guerre il prendra des mesures differentes pour ces deux "catégories"... Wait'n'see...
 
Ai-je raison selon vous ? Je puis me tromper...

A propos e ce conflit naissant, quelqu'un à regardé envoyé spécial hier?  
 
Très, très interessant tout de même, on s'aperçoit clairement que Bush est prêt, et surtout que rien n'empèchera le conflit.
 
L'ultimatum est prévu dans quelques jours avec 72 heures de délai (afin de laisser le temps aux civils non irakiens, et organisations humanitaires de foutre le camp (dixit le journaliste de CBS je croa).
 
Mais au fait, vont en faire quoi les Ricains du bouclier humain, c'est pas très bon pour l'image ça, non ?

 
l'image... A mon avis (mais je peux me tromper), vu la puissance de frappe et l'influence mondiale qu'ils ont, ils s'en foutent un peu de leur image, et pour qu'un truc leur retombe vraiment sur la gueule, faudrait vraiment qu'ils s'attaquent à une autre puissance, genre l'europe ou le japon, et ça ils ne le ferons jamais...

 
 
tout depend de ce que tu appele pour qu'un truc leur retombe vraiment sur la gueule
 
 
d un point de vue militaire oui on est d accord, mais d un point de vue economique, c est pas sur que les usa s en sorte si bien que ca, en ce moment la majorité des pays sont contre la position des usa, en ce qui concerne un conflit sans accord de l onu. Maintenant je ne suis pas devin, mais si l europe/la russie/la chine/le japon plus qques autres pays decide a la suite de ca de modifié leurs accord economique aux usa(de maniere subtile bien sur mais suffisante) et bien je peux te dire que ca risque bien d etre un truc qui leur retombe vraiment sur la gueule.

 
Ah mais ça c'est sur, mais faudrait que ces pays et unions décident de tous le faire, et ça serait étonnant, car chacun a peur que les autres ne suivent pas, et il ne fait pas bon être seul à s'opposer contre le mammouth Américain...
 
De toute façon on dit "Wall Street gouverne l'économie", mais si on fait pêter les puis de pêtrole, il aura bon dos Wall Street... Personne ne dirige réelement le monde actuellement... Il y a plusieurs puissances, mais pas de roi ou d'association qui gouverne tout ça en se faisant obeir...

 
mais justement il semble que pas mal de pays ont les memes avis sur la question, c est a dire ne pas appuyer les usa, poursuivre les inspections de l onu, de maniere a empecher l irak de se rearmer. Une guerre pour retirer des armes qui n existe pas c est quand meme bidon faut le dire.
 
sinon l ideal se serait que l onu dirige le monde, on va voir sur l année qui suit ce que vaut l onu, moi je dis si les us respecte pas la decision de l onu, il devrait y avoir une resolution d isolement partiel des usa histoire de les calmer un peu

 
Et bien moi je suis intimement convaincu qu'ils étaient parfaitement informés de ce qu'Al Qaeda (ou qui qu'aient réellement étés les pirates, vu qu'on n'en sait trop rien) allait détourner des avions sur le territoire américain, et qu'ils ont laissé faire parce que cela servait leurs intérêts.
 
Le seul doute que j'ai encore c'est de savoir si ils étaient au courant que lesdits avions allaient être utilisés comme missiles contre des batiments civils.
 
Juste un élément parmi des dizaines d'autres : pourquoi aucun chasseur n'a-t'il décollé pendant l'heure qui a suivi les détournements, alors que la procédure prévoit leur lancement immédiat dès qu'une prise d'otage est suspectée ? (Ca ne prend que quelques minutes d'habitude)
 
Au moment de Pearl Harbor personne n'aurait osé affirmer que cette base avait été sciemment et délibérément sacrifiée afin de provoquer un élan patriotique permettant l'entrée en guerre des USA, et pourtant?

Le plus dingue, c'est que l'irak a touta fait le droit de demander de l'aide à L'ONU si elle se fait attaquer par les USA.
 
Le plus intéressant sera de voir ce que décide l'onu à ce moment là... On irait vers une crise sans précédent...

Bush : "Nous appellerons au vote, nous voulons voir (les pays) se lever et donner leur opinion sur Saddam Hussein et sur l'utilité du Conseil de sécurité des Nations Unies"
 
Donc en gros si le conseil de sécurité refuse de leur accorder le droit de faire la guerre, c'est qu'il est inutile?  

Moi je dis que pour résoudre toute cette merde, il faut pas d'une guerre, il suffit de 3 balles : une pour Saddam, une pour GWB et une pour Oussama.
Et hop, tout le monde est content.  

 
Sauf les marchands de canons?
 
Perso je verrais plutôt un bon combat de catch dans la boue?  

 
y aura rien , les autres pays prendront pas le risque de faire la guerre aux USA ( koike la coalition france allemagne russie chine les étalerais sans problemes )
 
l'onu ca sert a faire appliquer les decisions des EU .
( bon c basique comme vision mlais ca revient souvent a ca, vu que les autres pays osent pas s'opposer ou ne le font pas jusk'au bout. on verra si la suite me fait mentir ... )

le probleme du 11/09 c'est que c'est la premiere fois que les US sont touchés sur leur sol .
 
Ils ne pensaient meme pas que c'était imaginable ! Les controles pour monter dans un avion étaient minimes, tu prenais l'avion comme tu prends le bus en France .
 
C'est a mon avis pour ca que certaines infos sont passées a la trappe parce que pas crédibles, impensables.
 
cocorezo > un peu simpliste comme vision tu crois pas ?

euh... Ct une boutade.

 
on peut mentir mille fois à 1 personne..... heu non, on peut mentir à mille personne 1 fois.... heu non c...  

 
On peut mentir mille fois à une personne
On peut mentir une fois à mille personnes
mais on ne peut mentir mille fois à mille personnes
 
 

 
 
t'oublies les intérêts économiques,...l'argent dirge le monde... et beaucoup de pays ne souhaitent pas se mettre les usa à dos, faut voir le nbr de pays qu'ils subventionnent d'1 maniére ou d'1 autre. Ne pas être du même avis ke bush c une chose mais vouloir sanctionner les usa s'en est une autre