Reprise du message précédent :

 
Qu'est-ce qui te permet d'être si affirmatif ? Vu la masse de paramètres à prendre en compte, est-ce que dire ça ne revient pas à prétendre pouvoir prédire de manière fiable la météo mondiale pour une durée de 10 ans ? J'admets être un peu influencé par l'histoire du "battement d'ailes de papillon à Tokyo provoquant une tempête à l'autre bout du monde", mais je pense que même sans ça, il s'agit d'un problème d'une ampleur infiniment plus importante que celui de la direction prise par une bille après un choc contre une autre...
 
Il me semble impossible de savoir ce qui se serait passé "si". On peut penser, sûrement. Mais on peut penser tout et son contraire.
 
EDIT : dans l'exemple de la seconde guerre mondiale, qui dit qu'après un mois ou deux, l'arrivée "potentielle" dans l'équation des alliés libérés du problème de l'Allemagne n'aurait pas fait pencher la balance vers un cessez-le-feu du côté japonais. On peut parler à l'infini de la probabilité que ça arrive ou non. Mais de là à affirmer "que" ? Cette idée est peut-être farfelue, je ne connais pas super bien l'histoire de ce conflit. Mais ça pourrait être n'importe quoi d'autre...

nan bien sûr, mais si Bush est réélu par exemple, on pourra pas s'empêcher de penser que "les américains", ils abusent

 
quoique les civils ont tjrs morflés dans les conflits (enrolement, travail forcé, bombardement)

 
c leur systeme avec "grands electeurs" qui est pourri pas eux...
le fait que la majorité des voix ne fasse pas le president je trouve ca chelou quand même.
un president avec 60% d'opinion defavorable ca casse quand même.

 
Oui, mais dans un sens, il est vrai qu'avant la bombe, les civils qui morflaient, c'était plutôt un "dommage collatéral". Après la bombe, les civils sont devenus une cible à part entière, une sorte d'otage. Ca fait une différence. Sauf pour les civils qui meurent dans les deux cas.

 
D'un autre côté, qui doit définir ce qui est "bon pour eux" ? Eux ? Nous ? Tout le monde ?

 
1 - le reportage qui est passé sur la WWII le 6 juin, y a pas longtemps
 
2 - du point de vue culturel, les japonais sont des gens qui preferent mourir dans l honneur que de se rendre. Donc tu as des gens a combattre qui sont pret a t arracher les couilles pour t emmerder, meme s ils doivent mourir pour ca
 
3 - prendre Okinawa a fait 50 000 morts du coté US, et les estimations prevoyaient des combats encore plus rudes plus on se rapprochait du Japon
 
4 - le Pacifique etait laissé au soin des ricains, pour que la GB puisse se defendre contre l Axe en allemagne. Ensuite, il fallait stabiliser la conquete, histoire que l europe ne devienne pas russe.
 
5 - Connaitre la reaction d une bille lors d une collision est une condition sine qua non pour resoudre des problemes largement plus complexes. En science tu commences par le plus simple et tu finis par le plus compliqué, pas l inverse. Et ces deux points sont d egale importance.

 
c sûr.
si on se place dans une logique de confrontation ce qui est bon pour eux n'est pas bon pour nous mais si on se place dans une logique de paix mondiale (Miss France powered) alors ca serait bien qu'ils reviennent a une vraie democratie (si ca existe).

 
C est la premiere fois que les militaires ont décidé de viser directement des civils pour faire des morts. Il ne faut pas oublier qu il y avait l option de la demonstration de force au large du Japon, sans faire de degats humains, mais elle a été refusé.
 
Quant a la capitale, impossible, il fallait bien un gouvernement avec lequel il etait possible de negocier l armistice  

 
ca permettait de tester la bombe en situation reelle aussi.

 
Y a eu des tests avant, et je t assure qu ils etaient conscient de faire au moins plus de 70 000 morts avec chacune.

 
Put1 le mec qu'a laché la bombe il s'est suicidé non?

 
L equipage des bombardiers ne connaissait pas le but de la mission, on leur a caché la puissance de la bombe.
 
D ailleurs y a la vidéo d Hiroshima, et dans l avion tu entends bien le pilote dire dans la radio quand il voit l explosion dans son dos: "Oh God, what did we do?"
 
Authentique, sisi

 
ouais j'avais vu un truc comme ca aussi (vieux reportage en N&B) mais justement il me semble que le pilote a eu des pbs psy apres et s'est suicidé (enfin au moins un des deux).

