Reprise du message précédent :
Ouais enfin bon comme d'hab cow2, à part essayer de me convaincre que t'es le seul à avoir du recul, à avoir vu la lumière, à avoir plusieurs sources d'information parce que nous sommes tous trop aveuglés par notre anti-américanisme primaire, y'a rien de neuf, quoi. Toi tu sais, nous on est que des pauvres brebis égarée dans le grand micmac du média qui nous rend bête.
 
Donc bon, là aussi je vais m'arrêter là, ça devient stérile (ça l'était depuis le début tu me diras). Et je retire pas un mot de ce que j'ai dit sur ce reportage, que j'ai trouvé excellent, et pour plein de raisons, et pas seulement parce que c'est à la mode d'être "anti Bush".
 
Prodigy

 
A côté de la plaque ? Qui a dit :  
 
"Je te parle pas de puissance, après tout nous avons aussi la bombe, je te parle de risques liés à cette technologie. Et dans un pays aussi instable que le Pakistan, c'est amha donner le baton pour nous faire battre la gueule jusqu'au sang."
 
?
 
Instable le Pakistan ? Ah c'est vrai que nous, nous sommes des exemples de stabilité. C'est bien simple, tout le monde est d'accord avec tout le monde. L'ETA, ça n'existe pas. L'IRA et les groupuscules neo-nazis non plus. Et dans tout ces mouvements qui n'existent pas, il est impossible qu'un taré amène l'idée de faire péter une bombe nucléaire sur ceux qui sont contre leurs intérêts. En plus, il est absolument impossible que d'autres tarés puissent trouver ça intelligent et profitable. Par contre, de l'autre côté, loin, très loin, ils sont beaucoup plus tarés que nous, les mouvements de tarés existent, et ils sont tous en train d'y penser.
 
De toute façon en ce qui concerne le nucléaire, on n'a aucune possibilité de s'en prémunir. Le nucléaire, on ne l'invente pas : il existe, on s'en rend compte et on apprend à l'utiliser, nuance. Et c'est à la porté de "n'importe qui". On peut faire pression pour empêcher que ça se répande, mais on ne peut pas "interdire". Tout comme on ne peut pas obliger les Etats-Unis à signer les accords de Kyoto, ou bien ceux qui interdisent les mines anti-personnel.
 
Dire que c'est "donner le bâton pour se faire battre jusqu'au sang", c'est comme dire qu'on prend beaucoup plus de risques quand le nucléaire se répand. Or, il y a toujours moyen de faire autant de tués avec des moyens conventionnels qu'avec du nucléaire. Et à la limite, de manière plus simple et pour moins cher. La bombe nucléaire est surtout une arme psychologique. Pour faire peur. Et y a qu'à lire, ça marche.
 
Pourquoi aucun groupe terroriste n'a encore fait sauter une bombe nucléaire ? Parce qu'ils n'en ont pas les "moyens" tu crois ? Moi je suis convaincu que c'est parce que ce n'est pas "intéressant". Qu'on soit un état ou un chef terroriste, ce n'est pas "taré" qu'il faut être pour en balancer une, c'est... euh... je ne trouve pas de mot. Disons "taré exposant 1000". Et un taré exposant 1000, il peut en naître un partout.
 
Donc, pour en revenir directement à ce que tu disais, je ne pense pas que le nucléaire pakistanais représente un accroissement de risque colossal.
 
EDIT : pour moi, la meilleure définition d'une bombe nucléaire, c'est celle-ci : "elle permet de faire ce qu'il était possible de faire avant de la posséder, mais de manière plus "rentable" (une plus petite bombe (géométriquement parlant) pour le même résultat). L'important étant à mon avis le début de la phrase.

 
   
tu nies le fait qu'on puisse avoir plusieurs opinion sur la réalité et le style de ce reportage.
Après chacun son opinion du moment qu'elle soit argumentée correctement.

Ne pas confondre une bombe sale et un truc qui fait un zouli champignon... Dans le deuxième cas, c'est loin d'être accessible à tout le monde, même en possédant "des trucs radioactifs que l'on trouve partout"

 
La réalisation d'une bombe atomique "efficace" () est une opération d'ingénierie certes complexe, mais accessible (usinage, assemblage et électronique). Il serait faux de croire que c'est réservé à une "élite".
 
Pour faire une comparaison, ça doit être nettement plus simple de fabriquer une bombe A (à partir du moment où on a la matière fissile) que d'envoyer par ses propres moyens une charge dans l'espace (pour un groupe "privé" du niveau d'un groupe terroriste).

