Reprise du message précédent :
question idiote de quelqu'un qui n'y connait strictement rien, mais que je me suis toujours posé
 
pourquoi un $ fort est il considéré comme une force pour les etats-unis et qu'un € fort est aussitot assimilé a un handicap pour l'europe
en gros, pourquoi ce qui est bon pour les etats unis ne le serait pas egalement pour la zone Euro?

Si vos cours sont une référence internationale, encore faudrait-il en donner le nom et l'adresse. Et plus une personne est réellement haute, plus elle accepte facilement de répondre aimablement et factuellement aux questions et mises en cause de ses opinions et déclarations ; ainsi, mieux vaudrait répondre sur le fond, avec arguments, preuves, références, que se retrancher derrière des arguments d'autorité.

C'est une de plus des pétitions de principe des politiques dont je parlais, et qui sont, comme je le rappelais, trop idéalistes, et même irréalistes, et heureusement contredites par la raison et par les faits.
 
Mais si vous voulez parler de ces pétitions il faudrait au moins s'y référer ; pour cela suivre l'arborescence :
 

• Union Européenne, Recueil des Traités
• Traité instituant la Communauté européenne (signé à Rome le 25 mars 1957), version consolidée
• Titre VII — La politique économique et monétaire
• Chapitre 2 — La politique monétaire  
• Article 108 (ex-article 107)

Paris, Fri 28 Jan 2005  09:38:40 +0100

Très bonne question, et qui rappelle encore une fois que derrière les pétitions de principe apparemment économiques, il y a surtout des forces, intentions et réalités politiques.
 
Et la monnaie est une valeur faciale, rien de moins et rien de plus ; toute sa valeur tient au crédit qu'elle inspire, et elle ne sert qu'à l'évaluation des biens et à et à l'exécution de leurs échanges ; elle ne remplace pas les productions, consommations et échanges de ces biens. Par exemple la Chine tire de sa monnaie sous-évaluée un grand profit en exportant en Yuans, sans en éprouver d'inconvénient car elle suscite et reçoit depuis longtemps et avec constance un puissant flux d'investissements en dollars.
 
Paris, Fri 28 Jan 2005  09:40:00 +0100

Merci à Greg, Michel et aux autres intervenants qui ont répondu et qui me permetront de me coucher en ayant l'impression d'être plus intelligent qu'hier.

un truc qui peut plomber le dollard, c'est la chine. Si le $ ne c'est pas effondré c'est parceque la banque centrale chinoire en a acheté de très grosses quantités, le jour ou ils en auront marre ou n'auront plus besoin des us, ca peut faire mal. Alors si en plus au meme moment l'opep décide de libellé le pétrole en euro ...

 
1. Mes cours ne sont pas en ligne, c'est un amphi de DSK.
2. Google a pour avantae de faire chercher ceux qui s'intéressent, dans ce cas taper article 108 TCE me facilite la tâche et est un effort marginal pour mes interlocuteurs.
3. Désolé de ne pas être néo-machiavélien, je n'adhère pas à ce type d'idées.

Il aurait été gentil d'écrire "les cours de DSK", afin de ne pas tromper votre lecteur sur votre compte.

Aussi puissants et intelligents que soient les outils genre Google, il reste beaucoup de soin et de temps à dépenser pour trouver et sélectionner les liens vraiment utiles ; ici, parmi les quelque 16,600 documents indiqués par google "article 108 TCE", en trouver un réellement utile à la discussion (comme je l'ai fait) demandait du travail. C'est ce que font journellement les gens habitués à se dévouer pour les autres, et qu'ils sont prêts à continuer silencieusement comme d'habitude - si au moins le sans-gêne des autres ne se complique pas d'ingratitude (voire d'arrogance).

En l'état cette déclaration n'apporte que de l'ambiguïté, et rien de positif. Il vaudrait donc mieux soit la préciser, soit la retirer.
 
Paris, Fri 28 Jan 2005  16:42:50 +0100

TCE c'est Traité instituant la COmmunauté Européenne. Mea culpa, j'aurais du le mettre en entier.
 