 
La par contre je ne sais pas
 
Mais je peux comprendre, y en a qui se sont suicidés pour moins que ca.

 
OK pour tes arguments. Mais je te repose la question : "ça te permet d'être 100% affirmatif ?". Moi je vois là-dedans des suppositions, des probabilités, des possibilités, des reportages. Mais rien de "certain".
 
Je suis "certain" que si je lache un objet, il va tomber par terre. Par contre, je ne suis pas "certain" (et je pense que personne ne peut l'être) de la tournure qu'auraient pris les évènements si la bombe n'avait pas été utilisée.
 
Tu sais le temps qu'il va faire dans 3 jours ? Tu sais ce qui va t'arriver la prochaine fois que tu sortiras de chez toi ? Non. Tu as de bonnes raisons de penser "que". C'est pas pour autant que ça va se passer comme ça.
 
Le choix de le faire est un choix "en son âme et conscience" que je ne critique pas. Je veux juste dire qu'il est excessivement difficile (et même impossible à mon avis) de dire que c'était LA bonne chose à faire. Il ne me paraît pas insensé de dire que tout n'est pas prévisible...

 
Y a aussi le coup de "je-ne-sais-plus-quel" scientifique (Oppenheimer ?) annonçant au président (je crois) : Now, we are "son of a bitch" bien avant que la bombe soit utilisée. Mais je ne sais plus exactement à quel moment. Peut-être au moment où il a annoncé au Président : "oui, nous pouvons la construire".

 
Il a regretté d avoir fait pression sur Einstein, pour qu il ecrive sa lettre a Roosevelt
 

 
La critique est aisée, l art est...

 
sinon d'habitude je suis plutiot d'accord avec toi  
 

 
PS c'est ptet pas des bombes atomiques mais vous savez combien de bombe a recu l'allemangne pdt la 2nd guerre mondiale ? (vous ne le croiriez pas...)
@+

la raison (une raison) pour les bombe atomique  
c'est avant tout une demonstration de force  
inégalé dans toute l'histoire de l'humanité  
 
une branlette géante pour militaire  
 
la course pour l'avoir avant les autres
 
depuis la face du monde a changé non?  
et c'est qui les plus fort ? les USA

 
Euh le HS etait en reponse a son post
 
Sinon, du moins jusqu a l ere edo, les bushi et samourai ont tjrs fait sepuku apres leur defaite. Ca n est pas un préjugé, c est un fait.

 
... difficile. Mais je ne me pose pas en juge, au contraire. Je dis expressément : "un choix que je ne critique pas". La décision a été prise par le Président "en son âme et conscience". Je n'ai pas le droit de juger ça (il me semble).
 
Je me borne à dire que personne n'a de quoi réecrire l'histoire avec une fiabilité de 100%.
 
D'ailleurs, quand Enola Gay a décollé, personne n'était certain que ça allait mettre fin à la guerre. Porter un coup terrible, oui, indubitablement. Cesser immédiatement la guerre ? Affirmer ça aurait été "prédire l'avenir". Chose impossible il me semble.

Ca fait 3600 ans qu on fait les memes betises, "réécrire" l histoire serait une gageure.

 
On fait les mêmes bêtises, et ça me paraît humainement naturel.
 
Si je me brûle en mettant ma main au feu, je saurai que je ne dois plus le faire, et je ne le ferai plus. Si mon père me dit dès le plus jeune âge "ne met pas ta main au feu, j'ai essayé et ça fait atrocement mal", disons que comme c'est mon père, je vais le croire et je n'expérimenterai pas moi-même. Si c'est mon grand-père qui me le raconte, ça a déjà moins de poids. Par contre, si mon père me dit : "ne met pas ta main au feu, ton grand-père me raconte depuis que je suis tout petit qu'il a essayé et que ça fait atrocement mal", ça aura _encore_ moins de poids... Et j'essayerai moi-même.
 
Il arrive un moment où on a beau se souvenir, l'envie d'expérimenter le "déjà-fait" nous reprend. Et donc avec le temps qui passe, la force des enseignements du passé diminue...

saddate un peu ...
++

 
Ben fin XIX
 
On va pas non plus oublier les bombes 1 siecle plus tard...