 
Je te parle pas d'opinions, je m'en contrecarre le troufignon de l'opinion de tel ou tel mec de la CIA, je te parle de faits. Et arrête de me faire croire que tu te sens pas plus informé/éclairé/avisé que tout le monde
 
Prodigy

 
une bombe qui fait un joli champignon laisse derrière elle de quoi "salir" les lieux pendant un moment...

 
Bah oui et c'est de pire en pire, là, je te parle pas de ça, et tu t'embarques dans de grandes définitions théoriques et romantiques.
 
Prodigy

Objet de ce post ?

 
c'est indissociable !
tu présentes les faits de la façon qui te conviennent.

 
Ca n'empêche qu'il y a des faits qui existent
 
Et certaines infos données par le doc j'ai pu les recouper avec ce que j'avais lu avant (notamment l'affaire de l'espion de la CIA).
 
Prodigy

 
Revenons à Bush alors... Peut-on condamner quelqu'un pour ce que sa politique "pourrait" entraîner comme conséquences négatives ? Ou bien ne peut-on juger que lorsqu'on est face à ces conséquences ? Quelles conséquences doit-on envisager ? Celles à court terme ? Celles à moyen terme ? Ou bien plutôt à long terme ? De même, peut-on réellement juger la politique de quelqu'un alors que ce qu'on voit n'est que la (minuscule) partir visible de (l'énorme) iceberg ? Qui ici peut affirmer l'ampleur de ce qui nous est caché ? Qui ici peut affirmer connaître tous les tenants et aboutissants d'une situation excessivement complexe (car planétaire) ?
 
J'aime pas "Doubleïou". Mais je me pose néanmoins des questions...

 
Il condamne bien par avance avec une guerre préventive un pays qui "pourrait" s'avérer dangereux.
 
Prodigy

 
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'"il" n'a pas en main des informations que tu n'as pas et qu'il vaut mieux que tu n'aies pas en main (on peut ne pas l'être, mais je suis d'accord avec l'expression "toute vérité n'est pas bonne à dire à n'importe quel moment" ), qui te feraient dire, si tu les avais, "arf oui, 'faut y aller là" ?
 
Personnellement, j'ose pas. Excès de prudence ou attitude posée, chacun en pense ce qu'il veut.
 
EDIT : et puis, si ce qu'il fait est "mal", pourquoi s'abaisser à faire pareil ?

Ce n'est pas farenheit 911 (que j'ai vu aussi), mais le documentaire est clairement orienté dans une direction, celle des anti-Bush. Y'a pas à discuter, c'est évident .
 
Pour en revenir à ce que je disais avant sur "vu de l'extérieur", je maintiens.  
Pour les américains désireux d'aller libérer l'Irak de Saddam (ce qui ne correspond pas forcément à des pro bush ou à des gens possédant des intérêts économiques là bas), l'attitude de la France de Chirac a été plu que douteuse : s'allier à la Russie et la Chine, deux modèles de liberté et de démocratie, pour défendre l'intérêt économique des grandes compagnies françaises (ce qui n'est pas totalement faux) n'a pas été très bien perçu. En mettant la France de côté, on se demande quand même pourquoi la Russie et la Chine était contre la guerre, non? Pour défendre le droit international et le concept de souveraineté? De la même façon qu'ils les défendent en tchétchénie et au Tibet?  
 
Le fait est que la France ne peut pas faire la morale aux USA, même quand elle a raison (!), elle a été trop mélée à la corruption, elle n'a plus de crédibilité, on a été trop pragmatique à vouloir manger de tous les pains.
 
L'unique chose dont je suis à peu près sûr concernant la guerre en Irak, c'est qu'aucun des grands intervenants n'a basé sa position sur les arguements dont il se prévalait. Les pro et anti ne l'étaient que rarement par rapport à ce qu'ils affirmaient au conseil. La menace d'armes de destructions massives était aussi absurde que la défense d'un droit international qui ne serait valable que pour l'Irak de Saddam.

 
peut-être parce que si il avait respecté le droit international il aurait apporté ces preuves a l'ONU (qui avait deja des inspecteurs sur place) qui aurait donné des sanctions a l'Irak.

Quel intérêt aurait il à ne pas montrer les éventuelles cartes qu'il aurait en main, étant donnée la maird dans laquelle il est actuellement ?

 
Existe-t-il seulement UN pays qui ne soit pas dans ce cas ?

 
Les inspecteurs de l'ONU qui ont été sur place, l'intégralité des ONG qui bossent en Irak, les services de renseignements des autres pays ?    
 
Et s'il a vraiment ces informations, soit, mais pourquoi ne pas les partager avec ses alliés, pourquoi se ridiculiser à l'ONU, etc ?
 