Le néo-machiavélisme c'est quoi ? Une école dont faisait partie Vilfredo Pareto, dénonçant la démocratie comme une forme sans aucune incidence, le pouvoir restant oligarchique, les lois étant des miroirs de fumée. Ce n'est pas ce que je pense, pour moi de telles notions sont performatrices, et leur non-application découle de la conduite cynique et trop terre-à-terre des gens assimilés à cette école de pensée.
 
Sinon je ne suis pas habitué à me dévouer. À aider, oui.

 
Le truc, c'est que personne n'a intérêt à ce que les états unis se cassent la gueule
 
Si l'opep se met à libeller le pétrole en euro, le dollar va s'effondrer, les taux us vont exploser, les américains ne pourront rembourser leurs dettes, des banques vont s'écrouler.. une crise économique sans précédent frappera la planète.

 
 
on sera bien obligé d'y passer le sur-régime qui fait autorité actuellement ne durera que jusqu'au moment ou le moteur petera.

 
Attention de ne pas généraliser trop rapidement...  
 
Un € fort n'est pas une mauvaise chose pour tous les européens...c'est une mauvaise chose pour les entreprises exportatrices, mais pas pour les consommateurs européens qui peuvent consommer des biens et des services relativement moins cher à l'étranger. Ex : si un voyage aux US me coute (à la parité 1$=1€) 2000 € ou 2000 $ et que l'on passe au taux de change 2$=1€, pour me payer mon voyage aux US, je n'aurais plus besoin que de débourser 1000 €. Et aux Etats-Unis, la conclusion est identique. L'handicap est donc ressenti par les forces productives quant la monnaie est forte pas pour les forces consommatrices.
 
Et j'ajoute que si une monnaie est dévaluée, c'est clairement pour améliorer la situation des producteurs...en effet, si la monnaie est dévaluée, une des raisons peut venir d'une offre de monnaie de la banque centrale plus importante, comme c'est le cas aux US à cause de toutes les dépenses qu'ils doivent supporter, mais créer plus de monnaie, c'est rendre la monnaie, qui reste un bien comme un autre moins rare et donc moins chère, donc sa valeur diminue et c'est l'inflation qui guette, puisque l'augmentation de monnaie en circulation peut être trop importante par rapport aux biens produits, cfr l'exemple de Greg...et donc ce sont les consommateurs, si le pays fonctionne en économie ouverte qui y perdent et pas les producteurs qui devraient mieux vendre à l'étranger.

en réalité, en terme de change effectif par rapport à un panier de devises internationales, l'euro s'est valorisé de 5 % en quelque années.
 
c'est le dollar qui est sous-évalué
 
sinon tu as raison pour notre pouvoir d'achat, et je dirai que je suis assez étonné de voir que les entreprises, en tant qu'agents économiques détenteurs d'un pouvoir d'achat supérieur, n'en ont pas profités pour faire plus d IDE vers l'étranger...
 
c'était le moment ou jamais.... Quand le dollar va remonter, il sera trop tard (pour peu qu'il remonte un  jour)
 

Hmmm.
Voyons...
Alors quotons ce que vous (tu tiens au vousvoiement apparemment) avez quote:

Ca c'est ce que j'ai ecrit.
Il est totalement evident dedans que le dictateur comme le delinquant ne sont pas les marches mais ceux qui essayent de leur imposer des regles.
J'ai dit explicitement que les marches seraient, dans mon analogie, l'equivalent de la population, et certainement pas du delinquant.
 
Vous avez du tres, tres mal lire ce que j'ai ecrit.
Il etait bien evident que le but de la comparaison etait de comparer un dictateur et un delinquant, l'un controlant une nation (les marches) et l'autre pouvant eventuellement controler une ou deux personnes par la peur.
Il me semblait meme avoir dit explicitement que dans l'analogie, la FED etait l'equivalent du dictateur (une credibilite acquise qui va bien au-dela de son pouvoir personnel direct) et la BCE l'equivalent du delinquant.
 