 
 
bien sur ...
et puis un jour on re-brulera des gens (juif) en disant je ne e souvient plus si on l'a deja fait ou pas ....
 
le sujet svp le sujet !
 
les bush veulent le pouvoir ( et les conservateurs dans l'ensemble) ca passe par bcp d'argent, et comme ils ont le pouvoir ils en profitent pour prendre bcp d'argent pour la pérénité de leur Idées.....
 
 
 
Ps: bernadette dépense bien 4000fr de thé par mois...
 
 
 

 
Ca assure sa perénité?

En collaboration avec les TV Suisse et Belge, je doute que ce soit de la désinformation. Je pars du principe que tout ce qui est dit dans ce reportage est vrai. Maintenant, comme il est dit plus haut, c'est peut-être plus orienté dans le sens que l'on veut.

Par contre  ceux de Nagasaki, c'est un autre probleme...sachant que le Japon avait capituler entre deux...

 
Ah les frais de Bush de Bernadette...

 
Tu préfères croire que ça n'arrivera plus sous prétexte que c'est déjà arrivé ? Je voudrais pas dire, mais les responsables du génocide du Rwanda n'étaient probablement pas ignares au point de ne pas savoir ce qui s'est passé en 40...
 

 
T'es sûr que ça s'arrête "aux Bush et aux conservateurs dans l'ensemble"  ? Moi je crois plutôt que c'est général, quelle que soit l'orientation politique. 'faut même pas considérer la politique pour se rendre compte que ça fonctionne comme ça à tous les étages. Pas "systématiquement", mais "généralement".
 
T'as un pote qui est flic ? Bah, tu vas essayer de voir si il peut pas te faire sauter ce "bête" PV pour ce "bête" excès de vitesse... c'est pas que t'as pas les moyens de payer hein... non non, c'est juste que bon, si tu peux éviter de payer, c'est déjà ça de gagné. T'as un pote qui travaille à l'usine et tu dois bientôt envisager des travaux de "gros oeuvre" chez toi ? Bah, pourquoi ne pas lui demander s'il ne sait pas "sortir" une paire de botines de sécurité, ou bien une salopette ? Allez, c'est pas une paire de pompes qui va couler une entreprise hein ! Tu veux acheter une voiture neuve ? Bah, tu vas voir un vendeur, tu lui dit que t'es interessé par le modèle truc-muche, mais que tel autre garage te fait 15% sur le même modèle, alors si ils font un "effort" sur le prix, t'achètes chez eux. Tu cherches du boulot dans la métallurgie ? Bah, on va demander à papa, qui a un pied dans le milieu, d'appuyer juste un peu ta candidature... pas fort hein... non, juste "ce qu'il faut" pour passer devant ceux qui te précèdent. Bah quoi ? Y a pas mort d'hommes...
 
Ca, c'est ce que presque tout le monde fait au moins une fois dans sa vie. Qui ici ose affirmer qu'il n'a JAMAIS profité et ne profitera JAMAIS d'un système, quel qu'il soit ? Et on voudrait que ça soit différent au fur et à mesure qu'on monte les échelons ? Allons allons... plus on monte, plus on a d'occasions de profiter. Pourquoi se priver ? Alors on pompe un peu par ici, un peu par là. Et on se retrouve à pomper un maximum, partout où on peut pomper.
 
C'est pas pour rien qu'on parle de "la spirale du pouvoir". Parce que finalement, dans la grande majorité des cas, le pouvoir n'appelle qu'une seule chose : plus de pouvoir.
 

 
Et si tu étais à sa place, et si tu aimais le thé, tu ferais probablement pareil. Et moi aussi. Mais j'aime pas le thé. Pas grave, je dépenserais 600 euros par mois pour du chocolat. Ou du matériel informatique. Ou des spectacles. Ou n'importe quoi d'autre.
 
Finalement, ça me gonfle de "taper" sur Bush. Le seul truc qui me convient encore, c'est de le traiter de con. Parce que finalement, il fait exactement comme tous les autres, à la différence que lui, il se fait avoir. C'est con.
 
A choisir entre la malhonnêteté et la corruption qui se voient, et celles qui ne se voient pas, franchement, j'ai pas envie de choisir. Le seul choix que je serais heureux d'avoir, c'est celui de choisir pour "pas de corruption du tout". Je n'ai pas ce choix... Je ne l'ai jamais eu... Je vois mal comment je pourrais l'avoir un jour...