Prodigy

 
Qu'est-ce que "La France"?? est-ce nous? nos dirigeants? nos anciens dirigeants?

L'ensemble des actions faites au nom de la France par des gens la représentant, de manière officielle ou non. C'est l'action des dirigeants politiques, mais aussi des grands groupes économiques français...

C'est halucinant quand méme la facon dont il manipulent les gens avec leurs mensonges...
Des vrai moutons les ricains il avalent n'importe quoi.

 
Je ne sais pas ce qui se passe à l'ONU. Par conséquent, je n'ose pas être si affirmatif. Quand j'étais plus jeune, j'avais un avis sur des questions relatives à l'automobile. Maintenant que j'ai fini ma formation d'expert automobile, je me rends compte à quel point j'étais "à-côté de la plaque" sur la plupart de ces questions. Je parlais "sans savoir". Ici, c'est pareil. Sauf que j'ai appris à éviter de parler sans savoir. Je dis pas que c'est votre cas, je dis simplement que j'en connais pas assez pour émettre un jugement.
 
Par contre, il y a des sujets sur lesquels je "pense" avoir suffisamment d'informations pour pouvoir donner mon avis (bien qu'en admettant qu'il y a une possibilité que je me trompe). Par exemple, au sujet de ces fameux "observateurs". Le gars qui est au chomage, déclaré comme isolé et qui vit pourtant avec sa copine, s'il est suffisamment malin, il a largement la possibilité de planquer toute preuve de sa vie "à deux" en 3 jours. Or, 3 jours, c'est le temps qui s'écoule entre le moment où l'organisme de contrôle envoie la lettre "vous allez être contrôlé" et le jour du contrôle. Résultat, les "observateurs" débarquent, constatent que le gars vit tout seul, et repartent signer un rapport. Que vaut le rapport ? RIEN. Je ne vois absolument rien pour me faire dire qu'il n'en va pas de même au sujet des observateurs de l'ONU en Irak. Ca ne me permet pas d'affirmer que l'Irak possède telle ou telle chose qu'on voudrait qu'il ne possède pas, mais seulement que la méthode de contrôle n'est pas bonne à la base. Et donc que ses résultats sont comme "nuls et non avenus".

 
As-tu vu le doc dont nous parlons ? (question sincère et pas du tout agressive)  
 
Prodigy

 
et donc tu vas sur place en totale ingérence pour t'apercevoir et ben qu'il n'y a rien et que les inspections avait donc été bien faites, a l'improviste avec des gens competents (a qui l'administration Bush a mis des battons dans les roues) mais tu les avais jugées nulles et non avenues

 
L'intérêt, par exemple (et pourquoi pas ?) de ne pas se retrouver dans une merde incomparablement plus puante que celle dans laquelle il se trouve maintenant ?
 
Qu'en sait-on ? Quelle est l'ampleur de la partie de l'iceberg qu'on ne voit pas ? Je ne suis pas "pour" une théorie du complot. Je pense simplement que par la force des choses, on est loin de "tout" savoir. Sinon, la classification "top secret" n'existerait pas. Or elle existe, c'est un FAIT.
 
Si elle existe, c'est qu'il y a des choses qui sont secrètes. Donc des choses que je ne sais pas. Donc il ne me paraît pas prudent de juger.

 
c marrant mais je ne me sens pas responsable du tout...
donc ben je me sens le droit d'ouvrir ma gueule  

C'est ton droit. Mais sauf preuve du contraire, on pensera que tu les cautionnes (en votant pour eux etc)... C'est pas une responsabilité individelle mais collective.

 
Non, je ne l'ai pas vu. Par contre, j'ai lu le livre "La guerre des Bush" (qui n'a peut-être rien avoir, je ne sais pas).
 
Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas besoin de lire, de voir, ou d'entendre quoi que ce soit pour dire que l'existence même de choses cachées, secrètes, est suffisante pour rendre un jugement "imprudent".

Tu veux parler de la base 51 ?  

J'ai regardé l'emission vendredi je l'ai meme conservé. Ca cartonne bien dés le début quand il dit lors remise de diplome "A ceux d'entre vous qui ont obtenue honneurs & diplomes, je dis bravo. Et aux étudiants médiocre, je dis vous aussi pouvez devenir Président des Etats-Unis"
 
Y'a quand meme pas mal de chose qui va pas voici une  
petite liste :
- Lors de son élection probléme 2000 de comptage des voix en floride, petite précision le gouverneur de floride est son frere.
- Son élection était en grande parti financé par les compagnies pétroliéres, ce qui expliquerai pour ma part la guerre en irak.  
- L'aéroport de houston au texas, a été construit par le groupe Ben Laden.
- Les membres de l'administration bush ont pour la plupart des "intéréts" dans des entreprises d'armement ou de cie pétroliéres.
- L'iraq n'a eu aucun lien avec al qaidia & n'a aucune armes de destruction massive donc aucune raison d'avoir attaqué l'iraq, une autre raison qui est vrai celle la avoir libéré une pays d'une dictature mais bon y'a aussi (la chine, corée du nord, soudan, birmanie....)  
 