N'importe quoi.
Tout simplement.
Il faut apprendre a lire.
J'ai dit explicitement  que dans mon analogie les marches etaient l'equivalent de LA POPULATION. Vous l'avez vous-meme quote.
Alors je le refais: la population, ie les marches, subissent l'influence d'un dictateur qui donne des ordres (ou des "conseils" ): "amenez moi votre fille" ou "le dollar est a un niveau 'inquietant'".
Comme la population sait qu'elle obeit, elle obeit.
Bon, je ne redetaille pas, retournez lire le post en entier et avec attention, je trouve qu'il faut le faire pour venir donner des lecons de lecture aux autres et de ne meme pas avoir compris le commencement du debut de mon post, surtout quand vous citez tres precisement la ligne precise qui contredit totalement votre interpretation de ce que je dis.
 
Merci.
 
Je passe sur la partie de votre post qui n'est pas a cote de la plaque. Je suis - en gros - d'accord avec elle et n'ai pas dit le contraire.

Allez, si, je le refais un tout petit peu:
Fed <=> Dictateur
BCE <=> Delinquant
Marches <=> Population.
 
La Fed comme la BCE n'ont, intrinsequement, qu'un pouvoir extremement limite par rapport aux marches: ils sont un peu plus "costaud" qu'un auter gros acteur du marche, mais sont tres faibles par rapport aux marches dans leur ensemble.
Tout comme un dictateur ou un delinquant ont peut-etre les moyens physiques de lutter et de casserl a figure a deux ou trois clampins a la fois qui ne seraient pas d'accord avec eux, mais c'est tout.
 
La difference entre le dictateur et le delinquant repose non sur leur force intrinseque, mais sur l'habitude qu'ont les gens de leur obeir.
Un delinquant (ie une petite banque centrale) pourra agir sur son voisinage en les menacant, mais ne pourra pas obtenir de trop gros effets, car si il cherche a imposer sa volonte a trop de gens (un trop grand marche), les gens se rendront bien compte qu'il leur suffit tout simplement de ne pas obeir.
Autrement dit, le delinquant va imposer un couvre-feu effectif dans sa rue ("s'il y en a un qui sort je lui pete la gueule" ), mais s'il essaye d'imposer un couvre-feu sur tout Paris, non seulemetn ca ne marchera pas, mais en plus il perdra une partie de sa credibilite a plus petite echelle.
Alors que le dictateur, bien que pas plus capable que le delinquant de casser la gueule, pourra imposer le couvre-feu sur tout le pays.
 
La seule difference entre les deux? Le dictateur tient par le fait que personne ne peut commencer a desobeir: si je viole le couvre-feu, je serai fusille. Le delinquant peut dire la meme chose, mais qui viendra me fusiller a bordeaux? Alors que le dictateur enverra un militaire. Le militaire pourrait refuser de me fusiller, mais il sait qu'il sera alors lui-meme fusille.
 
Bref, le dictateur tient parce qu'il tient, c'est auto-entretenu.
C'est en cela que la Fed est un dictateur: si Greenspan dit (sans meme changer ses taux) que le dollar va baisser, il va baisser non parce qu'intrinsequement la Fed a les moyens de faire baisser le dollar mais parce que les gens obeissent pour ne pas se retrouver du mauvais cote de la baillonette.
Et la BCE, n'ayant pas atteint un tel degre de reconnaissance n'est encore dans mon analogie que le delinquant.
 
Comprenez-vous mieux cette fois?

un topic sur le même sujet, en gros :  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0

Tiens, ca faisait longtemps.
Ca fait plaisir de voir qqn de knowledgeable ici

Jusque là je suis d'accord et je vous présente mes excuses d'avoir en effet oublié (partiellement et momentanément) le principal de ce que vous disiez le J 27 janv à 18:05:32 et que j'avais pourtant cité {"Pour caricaturer, prend un dictateur (ce serait la Banque Centrale) et une population (ce seraient les marche)."}

Ici je ne sens plus la chose comme vous. Dans votre post du J 27 janv à 18:05:32 "le delinquant du coin de la rue" apparaissait (du moins je l'ai senti comme cela en vous lisant - apparemment je faisais erreur d'après votre post d'aujourd'hui) comme le principal acteur du marché, c'est comme cela que je l'ai compris, et que j'ai réagi et répondu. Je n'ai absolument pas eu l'impression que "le delinquant du coin de la rue" et "La racaille du coin" représentaient dans votre esprit la BCE - ce qui pourtant était bien le cas comme je le vérifie en relisant votre post du J 27 janv à 18:05:32, ce dont je vous donne acte. J'aurais donc dû vous lire plus attentivement.
 