Le problème, c'est que les occasions où les Etats-Unis ont eu l'occasion de prouver leur bonne fois, et de démontrer qu'ils avaient des renseignements que la communauté internationale n'aurait pas eue, ils ont sorti des rapports totalement forgés et ridicules. Bref, ils ont été pris en flagrant délit de mensonge là où ils avaient l'occasion de ramener la communauté internationale de leur coté.
Et ne me dis pas que c'est pour des raisons de sécurité, comme si la France et l'Allemagne étaient incapables de garder un secret.
Jusqu'à présent, le secret a été utilisé uniquement dans le but de cacher des informations compromettantes (comme les 28 pages censurées de force par le gouvernement américain).
Ton argumentation ne tient pas.

Ce qui est légitime, dans le sens de légal, c'est ce qui est fait sous l'égide des instances de l'ONU, selon le processus démocratique qui a été mis en place et ratifié par les Etats-Unis.
 
L'invasion de l'Irak est illégitime, parce que l'ONU n'a jamais donné son accord, vu que les Etats-Unis n'ont jamais montré que l'Irak était une menace imminente pour ses voisins.

 
Oh ben c'est sûr que si t'es à un tel point dans "le secret des Dieux" que tu peux affirmer avec force que les mensonges des Etats-Unis n'ont absolument aucune "bonne" raison d'être, alors je te crois...
 
En fait non. Le problème n'est pas de "croire" ou "ne pas croire". Moi, je ne suis pas dans le secret des Dieux. Alors, je vais me borner à affirmer qu'à priori, ni toi ni moi n'avons _suffisamment d'information_ pour prouver l'une ou l'autre des hypothèses. Et donc, raisonnablement, je vais dire : "je ne sais pas".
 
Après ça, nous sommes tous les deux libres de croire ce que nous avons envie de croire.

 
La grosse différence, c'est que la France ne fera pas la guerre à un autre pays pour aller récupérer son thé.
Quand on voit des types comme Cheney et Bush, par contre, on peut sérieusement se demander...

 
Faux, les Américains ne voulaient pas accepter la reddition du Japon avant qu'ils aient pu tester leurs nouveaux jouets sur le terrain. (et montrer par là même aux vilains soviétiques comme ça pouvait faire mal)
 
http://chnm.gmu.edu/courses/122/hiro/necessary.html

Je ne suis pas dans le secret des Dieux, je lis la presse française ET américaine, et c'est la-dedans que je m'informe, figure-toi. Et tout ce que je dis, ça vient de la presse et d'interviews. Je veux bien croire qu'un seul journal peut être biaisé ou peut se tromper, mais quand plusieurs sources se recoupent, il y a des chances qu'il y ait du vrai.
 
Maintenant, si toi, tu es systématiquement contre ce qui est écrit dans la presse en nous disant "oui mais il y a des choses qu'on nous cache", ne viens pas nous dire que tu es contre les théories du coplot, parce que tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu nages en plein dedans.

 
OK. C'est illégitime. Maintenant, est-ce que c'est mal ? Est-ce que le fait d'envahir l'Irak ne nous protège pas d'une manière ou d'une autre d'une chose dont nous, au bas de l'échelle, n'avons pas conscience ?
 
Peut-être, peut-être pas. Je n'en sais RIEN. Je suis prudent, j'essaye de ne pas juger trop vite. On jugera beaucoup plus facilement avec du recul, devant l'Histoire, celle avec un grand "H". Malgré le biais qui sera introduit par "le temps qui passe".
 
A en entendre certains (et je ne parle pas que de ce forum), Bush est DEJA coupable. Et la présomption d'innocence, on en fait quoi ?

 
Presse = vérité ? Pas pour moi, quelle que soit le pays d'origine du "papier". Presse = façon de voir les chose, là d'accord.
 

 
T'as lu ce que j'ai écrit ? Je ne suis POUR rien, je ne suis CONTRE rien. Je ne SAIS pas s'il y a un complot mondial. Je ne sais quasiment RIEN de ce qui se passe "au-dessus".
 
La seule "chose" contre laquelle je suis, c'est contre ceux qui affirment. Parce qu'ils n'ont rien de plus "certain" que moi pour le faire. Et là, je dis qu'il y a un problème.

 
Pourquoi ils ne sont donc pas attaqué à un pays plus dangereux, j'ai nommé la Corée du Nord ?
 

Bonne question. Tu la poseras à Bush. L'Irak, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas attaqué de pays occidental.