Et si ce que j'ai entendu à l'époque était vrai (j'en sais rien), il semblerait qu'un certain nombre de votes d'américains résidents à l'étranger (comme ceux qui travaillent au SHAPE en Belgique par exemple) se sont perdus lors du décompte. Alors qu'il semblerait que la majorité de ces votants extérieurs étaient plutôt du côté de Al Gore.
 
Information à prendre au conditionnel, donc

 
Je ne parle de rien, j'ai juste l'impression que je serais d'une prétention sans borne si je disais "je sais que". Je crois qu'au contraire, je ne sais rien. Du fait de ma position "en bas de l'échelle".
 
Zone 51 ? Je pense qu'ils ont des trucs planqués (nous aussi d'ailleurs), mais je sais pas pourquoi, ni avec quoi dedans. En gros, pour beaucoup de choses, je sais que je ne sais pas.

Fallait pas répondre, c'était une attaque sous la ceinture
Plus sérieusement, je ne crois pas un instant à ces cartes restant cachées pour éviter une situation encore pire (mais cela n'est que mon opinion, certes).

 
justement j'ai jamais voté (jusqu'a present) pour quelqu'un qui est arrivé au pouvoir...et je n'ai pas bossé dans l'industrie petroliere ou bien de l'armement donc j'ai vraiment du mal a me sentir responsable...

On sait jamais, dès fois que les guignols aient deviné la vérité ("on a encore les factures des armes" )

Logique, mais tu fais partie de ce tout qu'est la France, et vu de l'extérieur...

 
Le mot "légitime" en lui-même m'amène à me poser des questions...
 
Qu'est-ce qui est légitime ? Balancer 2 bombes atomiques sur les civils d'un pays avec lequel on est en guerre depuis plus de 3 ans ? Ou bien plutôt continuer le conflit de manière conventionnelle, sachant que l'ennemi montre des signes de faiblesse mais ne donne pas l'impression de vouloir capituler tout de suite ?
 
Qu'est-ce qui est légitime ? Cacher des choses à son peuple parce qu'on craint ses réactions disproportionnées ? Oui, mais c'est mentir. Ne serait-il pas mieux de dire la vérité ?
 
(D'après le Larousse 2004, est légitime "ce qui est fondé en raison, en droit, en justice". C'est le sens qui me semble le plus approprié dans ce cas).

 
Le conflit du pacifique aurait continué longtemps, et aurait fait des centaines de milliers de morts des deux cotés.
 
Et c est vraiment a partir de la 2nd GM que l on a compris comment gagner une guerre, et avoir un maximum d efficacité: on s en prend pas aux militaires, mais aux civils. Le terrorisme, c est un petit peu le meme principe...

 
c marrant mais moi je pense pas que tous les americains sont des boeufs obéses et qui, abreuvés de bieres, s'amusent a tirer sur des cannettes au fond de leur jardin.
Donc j'aimerais qu'on fasse de même pour moi...
 
edit:fote d'autografe

 
Qu'est-ce qui te permet d'être si affirmatif ? Vu la masse de paramètres à prendre en compte, est-ce que dire ça ne revient pas à prétendre pouvoir prédire de manière fiable la météo mondiale pour une durée de 10 ans ? J'admets être un peu influencé par l'histoire du "battement d'ailes de papillon à Tokyo provoquant une tempête à l'autre bout du monde", mais je pense que même sans ça, il s'agit d'un problème d'une ampleur infiniment plus importante que celui de la direction prise par une bille après un choc contre une autre...
 
Il me semble impossible de savoir ce qui se serait passé "si". On peut penser, sûrement. Mais on peut penser tout et son contraire.
 
EDIT : dans l'exemple de la seconde guerre mondiale, qui dit qu'après un mois ou deux, l'arrivée "potentielle" dans l'équation des alliés libérés du problème de l'Allemagne n'aurait pas fait pencher la balance vers un cessez-le-feu du côté japonais. On peut parler à l'infini de la probabilité que ça arrive ou non. Mais de là à affirmer "que" ? Cette idée est peut-être farfelue, je ne connais pas super bien l'histoire de ce conflit. Mais ça pourrait être n'importe quoi d'autre...