Si je vous ai mal compris veuillez accepter mes excuses, mais en même temps ma remarque (qui s'applique sûrement quelquefois à moi aussi !) : votre post était très long, cela augmente la probabilité d'erreur de lecture (sans pour autant m'excuser...). C'est pourquoi, en tant que personne faisant souvent des posts longs (car je n'aime pas laisser les problèmes dans l'ombre ou l'ambiguïté, et n'ai pas toujours la faculté de les rendre simples), je prends grand soin à les écrire aussi clairement que je le peux ; sur ce point du temps à dépenser pour présenter clairement, vous n'avez je pense pas fait tout ce dont vous étiez capable (mais il nous arrive à tous d'être pressés...).

Oui cette fois je comprends, et en plus je vérifie que c'était bien ce que vous aviez voulu dire la 1ère fois. Je pense simplement que j'ai lu trop vite - et que vous aviez écrit trop vite aussi. Merci en tout cas pour cet effort d'explication.
 
Je n'ai pas le temps de discuter plus maintenant malgré l'intérêt mais je voulais tout de suite vous donner acte de ma lecture trop rapide.
 
{Ne vous sentez surtout pas obligé de me vouvoyer. Comme vous le verrez partout, s'il y a souvent des pressions pour utiliser le "tu", il n'y en a nulle part pour le "vous", et surtout pas chez moi ; je suis de la vieille école, celle qui respecte les autres et leur liberté, qui préfère se gêner soi-même que gêner les autres - elle existe encore, aussi extra-terrestre que cela puisse paraître}
 
Paris, Tue 1 Feb 2005  11:30:50 +0100

Hehe, alors a mon tour de remercier grandement pour le ton calme et pose (que je ne sais pour ma part pas garder malheureusement).
 
J'ai effectivement du m'exprimer de facon un peu rapide, mais bon, le propos est maintenant clarifie, qu'il y en ait eu besoin ou pas
 
Et j'ajouterai que j'ai reussi a eviter a la fois le 'tu' et le 'vous' dans ce post

Je n'avais pas remarqué  
 
Paris, Tue 1 Feb 2005  11h42m10 +0100

Topic passionnant
 
Pour continuer dans l'histoire du dictateur, à quoi correspond la "fusillade" de la personne qui dit "non" ?
 
D'autres part, si jamais la monnaie de référence devient l'euro, ne seront nous pas soumis aux mêmes problèmes que les US ? C'est à dire devoir produire massivement de la monnaie pour satisfaire la demande extérieure, et au final se retrouver dans la même position que les US actuellement ?
 
Quelle serait la solution idéale, dans ce cas ? Une monnaie de référence peut elle être une monnaie "nationale" ?
 
Dans le cadre d'une croissance économique mondiale et continue, les besoins en monnaie de référence sont donc virtuellement infinis. Si une monnaie de référence est une monnaie nationale, ça revient à la dévaluer à l'infini. De même, aucun métal précieux ne pourrait jouer le rôle.

La fusillade, c'est le pognon que tu perds.
Face a un dictateur qui te donne un ordre, t'es mort si tu refuses.
Face a Greenspan qui te dit que le dollar lui semble un peu haut, meme si tu sais que c'est pas vrai, que tu le trouves tres bien le dollar, ben soit tu vends des dollars puisqu'il va baisser (et tout le monde fait ca donc il baisse), soit tu ne vends pas de dollars, et comme les autres obeissent (eux ne jouent pas aux rebelles), le dollar baisse et tu as perdu de l'argent (donc la prochaine fois tu feras pas le malin).

Par ailleurs, oui, si on devenait la monnaie de reference, on aurait le meme phenomene. En bien pire parce que moins progressif (les US se contentent d'accompagner la croissance de la demande de monnaie, pour l'Europe, il faudrait remplacer tout ce qui circule deja de dollars).
 
La solution, c'est ce que De Gaulle et d'autres proposaient deja a Bretton Woods il y a plus d'un demi-siecle. A savoir une monnaie internationale composee d'un panier de monnaies.
Un peu comme l'Ecu avant l'Euro.
 
En prenant la simplicite qui ne marche pas mais qui donne une idee:
Tu remballes les dollars. ensuite tu demandes a chaque pays l'emission de 10% de masse monetaire. L'ONU emet 1000 milliards de Brouzoufs dont le cours est initialement fixe a l'ensemble de toute cette masse monetaire.
L'ONU recupere les monnaies (ou la Banque Mondiale , ou que sais-je), et dnone aux nations des Brouzoufs au prorata de leur apport.
Par exemple la france a amene 10 euros, le congo 100F CFA, les US 14 dollars, on repartit les brouzoufs au prorata des valeurs de ces monnaies les unes par rapport aux autres.
 
Ensuite tu laisses fluctuer librement tout ca. Si la France a besoin de plus de Brouzoufs, elle va devoir donner des euros pourca, donc soit elle va s'appauvrir, soit emettre des euros.
Si elle emet des euros, cela affaiblira l'euro par rapport au brouzouf, et la composition du brouzouf s'en truovera modifiee.
Ca marche exactement comme avec le dollar actuellement, simplement la hausse et la baisse du brouzouf devient un mecanisme de marche et pas un mecanisme gere par un etat plutot qu'un auter.
si les US impriment du dollar, ca ne changera quasiment rien au brouzouf (ca le changera a hauteur du poids des US dans l'economie mondiale), ca se contentera de devaluer le dollar (ben oui parce que le dollar ne sert strictement a rien en-dehors des US a part a acheter des brouzoufs)

idem

 
De même

 
 
Lancer un petro€ est une connerie sans nom, pour la simple raison que le systeme financier devra perdurer à la disparition du pétrole, et c'est pour dans moins longtemps qu'on l'imagine, dans 40 à 60 ans... Il faudrait aussi que les pays producteurs le veuillent, pour se caler sur une monnaie forte en terme d'activité industrielle avide de pétrole, lui permettant sa raison d'être. Et là, il y a le Japon et... la Chine ! Mais ca reste du court terme.
 
Quant à l'inflation, c'est pas les producteurs qui la supportent, mais les consommateurs. Donc, l'inflation, ils s'en tapent pas mal, en definitive.

 
 
La BCE a besoin de maîtriser l'inflation pour des problèmes de légitimité européenne. La FED, elle, s'en fout pas mal, puisque  ce sont les pays tiers qui veulent commercer avec le dollar qui supportent l'inflation américaine.
 
 

oui mais si les consomateurs ne peuvent plus consommer, a pu de producteurs (cercle vicieux keynésien)

 
 
Suffit que le gendarme se transforme en voleur - > pétrole irakien
 

Un dessin russe montrant l'€ e......t le $
 
 
http://www.jp-petit.com/humour/hum [...] dollar.gif

Sur un panneau russe.

Certes, l' Euro a la capacité théorique de devenir la 1ere monnaie mondiale, un instrument politique, donc la référence mondiale.
Mais ce ne peut-être réalité que si l'europe réussit sa construction politique. Tant que l'Europe n'aura pas une politique internationale cohérente ( et la guerre d'Irak a montré que nous sommes facilement divisibles ), une constitution et un président, l' euro grignotera, certes, quelques parts de marché au dollar, mais n'aura pas la capacité de le supplanter.

NON impossible deja dit ici aucun interet pour le moment .

 
 
[HS]
L'UE, avec cette constitution, ne pourra jamais avoir de politique étrangère cohérente, puisque chaque état conservera jalousement son siège à l'ONU. De plus, cette constitution s'impose aux états membres au sein de l'UE, mais pas en dehors. Donc ta remarque est utopique, et fausse. En conséquence, le volet politique étrangère deu texte, c'est du vent, et rien d'autre.
[/HS]

 
Cest ce que je disait  

de toutes façon, l'euro n'a pour le moment pas interet à devenir la monnais de reference
 
enfin ça n'implique que moi

C'est bon, la Chine a acheté plein de nouveaux Boeing il y a qlq semaines, maintenant les US peuvent arreter leurs courbettes et sortir les dossiers qui fachent

Et la chine qui commence à passer une partie de ses fonds en Euro alors qu'ils étaient en dollar avant, c'est aussi délibérement voulu par les ricains

Je vois bien le dollar reter principale monnaie d'échange et l'euro principale monnaie de réserve